Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Блог автора   Все темы автора (3)

Горькавый Николай - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  21:18:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Почему писатели пишущие о древних людях должны писать на сегодняшнем языке? А?

Не поняла смысл вопроса.

А мир закончен, так как эльфы не проваливаются в снегу, у подсознания читателя не возникает вопроса - как они могут жить на деревьях и почему не падают. Звенья одной цепи.

А вот у меня возникает вопрос, почему эльфы не проваливаются в снегу. Не понимаю! Почему здоровенный эльф не уходит по пояс в сугроб. И это при том, что на нем нет лыж.
Дело ведь не в том - законченный мир или нет у Толкиена. Просто никто не покушается на профессора. Покуситься на него - это как замахнуться на что-то святое. Ну не принято критиковать Толкиена. Иначе заплюют и закидают гнилыми помидорами. А еще хамом и глупым назовут...


А тут у нас с одной стороны наивная Маугли, с другой когда надо циничная стервочка.

Ну и что? У меня вон сестра - дома никогда в руки нож не возьмет, чтобы мясо порезать себе на тарелке, а будет ковыряться вилкой и грызть весь кусок сразу. Зато в ресторане ест как принято по этикету.
Я дома могу оставить гору апельсиновых корок на компьютерном столе, но никогда так не сделаю на работе.
Разный антураж и поэтому разное поведение.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  21:55:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Не поняла смысл вопроса.

Глубинный смысл отсутствует. Вопрос возник как выражение положительной эмоции полученной в результате выбора Вами формы Вашего высказывания.
Я нашёл что это очень забавное утверждение.


А вот у меня возникает вопрос, почему эльфы не проваливаются в снегу. Не понимаю! Почему здоровенный эльф не уходит по пояс в сугроб. И это при том, что на нем нет лыж.

Потому что это магия. Так же как никто не спрашивает каким образом летают космические корабли в книге Горькавого.
Это данность.


Ну и что? У меня вон сестра - дома никогда в руки нож не возьмет, чтобы мясо порезать себе на тарелке, а будет ковыряться вилкой и грызть весь кусок сразу. Зато в ресторане ест как принято по этикету.
Я дома могу оставить гору апельсиновых корок на компьютерном столе, но никогда так не сделаю на работе.
Разный антураж и поэтому разное поведение.

А я не про поведение, я про суть.
Эльфы не проваливаются в снегу вне зависимости от антуража, а ваша сетра не станет вашим братом в зависимости от антуража.
А у нас есть великая актриса Ники играющая какие-то роли, но нет даже понятия кто такая Ники.
У Толкиена это бы выглядело так - в одной сцене у нас есть эльф Леголас, через пару страниц тот же Леголас у нас хоббит, а через главу он у нас гном.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  22:03:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, ты не понимаешь смысла вопроса, который задал FH-IN, потому что не хочешь подумать — на каком, собсно, языке написано литературное произведение. Подумай, пжста! :-)

А у Толкина мир закончен вовсе не потому что Толкин «в авторитетах», а потому что у Толкина продуманы в равной мере и деталировка, и общий план. Воображение Толкиновского читателя не спотыкается на всякой белиберде и несусветицах. Только и всего.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  22:12:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
duc
Вы подтвердили мое мнение :)

FH-IN
А у Горькавого корабли летают, потому что в его мире есть такая магия - наукой называется :) И эта магия нам неизвестна :) Надо ее принять как данность :)

У Толкиена это бы выглядело так - в одной сцене у нас есть эльф Леголас, через пару страниц тот же Леголас у нас хоббит, а через главу он у нас гном.

Некорректный пример. Вы говорите о физических изменениях, а я о разнообразии поведения в разных ситуациях одного человека.

В этом плане хорошо аниме. Вот уж там характеры показываются просто замечательно. В одном случае персонаж - жуткий злодей, убивающий направо и налево изощренными способами, а в следующей серии оказывается, что у него есть любимый человек, о котором он заботится так, что можно только позавидовать.
Так и Ники - в столовой она будет есть вилкой, ложкой и ножом, а когда она "дома", то будет и руки о майку вытирать...

Интересно, а если я на форуме - зверюга, то это значит, что я и в жизни такая? А следовательно, те, кто видел меня в реале и говорит, что я "добрейшее и милейшее существо", на самом деле видели не меня, а какого-то другого человека? :) Типа, мое поведение должно быть везде и всегда одинаковым? :) Забавно :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Белый




3581 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  22:18:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
А следовательно, те, кто видел меня в реале и говорит, что я "добрейшее и милейшее существо"

Льстят из страха =)))


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  22:21:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый
Проклятье! А я так надеялась, что это правда :( Хнык :(

Тогда придется оправдывать свою "зверюшность"... Вот как сейчас начну хулиганить здесь :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  22:37:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А у Горькавого корабли летают, потому что в его мире есть такая магия - наукой называется :) И эта магия нам неизвестна :) Надо ее принять как данность :)

Вот на эту свою магию и покушается автор, когда начинает углубляться, в тексте, в научные и наукообразные рассуждения - да ещё на полном, практически, серьёзе (а не в виде пародии на научные лекции, труды и прочая) ;)

Mat, if you don't mind

Mitrofanushka
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  22:49:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А знаете Уважаемые, спор об Астровитянке вертится вокруг каких-то частностей. Мне вот в голову пришла такая мысль: автор просто не верно позиционировал свою книгу. Еслиб он указал, что его произведение является "фантазией на вольную тему, с элементами экшена, магии и недоказанными научными гипотезами", то споры о научности, или отсутствии таковой, в книге потеряли бы всякий смысл. А автор получил бы полную свободу распоряжаться научными и не научными фактами так, как ему заблагорассудится, не оглядываясь на зануд-критиков.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  23:07:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mitrofanushka

...и лишился бы недорогого, но довольно эффективного механизма раскрутки ;)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  23:23:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А у Горькавого корабли летают, потому что в его мире есть такая магия - наукой называется :) И эта магия нам неизвестна :) Надо ее принять как данность :)

Хе, да ведь всё дело в том что есть среди нас маги которым она, эта магия-наука известна. Поэтому споры и будут идти :)
Но я в общем не об этом, я о противоречивости мира говорил. У Толкиена он непротиворечив, те же эльфы лёгкие на снегу и на деревьях. У Горькавого противоречия есть, только прошу не надо больше про науку :)


Некорректный пример. Вы говорите о физических изменениях, а я о разнообразии поведения в разных ситуациях одного человека.

Вообще-то я говорил не о физических изменениях. Но ладно, так можно тоже. Тот же уже надоевший пример с яблоком - то у нас хрупкие кости и слабые мышцы, то у нас внезапная смена физического состояния и мощнейший бросок, которым может гордится даже вампир Виктория.

И не откажу себе в удовольствии: - А-а-а! Так Вы анимешница! Всё с Вами ясно!


Интересно, а если я на форуме - зверюга, то это значит, что я и в жизни такая? А следовательно, те, кто видел меня в реале и говорит, что я "добрейшее и милейшее существо", на самом деле видели не меня, а какого-то другого человека? :) Типа, мое поведение должно быть везде и всегда одинаковым? :) Забавно :)

И опять я не о том.
Не поведение должно быть одинаковым, а НикитА должна быть НикитОй со всем её жизненым опытом, характером и привычками.
А Ники не может наивно спрашивать: - А чего нужно было этим мальчикам и почему они такие? А уже через пару страниц мощно распутывать интриги проявляя недюжинное знание психологии.
Так быть не может.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 29 Окт 2008 :  23:41:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ник. Горькавый


Эксперты, положительно отозвавшиеся о книге, вовсе не анонимны.

И все эти уважаемые люди разобрались в астрофизических построениях «Астровитянки»? Искренне снимаю шляпу. Я вообще не поняла по большей части, о чем там речь идет.
Вот только неужели все эти уважаемые люди не заметили таких очевидных проблем с языком?


