Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Все темы автора (2)

Пушкарёва Любовь - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  00:21:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Линнел пишет:



Ведьмак
Так, я тоже возражаю, это была не я, грррр! )))))

Да понял я, понял. Буду внимательнее :)

nadian пишет:



Ведьмак, естественно, что моё имхо, чьё ж ещё.

что герои НЕ разделяют позицию своегоРеалма

Вначале повествование ведётся от имени главной героини. Чувствуется в ней сочувствие модификантам, но ничего для их спасения она не делает, даже и не старается. Наоборот, оставляет решение Совету, самоустраняется. Зная при этом, что решение Совета едва ли будет положительным.
nadian, я с тебя БАЛДЕЮ! Ты вааще о чем говоришь???? Эта дура НАРУШИЛА ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ И НЕВОЗМОЖНЫЕ ПРАВИЛА!!!! ОНА НЕ УНИЧТОЖИЛА МОДИФИКАНТОВ!!! ПОДСТАВИЛА ФЛОТ, ПЛАНЕТУ!!! И ты называешь это ничегонеделанием???? Ага, давайте еще чужих с хищниками на Землю привезем. Пусть размножаются разумные тварюшки.


Сам Совет решает пока не уничтожать модификантов только для того, чтобы провести дальнейшее расследование, а отнюдь не из человеколюбия.
Совет безопасников ОБЯЗАН был немедленно уничтожить модификантов и стереть память участникам. А если это была подстава??? Русов или Евсов???

Затем идёт позиция старшего Викена (озвучивает задание Совета):
На Золотнике я собирался пробыть столько, сколько потребовалось бы для выяснения резервного плана спасения и обнародования наработок в случае орбитальной бомбежки оазиса, а также пока не получил бы доступ к этим самым наработкам. Если бы все прошло идеально гладко, то после получения информации, мы бы сдали их координаты вам, вкупе с наработками. Не всеми, конечно.
Я улыбнулся, похвальная честность.
– Вы пытаетесь меня убедить, что оазис модификантов нельзя уничтожать? – спросил я.
– Нет – синто улыбнулся – Не пытаюсь. Мои рассуждения для вас абсолютно не новы. И вы сами ломаете голову, как обезопасить себя от выплеска информации, который может случиться и через год и через пять, после того как вы уничтожите сам след существования «чужих».

Рассуждение профессионала, человека, ответственного перед своей планетой и ее будущим!

Позиция русов и хинов: уничтожить всех под корень.
Это позиция выстрадана потом и кровью. Модификации были возможны сотни лет. Каким-то магическим образом (Автор не раскрывает) ВСЕ цивилизации осознают убийственность этого пути.

Где здесь отрицательная позиция автора?
В приведенном примере - констатация. Поведение всего Реалма, понимаемое, как НОРМАЛЬНОЕ! Позиция Автора в поведении главгероини - НЕ уничтожила модификантов, и в поведении папы - спас котят. Поведение СовБеза - необоснованный Автором идиотизм (косяк).


То, что людишек повыкосили спецсредствами - скорее констатация факта, а не одобрение.
Повыкосили синто.
Согласен.
Синто подаётся автором как идеальное общество.
НЕ согласен!!! Соответственно и последующая цитата неверна в предпосылке. Что там идеального-то? Все психически нестабильны, ненормальны, нефункциональны, непрофессиональны. Только за счет любезностей Автора и справляются со своими обязанностями.
Если идеальное с точки зрения автора общество выкашивает людей - значит, автор одобряет такое поведение.
nadian, перечти книжку! Мир Синто идеален только в глазах Героини, но никак не Автора! То есть, можетАвтор и пытался создать некий идеальный со своей точки зрения мир, но я вижу в Синто - УЖОС!!!
И потом, я вообще не понимаю Евсов с Синами и Русами! Некая задрипанная планетка магическим путем уничтожает миллиарды избирателей, а руководству хоть бы хны. Да эту планетку закатали бы в асфальт после первой же диверсии.

Впрочем, Автор БЕЗУСЛОВНО сильно подыгрывает Синтам, зарывая и пряча рояли куда только не плюнь.

А отсюда вытекает, что в твоей позиции тоже есть зерно, блин...
Симпатии Автора на стороне Синто? Скорее да, чем нет. Одобряет ли Автор геноцид, проведенный Синто - не помню, но во первЫх строках - скорее да. Значит ли, что Автор пропагандирует одобряет геноцид - во первЫх строках ощущается, что да. Но потом в книге Автор же делает откат по полной! Так, что считаю позицию Автора по данному вопросу как минимум НЕОДНОЗНАЧНОЙ!


