Послано - 15 Ноябр 2025 : 18:29:26
Silvant О-о-о. Я немного опасался, возникнет ли это... Возникло... Это, конечно, моя личная шиза, но я этот "троп" презираю и ненавижу. Соответственно, сколько-нибудь серьезно обсуждать просто не могу... Раньше было просто: персонажи могут ошибаться, автор в том числе может описывать их ошибки и следствия (обычно в классике в итоге дидактический накал, конечно; но не обязательно, тем более в 20 веке и позже), от его таланта зависит подача для читателя: а) читатель прямо видит происходящее даже за кулисами и такой "что ж ты делаешь" и б) от читателя маскируется, он сам бы эти ошибки совершил и "расплата" удивляет его тоже. И вот шло время, и теперь появился (логично, а огромной частью нихрена не логично, от того, что авторы тупые) целый "ненадежный рассказчик". Персонаж говорит А (автор тупой и ленивый, в тексте никак не обрамляет это А, просто - единичный факт), а читатель не должен ему верить. И всегда держать в голове, что в книге может быть А, а может быть Б. и В. и Г, Д. и даже Я. И бантик с прицепом, розовый. Просто так. Дошло уже до полного маразма, короче говоря. Во всех смыслах и сферах. Про Мартина и похожих на него говорить не хочу, там только мат; но даже уже Гарри Поттера крайне многие по каким-то поразительным критериям относят именно к "ненадежному рассказчику", хотя это вообще не так. Мы все страдаем от этого "тропа", в будущем страданий станет больше; этот троп надо выкорчевать из массового сознания. Вырвать, даже с мясом, если не получится иначе. То есть. Я волюнтаристски считаю, что канону Фрирен можно верить. А если несостыковки (здесь и вообще везде), то это автор тупой, а не "рассказчик ненадежный". Тогда верить первому в ряду. Возможны, конечно, дальнейшие "вотэтоповороты"; ну, никто и не говорит, что всё просто и по прямой. Итак. В каноне я принимаю за факт, что автор не справился. Демоны неразумны - об этом говорят многие, включая тех, кто 1000 лет их ненавидит и вырезает. Сами демоны, разумеется, так не говорят. Что есть? Главный демон-переговорщик "жаловался", что, мол, вот этот аристократ мне залил какую-то чушь про сына, я про себя придумал примерно такое же, чтобы втереться в доверие и потом "усех убить". Запечатанный демон после распечатки что-то говорит про ненависть и желание продолжать всех убивать. Ну и так далее, с лупой я не смотрел и в книжечку не записывал. Ведут себя демоны, конечно же, как разумные. Сволочи и твари, да, но разумные. И если бы нам постоянно не заливалась чушь, что разумом они не обладают, эмпатией (как класс, к своему виду или его отдельным его представителям) не владеют - я бы и слова не сказал. "Ненадежный рассказчик" отметается изначально, поведение демонов (да - в принципе - война) однозначно, Фрирен и остальные говорят, что у демонов разума нет. "Канон тупой". Всё. См. мой первый пост на тему, видно - почему. Далее всё сходится, ложечки есть, осадка нет. "Нейросеть" - это, конечно, не канон, там вообще всё очень просто (и тупо; хотя да, эмоционально и часто рефлективно). Нейросеть только в фике, и только потому, что автор решил "оставить тупой канон" (мой первый и/или второй коммент). Но, видимо, почувствовал, что просто оставлять как-то... не налезет сова на глобус, и он это дело усложнил. Получилось (бы) хорошо. Если бы после А он сказал бы Б... ну да я уже писал неоднократно. У автор фика "нейросеть" довольно конкретна. Демоны могут мимикрировать. Качественная подстройка возможна только с опытом. Нейросеть = собираем данные, обрабатываем их и, засекая реакции людей, создаем модель. Всё это без учета разума, потому что разума нет вообще. Всё стройно, еще раз, канон нормально подработан в сторону "взрослости", получилось вообще неплохо чисто объективно, это прям хороший ход. Проблема - в возможности дальнейшего развития автор демонам отказал. То есть они так и зависнут вот такими, разума не разовьют, эмпатию тоже. Не вопрос. Но тогда - объективно, потому что герой не выведен до искомых моментов садистом - таких графических описаний вивисекции не нужно. Есть в этом "хорошем ходе" и несостыковки. Дальше в фике увидим, как решён вопрос. Или не увидим... Что главная несостыковка? Раз демоны "табула раса", пусть "мимикруют" под святых. Это легко, реверансы в сторону искренней веры и прочего в тексте есть. Никаких препятствий у нейросети в фике автора для этого - нет. Далее - условия всегда разнообразны, самых разных демонов должно быть много. "Хороших", "плохих", "ситуативных". Они бессмертные, тогда отдельно взятый демон может в течение жизни быть разным. Всё это замято полностью, демоны оставлены чисто канноными мразями. "Зло" (я кавычу здесь, ранее и позднее - это не зря) творят всегда и без исключений. Не осознавая ничего, но всегда выбирая "зло". Мы, конечно, увидим, что будет дальше, а сейчас зафиксируем, что эту проблему вопрос автору фика надо решать. И напоследок насчет "ненадежного рассказчика" (каковой принцип надо сжечь во всеочищающем огне)... Как правило, если следовать старой мудрости, нужно смотреть на дела и реально происходящие вещи, а не на слова. То есть если демоны аж устроили войну за выживание, они однозначно разумны, а Фрирен дура. Вот только у нас фанфик, он добавляет неустойчивости в эту систему. И тогда мы вынуждены принять неразумность демонов, раз это долбят а) канон, б) ГГ фанфика и его не только рассуждения, но и эмпирические доказательства, в) Фрирен и другие (как персонажи уже фанфика). А уж эпиграфы какие... Ну а проблемы в связи с этим я здесь и ранее уже описал. Для меня - вот так. И за "ненадежным рассказчиком" я прятаться даже теоретически не могу... Как-то так.
Мы все страдаем от этого "тропа", в будущем страданий станет больше; этот троп надо выкорчевать из массового сознания. Вырвать, даже с мясом, если не получится иначе.
Я считаю это перебор т.к. исходя из того, как я понял ваше видение - это несколько подходов. С одной стороны читатель может получить через персонажей ложную информацию, которая потом вскроется... И без этого в принципе как быть тем же детективам? Всякие шпионские истории, истории про то, как ищут истину среди той же лжи в той или иной форме - везде это будет. Ненадёжный расказчик же это в моём понимании история о том, что мы видим интерпретацию чьего то конкретного восприятия, которое может быть ложно. И т.к. мы как читатели не обладаем полнотой объективных фактов - складывается ложное впечатление. Но я с Фрирен знаком по аниме и там такого в принципе нет - мы наблюдаем за путешествием Фрирен со стороны, а не от её лица, когда мы могли бы знать то, о чём она думает наверняка, только то, что она делает и что кому говорит. « "Канон тупой". » Канон как я понимаю заведомо упрощён, что конечно в определённой степени вызывает вопросы "а как так получилось то". Но для определённых историй лучше иметь на фоне некий туман неизведанного, что-то затерявшееся в веках, о чём никто наверняка не может знать.
"Разве я - сторож брату моему?" - элемент защиты обвиняемого. Хоть Ветхий Завет и не детектив. Клевету можно найти там же. Иосиф и жена его хозяина - классический пример.
Толкин, кстати. Наш дорогой Горлум - с его "подарком на день рождения". Ради которого, правда, ему пришлось замочить друга. Тут момент - уже фрейдистский, на момент повествования Горлум, в сущности - уже верит в свою историю.
ГП - классика. Там же вообще - работа двойного агента. Разумеется, работа Снейпа на стороне ВдМ - не в фокусе. Понятно, он лжёт ВдМ как только может, где только сойдёт с рук. Версии Дамби... ну, можете верить. О пресловутом "Всеобщем Благе". В конце-концов, Дамби с Гриндевальдом - именно с этого начинали. А вот уже самому ГП, Дамби - определённо не расказывал о том, что растит его, как священную жертву этому благу. Вообще-то, как опекун, он должен был убеждать в том, что действует во благо опекаемому не только его самого. Кузен - всё время клевещет на ГП. Остальные Дурсли, в принципе, могут полагать, что говорят правду. Что не отменяет того, что тоже клевещут.