Да, чуть не забыл Юлию Бурмистрову, журналиста и книжного обозревателя отдела культуры газеты «Взгляд»

Да-да, я читала это интервью. Из-за него я и купила книжку.

Eki-Ra


Точно так же и 12 страниц форумной темы - ещё не свидетельство сверхпопулярности (или хотя бы сверхзначительности) обсуждаемой книги для всего форумного сообщества "Архивов Кубикуса". Сами пролистайте и посчитайте: здесь, в этой теме, между собой стабильно спорит от силы дюжина людей.

Святая правда. Вот мы с Abs деремся потому… потому что деремся. Нам просто нравится :)

Abs



enka411

Значит, знала, что у людей принято одеваться. И привычка одеваться у нее была.


Да. Забыла. Это совершенно невозможное событие?

Пребывая в гордом одиночестве, она одевается, следовательно, невозможное.



ak23872
А с вами это часто случается? Забыл одеться и пошёл на работу?

Не-а. Тренировка рулит.

А чего Вы у меня доказательства тырите? ;) Не то, чтобы мне жалко было, но это неспортивно! И спорить неинтересно.


А шоколад ей не давали - вот и не запачкалась так.

Как мне тут писал товарищ Abs


Откуда такая уверенность?


Сами же нашли ответ - она играла роль гостеприимной хозяйки светского ужина. Но старательно закрыли на него глаза.

Э-э, нет… погодите. Сыграть роль гостеприимной хозяйки надо еще суметь. Откуда у нее такая светскость понятно: старое кино плюс старые книги получаем старомодное поведение. Очень все понятно. Форель, сухое красное вино, розы «Тулуз Лотрек», Игорь Северянин, вечернее зеленое платье… А потом ни с того, ни с сего:


Они всегда такие дураки, или это невротическая реакция на атипичный стресс?

(а, кстати, еще бывают типичные стрессы? без невротических реакций?)

Вы помните «Римские каникулы»? Вот представьте себе, как принцесса изрекает эту фразу. Такой вот эффект получается.


А вот тут прорезалась манера изъясняться, почерпнутая из учебников (я не про дураков, понятно, а про атипическую реакцию). Тоже не заметили отпечатка?

Тут убойность эффекта как раз и достигается изящным сочетанием в одной фразе «дураков» и «невротической реакции».



enka411
Так Вы не считаете, что это должно было наложить определенный отпечаток на ее манеру общения? Ибо сначала - на астероиде - она изъясняется так:

А оно и наложило. Не заметили, как она маски героев книг надевает?

Ой-ой! Специально не заостряла на этом внимание… Но раз уж Вы упомянули… Для того, чтобы надеть на себя маску героя книги не на пару минут, а на значительный отрезок времени и при этом изображать не сцены из книги, а логически проанализировав характер, выдержать, к примеру, сложные переговоры, ни разу не выбившись из роли, – задача трудновыполнимая даже для профессионального актера. А у нас тут кто? Психически незрелый подросток? Который воображает себя героем любимой книжки? А у нее все в порядке с головой?


Нет, это Вы передёргиваете. Если появление ошибок выводится из устаревания информации за десять лет, то столетняя разница должна привести к полному непониманию.

Почему должна? Не должна. Язык-то один и тот же, хоть и претерпевший некоторые изменения. Но определенный дискомфорт при общении наблюдаться будет: и манеры, и речь все-таки отличаются. И заметно.



enka411
А что, в таком случае, Вы понимаете под <законченностью>? Скажем, у Толкина мир законченный или нет?

Конечно, нет - перечитайте пост от НикитА, вон сколько вопросов неосвещёнными остались.

Ну, перечитаю :) Почему эльфы с веток не падают? У меня для Вас есть шикарный ответ: они у Толкина по веткам не скачут. Вот на снегу не проваливаются, ухи у них острые, зрение тоже, магией владеют – да. А по веткам не скачут, ибо не бандерлоги!

Но все-таки, уважаемый Abs, я спрашивала Вас, а не НикитУ. Это раз. И два: неужели Вы смешиваете понятия «законченность» и «детальность»?? А сами на меня ругались…



enka411
ОйяВасумоляю! А с каких пор умение ориентироваться в жизни связано со знанием мыльных опер? Разве телевизоры принесли в нашу жизнь только мыльные оперы?

Не только, но главным образом.

Опять-таки, откуда такая уверенность?


ak23872
Также не говорят "цельсиев тридцать". И реомюров тоже не говорят. Пачуствуйте разницу.

Ура! Ура! Нас уже двое!


Я вот никак не верю, что в простом разговоре кто-то будет строить конструкции "сто градусов по шкале Фаренгейта".

«Сотня по Фаренгейту». Если я скажу это в четвертый раз, почувствую себя попугаем.



enka411
У меня! А почему нельзя называть революционными изменениями перевод экономики на нефтедоллары в результате нефтяного кризиса 1973 года?

Посмотрите в словаре слово "революционный", а затем попробуйте найти резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому.

По-моему, скоротечная кардинальная перестройка экономики вполне себе «резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому». Так что нету тут противоречия.



enka411
И вообще, с чего вдруг такие территориальные ограничения? А как же последствия ввода наших войск в Чехословакию? А война в Афганистане? А как же последствия деколонизации Африки? СССР все-таки, хоть и одна шестая часть мир, но еще далеко не весь мир. Так что, передергиваете. :)

Да с того, что в книге описано интегрированное общество. Нынешний аналог - одна страна…

Да? Ну, и правильно. Какая Чехословакия? Какой Афган? Какая Африка? Мы тут причем? Мы жили в неинтегрированном обществе. Сидели себе тихохонько за своей железной шторкой и пальцем никого не трогали! Чесслово!


То бишь Вы предполагаете, что это так и будет продолжаться ещё века?
Планета у нас пока что одна, и не столь уж она велика. Либо человечество научится жить в общем доме, либо будет выживать в постапокалипсисе. Первый вариант мне как-то больше по душе.

Ваши бы слова да Богу в уши!
А почему я не должна предполагать, что это будет продолжаться еще века? Если даже в замечательно интегрированном обществе космические корабли династий не стесняются втихаря пускать друг дружку на консервные банки? Что, мораль там сильно улучшилась? Ответственность повысилась? Общественная сознательность резко выросла? Мало ли, кому что по душе.



enka411
Особенно, если дорасскажут историю про подполковника - очень занимательно.

Ну, тогда Вам сам бог велел Еськова почитать.

Ну, что Вы мне вечно кайф ломаете! :) То фехтовальщика найди, то Еськова почитай. Да почитала я, к сожалению. Давно уже. А теперь хочу про подполковника!

ak23872


Почему живя в полном одиночестве на астероиде, Никки ведет себя словно она среди людей, а живя среди людей, ведет себя словно на необитаемом острове?

А, кстати, отличное наблюдение.

Фыфык


enka411
Как то Вы уж очень прямолинейно воспринимаете написанное..., которое расчитано хоть на какое-то воображение. Наблюдается просто немерянный дух противоречия =). Вам бы в инквизиции работать))))))
С ув

Ну, видите ли, я просто читаю то, что написано и довожу до логического конца. Кстати, я не говорила, что результат понравился мне самой.
С ув

НикитА


Это "беда", например, тех, кто связан с компами и интернетом. Экономисты - сплошь и рядом термины, заимствованные из английского.
А кто говорит "связь с общественностью"? Только те, кто дает определение аббревиатуре "ПиАр" (PR). У каждой группы - свои термины.

Анимешников послушаешь, когда они между собой общаются... Это ж жесть какая-то... Японских словечек наберешься "по самое нехочу". И, что самое страшное, в жизни спокойно употребляешь эти слова. И уже не "симпатичный", а "кавайный", не "милый мальчик", а "бисенен", не "дурак", а "бака"...

Вот в этом-то весь и цимус. Книги пишется не для отдельных групп, а для всех. А если ребенок 12 – 18 лет (т.е. целевая аудитория) не знает английского, он догадается о значении слова «вайрлессный»?

El

Герои - нет, автор - обязан. Пропустила в обсуждении, enka411, что там с авторской речью? Да и, как уже было замечено, любой язык, как система, тоже имеет свои закономерности.

Сейчас нажалуюсь… в смысле, доложу. Вот, например:


Даже усаживаясь на стул, они успевают продемонстрировать гибкость талии, хихикнуть, поправить волосы, всплеснуть руками и послать наугад закатывающимися глазками пылкий мессидж


Симпозиум проходил в спирально ступенчатом небоскрёбе Спейс Сервис, и посадочный шлюз в штаб квартире Космической Службы располагался традиционно – на крыше.

Еще у нас в наличии названия Раша – Чайна, чудесные русские фамилии, тивизоры-телевизоры и мои любимые «кислые уши» и «смеющиеся и хохочущие ноги». Вообще, подробнее было тут

НикитА


Интересно, а если я на форуме - зверюга, то это значит, что я и в жизни такая? А следовательно, те, кто видел меня в реале и говорит, что я "добрейшее и милейшее существо", на самом деле видели не меня, а какого-то другого человека? :) Типа, мое поведение должно быть везде и всегда одинаковым? :) Забавно :)

Есть ситуационное поведение, а есть характер. Не надо путать одно с другим, ибо второе не меняется. Как говаривал, по-моему, шевалье д'Артаньян: кажется, я и в аду на сковородке буду шутить. Манера поведения Никки вызывает сомнения именно потому, что не соответствует заявленному психотипу: наивная восторженная девочка-ромашка на ровном месте превращается в прожженного циника, которому палец в рот не клади.

tchr

Оставим в стороне названия, которые вам жить не дают. Осветите ненаучные исторические теории. Я, признаться, по серости своей, ни одной не заметил. Может, читал не внимательно?

Очевидно. Мне вот особенно понравилось эссе героини о своей мотивации выбора будущей специализации и профессии, в котором она набросала «схематичную, но яркую картину прошлой истории человечества». Рекомендую.

duc

enka411, не нужно быть даже майором, — не то, чтобы подполковником!

Не уж, давайте про подполковников. Я уже за них переживать начала!

ak23872

Супротив народа глас свой предерзостный возвысил?! Не быть посему! Ибо народ россейскай, хоть и темен от века, но язык русскай -- есть плоть от плоти его, суть его обнаженна миру явленная. А посему, писатели, умом своим кичАщиеся, у люда черного пускай поучаться, гордыню свою смирив, как оным языком вирши свои ученые творить на потеху робятам малым, а не дерзать язык сей принижать коверканьем на иноземный лад. Есть так! и будет.

Украду на цитату.




Отредактировано - enka411 29 Окт 2008 23:54:57

Mitrofanushka
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  00:13:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Наткнулся в книге на такую фразу:
"во мне существует эстетический контур, резонирующий с музыкой, бабочкой, стихом". Если уважаемый Ник Горькавый сам понял, что написал, может разъяснит не очень продвинутым гражданам, что сие значит?


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  00:23:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411

Вот в этом-то весь и цимус. Книги пишется не для отдельных групп, а для всех. А если ребенок 12 – 18 лет (т.е. целевая аудитория) не знает английского, он догадается о значении слова «вайрлессный»?

А если ребенок не знает и ему захочется узнать - откроет яндекс и поищет, что такое "вайрлессный" :)
Если же Вы полагаете, что книга пишется на самом деле "для всех"... Ну извините, тогда придется каждое слово расшифровывать и книга превратится из художественного произведения в толковый словарь :) Я считаю так - кому надо - сам найдет. А если автор пишет "для всех"... ИМХО, дешевая попытка получить больше читателей.

Есть ситуационное поведение, а есть характер. Не надо путать одно с другим, ибо второе не меняется. Как говаривал, по-моему, шевалье д'Артаньян: кажется, я и в аду на сковородке буду шутить. Манера поведения Никки вызывает сомнения именно потому, что не соответствует заявленному психотипу: наивная восторженная девочка-ромашка на ровном месте превращается в прожженного циника, которому палец в рот не клади.

И что? В одном случае она наивна. В другом - циник. Когда мне надо - я буду восторженной и эмоциональной. В других случаях - уравновешенной и скупой на эмоции.

Когда я остаюсь наедине с маленьким ребенком, то буду вести себя просто глупо - гугукать, сюсюкать и прочее (ужас какой... я это делала).
А вот если я буду с тем же ребенком в окружении посторонних, то... Все считают, что я с племянником очень строга и даже сурова. Потому что они не видели меня с ребенком наедине.
И дело не в характере, а в вариационной модели поведения.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Endorfin
Магистр


Russia
183 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  00:25:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mitrofanushka пишет:



Наткнулся в книге на такую фразу:
"во мне существует эстетический контур, резонирующий с музыкой, бабочкой, стихом". Если уважаемый Ник Горькавый сам понял, что написал, может разъяснит не очень продвинутым гражданам, что сие значит?


Что-то типа;
"Действительно, нас поражает в природе слаженность, упорядоченность ее жизни, необъятность и грозная сила, гармония и беспрестанная изменчивость. Пробуждение интереса и любви к природе, стремления проникнуть в ее тайны и наполниться ее красотой особенно необходимо в век дерзких полетов в космос. Человек уже не чувствует себя отделенным от природы грозной стеной недоступности: он слит с окружающей жизнью, он чувствует себя равным по силе этому бескрайнему простору, он хочет знать весь мир."

Источник:
Маранцман В. Г. Литература. 5 класс. Методические рекомендации
РАЗДЕЛ I
ИЗУЧЕНИЕ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ
Лирика природы и эстетическое воспитание учащихся в пятом классе

=)

где это я??

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  00:48:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

"во мне существует эстетический контур, резонирующий с музыкой, бабочкой, стихом". Если уважаемый Ник Горькавый сам понял, что написал, может разъяснит не очень продвинутым гражданам, что сие значит?

Гм, а что тут непонятно? Представьте себе некий контур вокруг персонажа. Он спокоен и неподвижен, пока "в дело не вступают" музыка, бабочка, стихи. Как только эти три фактора касаются контура, то ту принцип паутины - та начинает дрожать, когда к ней прилипает насекомое, "резонирует" его движениям.

Не вижу сложностей в понимании этой фразы.

Фыфык
Жесть какая... Бедные пятиклассники - их ведь заставляют эти учебники читать... Да тут взрослый не поймет, что автор хотел сказать.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - KetKhr 05 Ноябр 2008 13:46:08

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  01:08:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411

Пребывая в гордом одиночестве, она одевается, следовательно, невозможное.

А если ей в этом гордом одиночестве просто холодно без одежды?

А чего Вы у меня доказательства тырите? ;) Не то, чтобы мне жалко было, но это неспортивно! И спорить неинтересно.

Я? Я не тырю, я с этого начал.
Заранее предупреждаю, что одеваться по температуре и одеваться по гостям - это две разные привычки.

Откуда такая уверенность?

Из книжки, само собой. Никки уже и с Джерри познакомилась, и с оленями, и т.д., и т.п., и только потом...

А потом ни с того, ни с сего:

Дык, вышла уже из роли, ясен пень.

Для того, чтобы надеть на себя маску героя книги не на пару минут, а на значительный отрезок времени и при этом изображать не сцены из книги, а логически проанализировав характер, выдержать, к примеру, сложные переговоры, ни разу не выбившись из роли, – задача трудновыполнимая даже для профессионального актера.