Конечно, когда-то все реальные объёмы лжи описывать... не любили. К примеру, по нарративной логике, Гулливер в Бробдингнеге должен бы хоть сперва врать великанам об устройстве своей Родины напрополую... а то и самому в эту ложь верить, лгать самому себе. Пытаться выгородить привычный уклад. Себя и своих земляков. В книге, чужой свежий взгляд убеждает Гулливера практически с первых слов. Что в жизни случается весьма нечасто.
Принц и Нищий. По логике вещей, попавший в совершенно идиотский, безумный переплёт мальчишка должен был попробовать лгать с самого начала. "Упал, потерял сознание, очнулся..." - хоть вот так, умолчанием, практически. Ведь если с порога не вызвать подозрений, можно же было просто бежать. В книге, ГГ - тоже ведь лжёт неустанно. Просто не по собственному почину. Его заставляют, принуждают ко лжи. Что не отменяет факта.
Персонажи Диккенса - лгут. Воровство каралось столь жестоко, что приходилось лгать, отчего (краденные) вещи приходится обезличивать (метки на носовых платках, это - сильно, конечно). В наше-то время, уж коли кто разбирает угнанные машины, то для чего надо сбивать номера даже с деталей - и самым неквалифицированным работникам ясно. Когда мальчишке приходят весьма заметные средства за своевременную помощь уголовнику, тут тоже без лжи - никуда. Да уж, "криминальная тема" детективами - не ограничивается. Чуть в стороне - шпионские романы.
Ну да. Тот же Юлиан Семёнов. "Штирлиц" лжёт всем - по мере возможности. Не только мюллерам - не только в истории с чемоданом. Он даже пастора Шлага заиграл до смерти в тёмную.
Послано - 17 Ноябр 2025 : 19:39:22
Vemar Ну или так, да. Согласен (а про детективы так вообще речь не шла, там всё это имманентно подразумевается). Вообще, в целом - я категорически против того, к чему ситуация сегодня пришла де-факто. На любой чих (я буквально говорю - на любой чих) следует ответ - так рассказчик же ненадёжный. Ничто не истинно, да? Ну отлично тогда, офигеть, к чему пришли. Тьфу. Раньше, когда автор показывал неверные представления персонажа о чем-либо, его действия, исходящие из этих ошибок, то он либо так повествование строил, что мы видели картину; ну или прямым текстом озвучивал как-то и где-то. Сейчас все обленились, ну так-то да, просто лепить что-то, а потом переобуваться, вне всяких сомнений, проще. А на любой вопрос всегда следует "так рассказчик же ненадежный"... Наплачемся мы ещё... Для себя я просто уже выключил подобный подход. Волюнтаристски. Ну да см. предыдущий коммент.
Vemar Раньше, когда автор показывал неверные представления персонажа о чем-либо, его действия, исходящие из этих ошибок, то он либо так повествование строил, что мы видели картину; ну или прямым текстом озвучивал как-то и где-то. Сейчас все обленились, ну так-то да, просто лепить что-то, а потом переобуваться, вне всяких сомнений, проще. А на любой вопрос всегда следует "так рассказчик же ненадежный"... Наплачемся мы ещё...
Мне кажется что проблема тут в том, что во всяких попаданчествах (мы же в теме о попаданцах в конце концов) неизбежно герои сталкиваются с чем-то фантастическим - фантастические технологии, магия, иные социальные установки и т.п., что требует обоснуя для читателя, но т.к. все конкурируют за читателей - главы нужно строчить по расписанию, что вытекает к непродуманным решениям, которые потом переигрываются, а это редко бывает удачно. Но это как по мне уже не про троп "ненадёжный рассказчик" - это "ненадёжный автор", который пытается объяснить что это не так. Ненадёжный рассказчик в принципе неизбежен в любой истории где есть некая тайна, которую пытаются открыть/понять и т.п., что может приводить к заблуждениям героев относительно истиной природы некого явления или объекта (чтобы это не было).
Послано - 28 Ноябр 2025 : 06:16:21
МММ.... Не знаю, есть ли такое... Крч, нужен попадун, ни канона не знающего, не слышевшего о нем... И впопадун будет... Приемным отцом "избранного" (героя ). Желательно, чтобы не совсем слабак, но рожа чтобы была максимально просящей кирпича, ибо бандитская, хотя сам ГГ - человек добрый (с рожей не повезло). Но добрый не до состояния хлебушка. Если че и табло начистит, и с лестницы спустит. Да и не будет сюсюкаться, в случае чего, но не без этого. Желательно, чтобы он вообще умел ладить с детьми, имея за душой грим-дарковый бэкграунд.