Несколько лет практики - не хухры-мухры. Ни одному актёру на подготовку роли столько не дадут.

А у нас тут кто? Психически незрелый подросток? Который воображает себя героем любимой книжки? А у нее все в порядке с головой?

Я не психиатр, диагнозы ставить. Но фразы типа "это я вам одного знакомого зажарила" некоторые сомнения вызывают.

Почему должна? Не должна. Язык-то один и тот же, хоть и претерпевший некоторые изменения. Но определенный дискомфорт при общении наблюдаться будет: и манеры, и речь все-таки отличаются. И заметно.

Вот именно. Сто лет - всего лишь определённый дискомфорт. А десять - это вообще мелочь, это в большинстве всё те же люди живут, что и тогда жили.

Но все-таки, уважаемый Abs, я спрашивала Вас, а не НикитУ. Это раз. И два: неужели Вы смешиваете понятия «законченность» и «детальность»?? А сами на меня ругались…

Зачем же смешивать? Детальность в данном контексте - это подмножество законченности.
Я, собственно, потихоньку веду к тому, что понятие законченности мира вообще малоприменимо для оценки художественных произведений.

Опять-таки, откуда такая уверенность?

Из опыта, вестимо. Смотрю я его иногда, и совсем непросто бывает найти что-то кроме.

По-моему, скоротечная кардинальная перестройка экономики вполне себе «резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому». Так что нету тут противоречия.

Да не было никакой кардинальной перестройки. Наоборот, шальные нефтяные деньги позволяли затыкать дыры от нарастающей неэффективности централизованной системы управления, тем самым эту перестройку оттягивая.

А почему я не должна предполагать, что это будет продолжаться еще века? Если даже в замечательно интегрированном обществе космические корабли династий не стесняются втихаря пускать друг дружку на консервные банки? Что, мораль там сильно улучшилась? Ответственность повысилась? Общественная сознательность резко выросла? Мало ли, кому что по душе.

Да, именно что ответственность повысилась. От осознания того, что могут сотворить со своим единственным домом при повышающихся возможностях, и элементарного инстинкта самосохранения.
Ещё сотню лет назад у человечества просто не было возможности уничтожить себя. Сейчас она уже есть. И будет только увеличиваться, а значит, растёт и цена неосторожности и безответственности.
А пустить корабль конкурента на булавки - это не так уж и страшно. В обычной деревне тоже могут друг дружке морду набить, но тушить пожар, скажем, вместе побегут.

«Сотня по Фаренгейту». Если я скажу это в четвертый раз, почувствую себя попугаем.

Ну так выкиньте ещё "по", и договоримся. Всё равно ж выкинут, стоит шкале Фаренгейта войти в обиход.

А если ребенок 12 – 18 лет (т.е. целевая аудитория) не знает английского, он догадается о значении слова «вайрлессный»?

Нынешний? Да он ещё и родителям объяснять будет, что это такое, и почему они должны это срочно ему купить.

Истина размножается спорами...

Mitrofanushka
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  01:10:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Фыфык
Спасибо за разъяснения. А то я уже, грешным делом, стал вспоминать процессы резонанса в колебательном контуре (описываются в любом учебнике по радиотехнике)
НикитА

А если ребенок не знает и ему захочется узнать - откроет яндекс и поищет, что такое "вайрлессный" :)

Я спросил у Гугеля... Гугель дал 5 ссылок! Одна на этот форум, ещё одна на книжку уважаемого Ника Горькавого, остальные 3 на какие то форумы и блоги... В общем, словечко не очень употребимое... И не факт, что у того ребёнка интернет имеется... В общем сплошные трудности понимания.



Гм, а что тут непонятно? Представьте себе некий контур вокруг персонажа.

Это какой я должен представить контур, вокруг персонажа? Нарисованный карандашом? Или может оплести персонажа проводами и навешать на него конденсаторов и индуктивностей? Объясните мне, если сможете, что такое "эстетический контур".


Отредактировано - Mitrofanushka 30 Окт 2008 08:08:56

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  10:26:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Я спросил у Гугеля... Гугель дал 5 ссылок!

А на "вайрлес" - за тысячу ;)

Mat, if you don't mind

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  10:47:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872 пишет:


Шепелев

Сами виноваты. Не уточнили, что слово "литературный" в Вашем исполнении означает "литературные как Я это понимаю".
Только почему Ник должен подстраиваться под Ваше понимание литературности - совершенно непонятно.

Претензии не к слову литературный, а к слову взрослый. Сделал допущение, вполне возможно и ошибочное, что обозреватель мэйнстримного издания, говоря о литературных спорах, имеет в виду дискуссии именно в своём кругу, а не в зоне г@внофантастики. Иначе это все выглядит, как лично обозревателя проект. Потому и выразил недоумение списком сайтов. Или я не знаю, что за титанические интеллектуалы собираются у Эльтерруса на форуме? :)


Уж не знаю, что за зверь г@внофантастика, но сама идея о том что принадлежность к мейнстриму делает автора взрослым доставила мне 5 минут здорового и искреннего смеха.

Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.

Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  11:24:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Намедни, спорили с Геворкяном (в жиже) о том, корректно ли, когда писатель и универский препод-гуманитарий наезжает на рядового собеседника в плоскости качества языка оппонента ;)

Чисто по ассоциации, язык Горькавого, для первой-то книги - вполне на уровне, хоть тут его и хулили, помнится :)

Mat, if you don't mind

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  12:37:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs

А если ей в этом гордом одиночестве просто холодно без одежды?

Так холодно, бедняжке, так холодно… Бегом-бегом несчастная обрывает подмерзшие помидоры и петрушку, а потом – бултых в прорубь! Прямо в одежде, вестимо, – холодно же! А потом в мокрой же одежонке – бегом на кухню греться. «Тепло ль тебе, девица? Тепло ль тебе с красного?» (с) Суровые будни на заледенелом астероиде.

Уважаемый Abs, про текст не забывайте, а то ломает Вам книжку пересказывать :)


Заранее предупреждаю, что одеваться по температуре и одеваться по гостям - это две разные привычки.

По гостям не одеваются, а переодеваются. Снимают шорты, натягивают платье.

А привычка либо есть, либо нет. Ибо привычка – суть «термин, используемый как в психологии, так и в обыденной речи, для обозначения освоенного, "автоматического" поведения, не требующего размышлений или сознательных усилий и в ряде случаев становящегося предметом устойчивой потребности индивида». Т.е. одевается человек не по погоде и не по гостям, а по привычке.


Из книжки, само собой. Никки уже и с Джерри познакомилась, и с оленями, и т.д., и т.п., и только потом...

Ну и что? Мало ли, кто с кем перезнакомился. Разве это означает, что они все, включая оленей, заходили к ней в комнату? Тем более что мы имеем дело с книгой о первой любви. А для юных влюбленных каждый такой момент означает новый этап в отношениях, значит, очень важен: первый раз поговорили, первый раз посмеялись вместе, первый раз за руки взялись, первый раз поцеловались… – и все это в книге прописано. Опирайтесь на текст, а не на то, что, по Вашему мнению, должно там быть.


Дык, вышла уже из роли, ясен пень.

А в середине фразы спохватилась и назад вошла?

До поездки на чужой корабль – милый начитанный книжный ребенок. А тут на тебе: вышла из роли. Какой конфуз. Причем, реакция невротическая на атипичный стресс почему-то наблюдается у всех, кроме самой маугли. Она просто расслабилась и вышла из роли, пока все остальные бились в истерике. Цивилизация – зло.


Несколько лет практики - не хухры-мухры. Ни одному актёру на подготовку роли столько не дадут.

Не катит. Вот если бы она заучивала роль наизусть – без проблем. Но она не заучивает. Она, еще раз повторю: на основе не самой полной и достоверной информации выстраивает психологическую модель персонажа и с успехом применяет ее в нетипичной ситуации, когда партнеры не подают ей реплики, согласно сценарию, а стараются сбить с толку и поставить в тупик, – задачка для психолога-профессионала экстра-класса. А у нас, напомню: незрелый подросток.


Я не психиатр, диагнозы ставить. Но фразы типа "это я вам одного знакомого зажарила" некоторые сомнения вызывают.

А! Вы тоже это заметили?


Вот именно. Сто лет - всего лишь определённый дискомфорт. А десять - это вообще мелочь, это в большинстве всё те же люди живут, что и тогда жили.

Еще раз напомню:


А вот, если покопаться на тему: как должна вести себя Никки после книжно-киношного воспитания, тут можно порассуждать. Самые свежие книги из тех, что читала девочка – про Перри Мейсона и Ниро Вульфа. Писались с тридцатых годов до начала семидесятых, описывают действительность тридцатых – сороковых годов ХХ века. Какие фильмы она смотрела – неизвестно, но мы знаем, что идея телевидения и рекламы оказалась ей незнакома. Что же она смотрела? «Унесенных ветром»? «Капитана Блада» 1936 года?

Значит, речь не о десятке лет, а о больше чем полувековом разрыве. А по меркам 23-го века, так и вообще немереная дистанция.


Зачем же смешивать? Детальность в данном контексте - это подмножество законченности.

А не в данном контексте? Детальность есть детальность, в контексте или нет.


Я, собственно, потихоньку веду к тому, что понятие законченности мира вообще малоприменимо для оценки художественных произведений.

Да? Жаль. А я вот тут, кажется, сформулировала для себя, что есть «законченность», и почему она основана на «цельности» и «непротиворечивости».

Законченный мир не обязательно прописан детально (тот же Толкин, мир которого я считаю вполне законченным, о многих вещах упоминает просто вскользь – без подробностей). Однако, в «законченный» мир нельзя ввести ничего принципиально нового. Добавлять в него можно – и подробности, и персонажей, – но только при условии, что его «целостность» и «непротиворечивость» не будут нарушены, т.е. соблюдая его законы. В «Астровитянке» этого нет по причине, указанной самим автором: научность фантастики распространяется только на научные теории, остальное – вольные фантазии.


Из опыта, вестимо. Смотрю я его иногда, и совсем непросто бывает найти что-то кроме.

Смотрите канал Культура. А вообще, Ваш личный опыт не может считаться объективным доказательством.


Да не было никакой кардинальной перестройки. Наоборот, шальные нефтяные деньги позволяли затыкать дыры от нарастающей неэффективности централизованной системы управления, тем самым эту перестройку оттягивая.

Сделали еще худо-бедно функционировавшую экономику совершенно недееспособной, т.е. перевели в новое качество. Качественный скачок в экономике уже в следующее десятилетие вызвал качественные скачки во всех остальных сферах жизни. Никто не обещал, что «качественный скачок» непременно ведет к повышению качества.



enka411
Что, мораль там сильно улучшилась? Ответственность повысилась? Общественная сознательность резко выросла?

Да, именно что ответственность повысилась. От осознания того, что могут сотворить со своим единственным домом при повышающихся возможностях, и элементарного инстинкта самосохранения.
Ещё сотню лет назад у человечества просто не было возможности уничтожить себя. Сейчас она уже есть. И будет только увеличиваться, а значит, растёт и цена неосторожности и безответственности.

И что с того? Кто у нас больше всех загрязняет окружающую среду? Мы, США и Китай. Где же наш инстинкт самосохранения и забота о едином доме?

Вот это: http://news.mail.ru/politics/2133591/ из сегодняшних новостей. Из вчерашних – наш новый боевой вертолет «Аллигатор». У кого ответственность-то повысилась?

И вообще, мы о каком веке речь-то ведем?


А пустить корабль конкурента на булавки - это не так уж и страшно. В обычной деревне тоже могут друг дружке морду набить, но тушить пожар, скажем, вместе побегут.

То-то все так и побежали, опережая друг дружку, единым фронтом с кризисом-то бороться.

Посмотрите на человеческую цивилизацию 23-го века еще раз, и повнимательнее: национальные образования никуда не делись – страны по-прежнему существуют. Следовательно, в случае пожара, они побегут не огонь тушить всем колхозом, а, как и обещал Шерлок Холмс, спасать самое дорогое, т.е. национальную экономику. Что они сегодня с успехом и демонстрируют – нагляднее некуда.

Добавьте сюда династии, втихаря сшибающие корабли конкурентов. Это у них ответственность и забота о процветании человечества? Да черта с два. Забота у них только о собственном кошельке. Ради которого они не брезгуют убийством.

А безмерно выросшую ответственность и общественную сознательность наглядно демонстрирует быдло Луна-Сити: вышвырнули с Земли и забыли. И всем глубоко и искренне плевать, как они там выживают. А как же интегрированное общество?


Ну так выкиньте ещё "по", и договоримся. Всё равно ж выкинут, стоит шкале Фаренгейта войти в обиход.

Вот когда войдет, тогда и выкинем. Язык – инструмент гибкий. Он сам естественным путем зафиксирует произошедшие изменения. Но впереди паровоза язык не бегает. Это не мои прихоти, а законы развития языка.


Нынешний? Да он ещё и родителям объяснять будет, что это такое, и почему они должны это срочно ему купить.


Угу. Мама-папа! Купите мне вайрлессный нейрокоммуникатор! Я к себе Робби привинчу. И еще дикого горца хилли-билли купите. Тоже привинчу!


НикитА

А если ребенок не знает и ему захочется узнать - откроет яндекс и поищет, что такое "вайрлессный" :)

Пусть откроет. Особенно раздел «Словари». И узнает, что в русском языке нет такого слова.
Так что если ему захочется, пусть лучше выучит слово «беспроводный».


Если же Вы полагаете, что книга пишется на самом деле "для всех"... Ну извините, тогда придется каждое слово расшифровывать и книга превратится из художественного произведения в толковый словарь :) Я считаю так - кому надо - сам найдет. А если автор пишет "для всех"... ИМХО, дешевая попытка получить больше читателей.

Шикарная идея. Научно-популярная литература, которая по определению и пишется для всех, – дешевка. А всяческие стругацкие и жюли верны разменяли весь отпущенный им интеллект в дешевых попытках получить больше читателей.


И что? В одном случае она наивна. В другом - циник. Когда мне надо - я буду восторженной и эмоциональной. В других случаях - уравновешенной и скупой на эмоции…

И дело не в характере, а в вариационной модели поведения.

Т.е. существование у человека личности как «устойчивой системы мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков, характеризующих человека», Вы отрицаете?



"во мне существует эстетический контур, резонирующий с музыкой, бабочкой, стихом".


Гм, а что тут непонятно? Представьте себе некий контур вокруг персонажа.

Да-да, и непременно эстетический!



Он спокоен и неподвижен, пока "в дело не вступают" музыка, бабочка, стихи. Как только эти три фактора касаются контура, то ту принцип паутины - та начинает дрожать, когда к ней прилипает насекомое, "резонирует" его движениям.

Читайте внимательно: контур «во мне», а не вокруг персонажа. Так что прав Mitrofanushka-то. Единственное что

Mitrofanushka

оплести персонажа проводами и навешать на него конденсаторов и индуктивностей?

Вот этого не надо. Раз контур «во мне», значит, там все уже встроенное.

Mat


Намедни, спорили с Геворкяном (в жиже) о том, корректно ли, когда писатель и универский препод-гуманитарий наезжает на рядового собеседника в плоскости качества языка оппонента ;)

Ужасно устыдилась. Но потом вспомнила, что я-то не университетский препод, хоть и гуманитарий, и уж тем более не писатель. А собеседник наш – не рядовой, а как раз писатель. Сиречь, человек, профессионально работающий со словом. А от профессионала не стыдно требовать профессионализма же.