1) Попадун не знает ни канона, ни здешний мир вообще никак, т.к. умер в начале нулевых.
2) Попадун не является отцом избраного, но должен был стать местным Архаоном (так и не стал) и породить местного Антихриста. У него в друзьях бегает местная Избранная.
3) Рожа красивая, но постоянно просит кирпича. Не слабак по местным меркам, но вокруг бегает куча страшил которые способны в один щелчок ломать дома, вызывать армии сказочных существ или же устроить огненный Армагеддон.
4) Он добрый. Вынужденно воспитывает шесть младших сестёр. К детям питает только тёплые чувства - если обижают (убивают) на его глазах, то вырывает за это кишки и хребты местным культистам (буквально) или устраивает резню в стиле Детей Кёрза в подвале террористам. Ну или в пылу резни ломает бандиткам спины и кидает тело её отцу, наводя по пути ракету.
5) Он ладит с детьми. Он добрый. За душой есть грим-дарковый бэкграунд.
6) Гарема нет (для тех, для кого это важно). Романтическая линия с ОЖП.
7) Хоть и не дописано, но размер приличный - почти три миллиона знаков.
1) Попадун не знает ни канона, ни здешний мир вообще никак, т.к. умер в начале нулевых.
2) Попадун не является отцом избраного, но должен был стать местным Архаоном (так и не стал) и породить местного Антихриста. У него в друзьях бегает местная Избранная.
3) Рожа красивая, но постоянно просит кирпича. Не слабак по местным меркам, но вокруг бегает куча страшил которые способны в один щелчок ломать дома, вызывать армии сказочных существ или же устроить огненный Армагеддон.
4) Он добрый. Вынужденно воспитывает шесть младших сестёр. К детям питает только тёплые чувства - если обижают (убивают) на его глазах, то вырывает за это кишки и хребты местным культистам (буквально) или устраивает резню в стиле Детей Кёрза в подвале террористам. Ну или в пылу резни ломает бандиткам спины и кидает тело её отцу, наводя по пути ракету.
5) Он ладит с детьми. Он добрый. За душой есть грим-дарковый бэкграунд.
6) Гарема нет (для тех, для кого это важно). Романтическая линия с ОЖП.
7) Хоть и не дописано, но размер приличный - почти три миллиона знаков.
Я бы руку пожал, чес слово.Но блин продолжения редковаты, аж печёт.А так годнота=)
1) Попадун не знает ни канона, ни здешний мир вообще никак, т.к. умер в начале нулевых.
2) Попадун не является отцом избраного, но должен был стать местным Архаоном (так и не стал) и породить местного Антихриста. У него в друзьях бегает местная Избранная.
3) Рожа красивая, но постоянно просит кирпича. Не слабак по местным меркам, но вокруг бегает куча страшил которые способны в один щелчок ломать дома, вызывать армии сказочных существ или же устроить огненный Армагеддон.
4) Он добрый. Вынужденно воспитывает шесть младших сестёр. К детям питает только тёплые чувства - если обижают (убивают) на его глазах, то вырывает за это кишки и хребты местным культистам (буквально) или устраивает резню в стиле Детей Кёрза в подвале террористам. Ну или в пылу резни ломает бандиткам спины и кидает тело её отцу, наводя по пути ракету.
5) Он ладит с детьми. Он добрый. За душой есть грим-дарковый бэкграунд.
6) Гарема нет (для тех, для кого это важно). Романтическая линия с ОЖП.
7) Хоть и не дописано, но размер приличный - почти три миллиона знаков.
Читал с самого начала и глав до 40-х. Для фанфика качественно написанная работа, есть достаточно много, для RWBY, оригинальных идей и интерпретаций, в целом советую как минимум ознакомиться с данным произведением
Для меня проблемой стала затянувшаяся арка в Академии и падение общего качества текста где-то в районе 40-х глав. Стало скучно читать, так как всё стало посвящено бытовухе, так сверху ещё упала и появившаяся корявость текста
Версия для печати
Послано - 15 Ноябр 2025 : 18:29:26