Чисто по ассоциации, язык Горькавого, для первой-то книги - вполне на уровне, хоть тут его и хулили, помнится :)

А как Вы определяете, что вполне на уровне, а что не вполне?



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  13:27:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
enka411

А как Вы определяете, что вполне на уровне, а что не вполне?

Рискну предположить, что банальным сравнением.
И таки можно согласиться, что на фоне серой толпы товарок-замарашек "Астровитянка" смотрится если и не сказочной принцессой, то, как минимум, девочкой умытой и причёсанной.
Другое дело, что картина разительно изменится, если поместить бедняжку в компанию принцесс.

Привыкли мы почему-то сравнивать дебютные книги не с лучшими представителями жанра, а с худшими.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 30 Окт 2008 13:30:47

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  13:28:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А как Вы определяете, что вполне на уровне, а что не вполне?

Для первой книги? Когда на каждом шагу не спотыкаешься - это уже весьма неплохо ;)


Ужасно устыдилась. Но потом вспомнила, что я-то не университетский препод, хоть и гуманитарий, и уж тем более не писатель. А собеседник наш – не рядовой, а как раз писатель. Сиречь, человек, профессионально работающий со словом. А от профессионала не стыдно требовать профессионализма же.

Упс ;) Напомнило случай, когда избитый Мохамедом Али до полусмерти Форман - не приходя в сознание отбарабанил свою обычную речь о милости к побеждённым :-)

Mat, if you don't mind

tchr
Мастер Слова


Russia
1667 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  13:36:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra пишет:


Другое дело, что картина разительно изменится, если поместить бедняжку в компанию принцесс.

Компанию принцесс -- в студию. Только "Гарри Поттера" сюда втыкать не надо.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  13:59:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
tchr
Не, давайте не будем "принцесс в студию".
Во-первых, дабы не множить офф-топ и не провоцировать Инквизицию. :)
Во-вторых, сравнение - вообще штука неблагодарная, о чём я и пытался выше "намекнуть".

Скажем, вот приведу я вам список "принцесс", а вы мне скажете, что это на самом деле - "золушки" и я просто в настоящих принцессах ничего не понимаю. ;)
Вкусы, как известно, штука субъективная.

P.S. Честно, "Гарри Поттера" не читал... м-м-м... и даже не смотрел, кажется. Не по принципиальным соображениям, а просто... как-то вот так вот вышло. Равнодушен, видимо, к теме.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  17:14:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat


Упс ;) Напомнило случай, когда избитый Мохамедом Али до полусмерти Форман - не приходя в сознание отбарабанил свою обычную речь о милости к побеждённым :-)

А можно специально для меня еще раз: медленно и внятно, как дауненку? А то я не угналась за полетом мысли.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  17:50:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
enka411

Горькавый писал чуть ли не про афро-американскую сиротку-инвалидку. И столь попсовый приём - не мешает позиционировать фантастическую мыльную оперу, как новое слово в НФ ;)

Я укорял читателя за слишком высокие требования к языку писателя - хотя в виду имел нечто противоположное.

Форман - не пренебрегал возможностью покрасоваться широтой своей души над телом поверженного противника, но в памятный бой с Мохамедом Али, повторил ту же словесную формулу - не приходя в сознание - и не понимая, что призывает Али и уважаемую публику отдать должное не просто очередному битому боксёру - но ему самому ;)

Mat, if you don't mind

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 30 Окт 2008 :  18:39:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411

«Тепло ль тебе, девица? Тепло ль тебе с красного?» (с) Суровые будни на заледенелом астероиде.

Ага. Так закалялась сталь.

По гостям не одеваются, а переодеваются. Снимают шорты, натягивают платье.

А если человек привык дома без штанов ходить? Придётся догола раздеться, дабы условие выполнить?

А привычка либо есть, либо нет. Ибо привычка – суть «термин, используемый как в психологии, так и в обыденной речи, для обозначения освоенного, "автоматического" поведения, не требующего размышлений или сознательных усилий и в ряде случаев становящегося предметом устойчивой потребности индивида». Т.е. одевается человек не по погоде и не по гостям, а по привычке.

Точно-точно. Одеваются, входя в квартиру, приходя на пляж, залезая в ванну, ложась в постель... Или всё-таки речь идёт об освоенном поведении в определённых условиях?

Ну и что? Мало ли, кто с кем перезнакомился. Разве это означает, что они все, включая оленей, заходили к ней в комнату?

А комната-то тут при чём, если мы выясняли, когда же Никки с шоколадом познакомилась?

А в середине фразы спохватилась и назад вошла?

При чём тут середина фразы? Кончился ужин - кончилась и роль. Или Вы полагаете, что слова "они всегда такие дураки" крайне характерна для светской дамы?

Не катит. Вот если бы она заучивала роль наизусть – без проблем. Но она не заучивает. Она, еще раз повторю: на основе не самой полной и достоверной информации выстраивает психологическую модель персонажа и с успехом применяет ее в нетипичной ситуации, когда партнеры не подают ей реплики, согласно сценарию, а стараются сбить с толку и поставить в тупик, – задачка для психолога-профессионала экстра-класса. А у нас, напомню: незрелый подросток.

Преувеличиваете. Вы почему-то решили, что от неё требуется абсолютная достоверность психологической модели конкретного персонажа, а не простое следование основным принципам его поведения.

А не в данном контексте? Детальность есть детальность, в контексте или нет.

А не в данном контексте она вообще может быть не связана с законченностью.

Законченный мир не обязательно прописан детально (тот же Толкин, мир которого я считаю вполне законченным, о многих вещах упоминает просто вскользь – без подробностей). Однако, в «законченный» мир нельзя ввести ничего принципиально нового. Добавлять в него можно – и подробности, и персонажей, – но только при условии, что его «целостность» и «непротиворечивость» не будут нарушены, т.е. соблюдая его законы.

Это относится к любому миру, про который можно сказать "целостный и непротиворечивый". Законченность тут сбоку припёка. Попробуйте сунуть в любую книгу что-нибудь, противоречащее законам её мира, и посмотрите на результат.

В «Астровитянке» этого нет по причине, указанной самим автором: научность фантастики распространяется только на научные теории, остальное – вольные фантазии.

Вообще-то, автор утверждал как раз обратное.

Сделали еще худо-бедно функционировавшую экономику совершенно недееспособной, т.е. перевели в новое качество.

Поподробнее, пожалуйста. Что именно было сделано?

И вообще, мы о каком веке речь-то ведем?

Я - о будущем. Вы - о сегодняшнем, как будто описанное время уже наступило.

Посмотрите на человеческую цивилизацию 23-го века еще раз, и повнимательнее: национальные образования никуда не делись – страны по-прежнему существуют. Следовательно, в случае пожара, они побегут не огонь тушить всем колхозом, а, как и обещал Шерлок Холмс, спасать самое дорогое, т.е. национальную экономику. Что они сегодня с успехом и демонстрируют – нагляднее некуда.

И с чего вдруг Вы ставите знак равенства между наличием национальных образований и изолированностью их экономик? Не будут тушить пожар - сами сгорят. И не надо кивать на сегодняшний день - сегодня как раз и идёт процесс постепенного осознания этого.

Добавьте сюда династии, втихаря сшибающие корабли конкурентов. Это у них ответственность и забота о процветании человечества? Да черта с два. Забота у них только о собственном кошельке. Ради которого они не брезгуют убийством.

Вот именно, что втихаря. Не переходя на уровень глобального конфликта. Тщательно подбирая средства, дабы невзачай заодно не подпалить кресло под собственной задницей. Вот в этом и ответственность - в понимании того, что запалив дом, сгоришь и сам. А про заботу о процветании человечества нехай политики вещают.

А безмерно выросшую ответственность и общественную сознательность наглядно демонстрирует быдло Луна-Сити: вышвырнули с Земли и забыли. И всем глубоко и искренне плевать, как они там выживают. А как же интегрированное общество?

Именно так. "Интегрированное" и "идеальное" - это немножко разные понятия, знаете ли.

Так что если ему захочется, пусть лучше выучит слово «беспроводный».

А вот это учить не надо - с грамотностью сейчас и так не очень. Беспроводной он.

Истина размножается спорами...

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 31 Окт 2008 :  19:49:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411,
скажите, Вы участвуете еще в каких-нибудь интернет-форумах, кроме этого?
Если да - киньте ссылочки.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 31 Окт 2008 :  22:05:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411

Пусть откроет. Особенно раздел «Словари». И узнает, что в русском языке нет такого слова.
Так что если ему захочется, пусть лучше выучит слово «беспроводный».

А вместо слова "менеджмент" надо выучить слово "управление"? А вместо "кулера" говорить "вентилятор"?

Шикарная идея. Научно-популярная литература, которая по определению и пишется для всех, – дешевка. А всяческие стругацкие и жюли верны разменяли весь отпущенный им интеллект в дешевых попытках получить больше читателей.

Бред какой. Я где-то сказала, что Стругацкие и Жюль Верн писали для всех? И они всем были понятны в свое время? Какие-то очень странные выводы Вы делаете из моих слов.

Т.е. существование у человека личности как «устойчивой системы мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков, характеризующих человека», Вы отрицаете?

Я отрицаю однотипное поведение человека в различных ситуациях. Я за вариационное поведение. Но не хочу здесь читать лекции по психологии. Знаю, что бесполезно.

Читайте внимательно: контур «во мне», а не вокруг персонажа.

А "контур В персонаже" Вы видите именно под кожей? Где-нибудь в районе желудка? У Вас такое простое представление о психологической и энергетической сущности человека? Они ограничены исключительно кожей?
Ну хорошо, если Вам удобней "увидеть" контур внутри, то представьте, что этот контур именно в районе желудка. Летит бабочка. А какую информацию от бабочки получает человек? В первую очередь - визуальную. Тем более на расстоянии. Получая визуальную информацию человек ее
а) воспринимает
б) обрабатывает
в) определяет последствия восприятия бабочки для самого себя
г) реагирует.
В данном случае - реагирует его эстатический контур. В районе желудка. Ну или пяток - как Вам хочется.

Да-да, и непременно эстетический!

А в чем проблема? Это понятие было еще у Соловьева В.С. (1853-1900). И есть еще много всяких контуров - нелокальный ​квантовый контур и контур метапрограммирования, когнитивный контур, эмоциональный контур, мыслительный контур и т.д. Как говорится, "учите матчасть".

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - НикитА 31 Окт 2008 22:05:58

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 31 Окт 2008 :  22:56:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА,

А вместо слова "менеджмент" надо выучить слово "управление"? А вместо "кулера" говорить "вентилятор"?

ИМХО конечно, но менеджмент не удобное слово для русского языка, менеджировать им плохо. А кулер не звучит.
Так что отомрут они.


Бред какой. Я где-то сказала, что Стругацкие и Жюль Верн писали для всех? И они всем были понятны в свое время? Какие-то очень странные выводы Вы делаете из моих слов.

Вы знаете значение слова популяризировать? Оно именно и обозначает - для всех.
Кому что понятно, это другой вопрос.




И что? В одном случае она наивна. В другом - циник. Когда мне надо - я буду восторженной и эмоциональной. В других случаях - уравновешенной и скупой на эмоции…
И дело не в характере, а в вариационной модели поведения.

Т.е. существование у человека личности как «устойчивой системы мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков, характеризующих человека», Вы отрицаете?


Я отрицаю однотипное поведение человека в различных ситуациях. Я за вариационное поведение. Но не хочу здесь читать лекции по психологии. Знаю, что бесполезно.

Пожалуйста, прочитайте одну лекцию. Про отрицание характера человека и замене его на вариационое поведение базирующиеяся на прнципе "когда мне надо".


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 31 Окт 2008 :  23:37:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

ИМХО конечно, но менеджмент не удобное слово для русского языка, менеджировать им плохо. А кулер не звучит.
Так что отомрут они.

Не факт. Посмотрим лет через двадцать, хорошо?

Вы знаете значение слова популяризировать? Оно именно и обозначает - для всех.

Вы еще Жюль Верна и Стругацких попсой обзовите :)

Пожалуйста, прочитайте одну лекцию. Про отрицание характера человека и замене его на вариационое поведение базирующиеяся на прнципе "когда мне надо".

Я привожу Вам реальные примеры, а Вы меня просите лекции читать :)
Представьте себе, что пришел начальник и начал на Вас орать. Ваша реакция какая будет? Предусловие - Вам очень не хочется терять работу.

А теперь представьте, что Вы пришли домой и на Вас накричала мама. Ваша реакция какая будет?

А теперь представьте, что Вы пришли в гости к кому-то и на Вас накричал маленький ребенок (некоторые мелкие - жуткие хамы бывают). Ваша реакция будет какая?

А еще идете по улице, а на Вас наорал какой-то пьяный. Ваша реакция какая будет?

Что, во всех перечисленных примерах Вы будете действовать абсолютно одинаково? Ведь во всех случаях на Вас подняли голос.

Говоря "когда мне надо" я не подразумеваю полное осознание ситуации, а больше - подсознательное решение, вызванное внешними стимулами и ожиданиями.
Т.е., если я получу кучу денег и пойду по магазинам, накуплю кучу всякой техники, то я буду восторженной и эмоциональной.
Если я получу кучу денег и пойду по магазинам, чтобы накупить кучу одежды, то восторга испытывать при этом не буду - одежда меня не так восторгает, как техника.

В обоих примерах - я хожу по магазинам. Разница только в том, что я покупаю. Но я ведь покупаю! Вот это и называется - "вариационное поведение". И характер тут совершенно ни при чем.

Кстати, я в реальности могу повысить голос на подчиненных. Мало того - "сделать втык", что называется. При чем не только подчиненным, но и сотрудникам "соседних" отделов.
На форуме я не могу себе позволить вести так, как я себя веду в реальности. Почему? Потому что "так нельзя".

И я могу очень далеко послать человека, который меня достал, например, в аське. Ну или в том же реале.
Но я не могу себе позволить послать человека здесь, на форуме.

Какие еще примеры привести? Вообще, если человек всегда следует только одной модели поведения, не оценивая ее последствия, плюсы и минусы, то это говорит лишь о негибкости его психики, невозможности адаптироваться.

Кстати, характер может включать в себя самые разные модели поведения, даже противоречащие друг другу. Кроме того, говоря исключительно о характере, Вы отрицаете полностью внешние воздействия на психику человека. Например, в нормальном состоянии человек активный, веселый, жизнерадостный и т.д. А вот в депрессии поведение человека совершенно будет другим. Или в состоянии шока. Или в состоянии "непонимания ситуации".

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  00:00:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Не факт. Посмотрим лет через двадцать, хорошо?

Думаю что это не займёт столько времени :)


И характер тут совершенно ни при чем.

Не знаю как на это смотрят психологи, но мой опыт говорит иное.
Вот работаю я сейчас с одним парнем. Вводная - долги, фин.кризис, мало работы. На него повысил голос начальник, его реакция - пошёл на конфликт.
Накричит мама - остановит её. Не руганью, просто поведением. Дети на таких не кричат, чуют чем дело кончится.
Причём сделает он всё это не теряя достоинства, чисто на характере.
Гибкость психики - не само собой разумеющиеся достоинство. Большинство населения страны на данный момент времени будет считать это недостатком. Обзовёт обидно.
Адаптация, хм, тут как раз характер рулит. Личность. Да и тоже так себе достоинство. Полностью нивелирует такие понятия как честь, гордость, доброта в конце концов.


Говоря "когда мне надо" я не подразумеваю полное осознание ситуации, а больше - подсознательное решение, вызванное внешними стимулами и ожиданиями.

А мы мы с enka411 (простите мою вольность:) говорим о подсознательных решениях вызванных внутренними стимулами. Так как человек поступает всё же так или иначе исходя из внутреннего.
И соответственно в "когда мне надо" ключевое слово - мне. Надо - можно заменить на хочется, и будет совсем хорошо.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  00:30:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Вот работаю я сейчас с одним парнем. Вводная - долги, фин.кризис, мало работы. На него повысил голос начальник, его реакция - пошёл на конфликт.
Накричит мама - остановит её. Не руганью, просто поведением. Дети на таких не кричат, чуют чем дело кончится.
Причём сделает он всё это не теряя достоинства, чисто на характере.

Ну и что это доказывает? Что в схожих ситуациях человек может вести себя по-разному. Вы мне сами реальный пример вариационного поведения приводите :) В одной ситуации - идет на конфликт, в другой - поведением останавливает маму. От детей "увернулись" - я ведь поставила условие, что ребенок накричал... Кстати, Вы сами же привели пример вариационного поведения ребенка - на одного человека накричит, а на другого нет, потому как "чуют, чем дело кончится" :)

Гибкость психики - не само собой разумеющиеся достоинство. Большинство населения страны на данный момент времени будет считать это недостатком. Обзовёт обидно.

И вместе с тем - все в разных ситуациях поступают по-разному :) Сами же приводите такие же примеры, что и я :)

Думаю что это не займёт столько времени :)

Посмотрим :)

И соответственно в "когда мне надо" ключевое слово - мне. Надо - можно заменить на хочется, и будет совсем хорошо.

Можете изменить. Да, думаю, для Вас это будет удобней. Просто у меня отношение к своей психике - потребительское. Поэтому я и говорю "мне надо".

Так как человек поступает всё же так или иначе исходя из внутреннего.

Не всегда. За годы работы я научилась многому. Например, раньше я часто шла на конфликт на работе. Прямо, тупо - потому что характер взрывной. А сейчас... Характер был засунут в одно место, потому что приходится просчитывать - что будет для меня лучше, а что приведет к отрицательному результату. Не всегда, конечно, но очень часто приходится идти против своего характера. Логика диктует правила.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - НикитА 01 Ноябр 2008 00:30:59

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  08:50:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА

А вместо слова "менеджмент" надо выучить слово "управление"? А вместо "кулера" говорить "вентилятор"?

С менеджментом не знаю (но слово всегда раздражало, имхо, просто наследие перестройки), а вот "кулер" - это как вентилятор в компе, так и автомат для охлаждения/нагрева питьевой воды. Приборы-то разные. Вон, у меня тут в документах написано: "кулер напольный". И как это понимать, любители американизмов? Да, я стебусь. И я могу определить, как по цене, так и по факту, что это не напольный вентилятор... но писали бы они в счете по-русски,а?

Все, сказанное выше - ИМХО.

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  09:13:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Споры о допустимости заимствований не одно столетие длятся.


Слово _мокроступы_ очень хорошо могло бы выразить понятие, выражаемое совершенно бессмысленным для нас словом _галоши_; но ведь не насильно же заставить целый народ вместо _галоши_ говорить _мокроступы_, если он этого не хочет. Для русского мужика слово _кучер_ - прерусское слово, а _возница_, такое же иностранное, как и _автомедон_. Для идеи _солдата, квартиры_ и _квитанции_ даже и у мужиков нет более понятных и более русских слов, как _солдат, квартира_ и _квитанция_. Что с этим делать? Да и следует ли жалеть об этом? Какое бы ни было слово - свое или чужое - лишь бы выражало заключенную в нем мысль, - и если чужое лучше выражает ее, чем свое, - давайте чужое, а свое несите в кладовую старого хламу.

В.Белинский "Сто русских литераторов. Издание книгопродавца А. Смирдина. Том второй". Середина позапрошлого века, как-никак.

Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  10:22:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Однотипное поведение... Вариационное поведение... Зачем нам ярлыки?
Все приведенные примеры - это роли. Когда человек меняет ролевую маску, он не меняет свой характер.
У него в программу забито как правильно вести себя с пьяным, с ребенком, с начальником, с мамой. Пробовал кто-то из участников дискуссии повести себя с начальником как с мамой? Или с мамой как с пьяницей или как с ребенком? И какова была реакция? Моя, например, тут же ловит отличия и спрашивает, в чем дело? Ну, нам-то психологам сразу понятно, что она говорит: "куда это ты из роли? а ну, назад!"
Человеку очень трудно выбраться из стереотипного поведения, да он и не стремится обычно.
У Никки есть смутное воспоминание о родителях и, возможно, о том, как себя с ними правильно вести. А вот опыт общения в относительно сознательном возрасте у нее есть только с Роби и Эриком. Только Эрик плохо кончил. Убила она его.

Все может быть, а может и не быть...

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  12:40:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Споры о допустимости заимствований не одно столетие длятся.

Ага, я тоже училась в школе. Хорошилище идет по гульбищу из ристалища на позорище в мокроступах.
Я принципиально не против заимствований, они обогащают язык. Просто с кулером пример был архинеудачный.

Все, сказанное выше - ИМХО.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  14:06:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Abs а я ведь говорю не об этом. Не об заимствовании.
А прочитали бы Вы чуть дальше, то наткнулись бы и на это:


У нас не было поэзии, как не только непосредственно, но и в
сознании народа существующего понятия, - и потому, когда это понятие должно
было ввести в сознание народа, то должно было ввести в русский язык и
греческое слово _поэзия_; но как живопись существовала у нас, если не
непосредственно, то в сознании народа, имевшего в ней нужду для изображения
религиозных предметов, - то в наш язык и не вошло иностранного слова для
этого искусства, но осталось свое, даже с некоторыми терминами, как-то:
_черта, чертить, образ, изображение, кисть, краски, тени_ {24} и пр.

И возможно сделали бы такой вывод - но как наука управления существовала у нас и в сознании народа, и даже были многочисленные термины как-то: управлять, управа, управленец и пр., то в наш язык не войдёт иностранного слова для этого понятия.
Да.
Ну ещё пару слов о русском мужике и слове кучер и возница. Странно слышать что наш мужик не знает что такое возница. Ой как странно. Хотя это наверное барские рассуждения дающие барам иллюзию близости к народу, а имянно в данном случае к кучерам.
А мужик прекрасно знает, возница это тот кто возит грузы, кучер тот кто возит бар. Даже в наше время ничего не изменилось, есть и возницы и кучера.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  14:47:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА оставим практическую психологию. О разном говорим.
Если поставить ту границу по разные стороны которой мы ведём спор, то это будет слово г@внофантастика.
Вижу два подхода.
Один это классический. Здесь есть характер героя и ситуации в который его ставит автор что-бы проследить всю паллитру его личности.
Второй это модерновый. Здесь есть ситуации, в большинстве своём абсурдные, которые громоздит автор стремясь вызвать определённые эмоции читателя. Личности героя там нет, герой реагирует не так как свойственно было бы ему, а так как диктует логика ситуации преломлёная через авторский замысел. О чём Вы и говорите.
Хвост вертит собакой.

Так вот, я без всякого дискомфорта признаю что то, чем мы здесь занимаемся называется критиканством. Я делаю это потому что мне так веселее, что-бы пообщаться, посмеяться. Другие разумеется могут считать что они занимаются не этим, и с другими мотивами.

Однако, может я не прав? Может второй подход уже не считается г@внофантастикой, может быть теперь это и есть литература заслуживающая правильной критики?
Все эти приключения эльфов ради самих эльфов.


Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design