Отредактировано - Ведьмак 20 Мая 2009 00:59:58

NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  03:23:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С теми же оговорками про рассказывание частей сюжета, что и у Ведьмака, попробую начать отвечать.



Ведьмак пишет:
Утверждение:

Человечество в том реалме живет сотни лет с АКСИОМОЙ - геномодификация человека - ЗЛО! Занимающийся ЗЛОМ да будет стерт с лица вселенной.

Мне кажется, что в книге не все так прямолинейно подается; что Вашу аксиому надо понимать лишь как ограниченно верное утверждение. Скажем, для большинства населения, это, наверное, аксиома, но спецслужбам закон не писан, как обычно.


геномодификация человека - ЗЛО!

Да, но ХИ, РФ и Синто ими занимаются, хоть и тайно и не в полной мере? Про ЕвС не помню.

Стерли остров АБВ -(про планету не помню, по-моему не было), где делали опыты. Синто, и РФ, получившие доступ к информации по «ЗЛУ», продвинулись в генно- модифицированной пище и в медицине. Я забыл, нужно ли думать, что заказчики были у исследований, или нет. ХИ, согласно докладу Синоби, настолько продвинулась в исследованиях на обсуждаемый момент, что разведчики обещают через некоторое время (десятки лет вроде) всем веселую жизнь. Всем неготовым на адекватный ответ. Т.е. близится время перемен (отсюда и решение СБ, не единогласное, причем). Представитель РФ считает, что ошибся в прошлый раз по модификантам, и т.д. Все это - навскидку, но по-моему там постоянно речь идет о том, что опыты все-таки важны. Так что, по-тихому «ЗЛО» (или его остатки?) спокойно живет в тайных лабораториях, насколько я понимаю. По крайней мере, за ним охотятся, как за информацией все игроки. К примеру:


готов спорить на что угодно, что Викен нашел способ передать своим информацию о наработках модификантов, только вот его соотечественникам не до генных разработок,
а значит, у нас есть фора во времени.

Напомню, что Синто тратит все ресурсы на новую крепость, мол старую крепость РФ именно для этого и разрушила. Фора по времени для чего - я так и не понял, невнимательно читал, но надо полагать на то, чтобы что-нибудь эдакое ген-модифицированное создать?

Так что, на мой взгляд, «сотрут», если только за руку поймают, да если смогут. Поэтому все и страхуются, как могут. Думается, что «ЗЛО» может стать официальным поводом для войны, но не истинной причиной(?). А в конце книги РФ уже не боится даже, что «узнают», но не докажут; лишь бы не нашли спасшихся «кэти». ХИ, кстати, узнала, насколько я понимаю, т.к. заполучила Черного, а для модификантов русский - родной язык.

Поэтому пока не соглашусь с утверждением.

По поводу профессионализма папы Викена как дипломата - шпиона в описываемой Вами ситуации. Каков уровень, на Ваш взгляд, у дипломата, подписавшего к началу нападения ЕвС пакт о военной помощи от сильного союзника? В пакте прописаны полные гарантии для Синто, если Вы помните. Так что планета не подставлена, а очень даже наоборот. Проблема с карой за «ЗЛО» снята, доступ к важной информации получен, да еще и военная помощь в нужное выторгована. Я бы сказал - сделал человек такое и на пенсию может идти.



Отредактировано - NK 20 Мая 2009 03:51:07

NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  04:37:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN пишет:

И прочитайте сотню творений с СИ и всё станет ясно. Без объяснений.
К сожалению, слишком трудно и временизатратно для меня.



Думаю поэтому и "защитники" автора здесь так и норовят перевести обсуждение на поиск МС в хорошей литературе. Ведь если там её нет, а признаки вроде те же самые - голова, руки и ноги, то и здесь её быть не может.

Если это про меня, то неверно. Я не "защитник" автора. Разве что, в случаях, когда звучат оскорбительные выражения про автора, или по отношению к другому участнику форума, как к личности, готов быть защитником. Мне понравилась книга, но своего мнения не навязываю. Кому-то книга не понравилась. Это естественная ситуация. Максимум, на что надеюсь - понять собеседника правильнее, может быть научиться новому взгляду, пониманию.

Вторая часть, если про меня - то непонятное додумывание, по-моему. Видите ли, мне по большому счету все равно, есть МС в Синто, или нет. Я несколько дней назад услышал термин. Он не несет для меня никакой смысловой нагрузки. Вижу, что понимают его люди по-разному. Хотел понять, в чем именно состоит критика от того или иного участника форума. Человек говорит: "МС", а я хотел просто иметь перевод: "мне не нравится, что ...". Висит ли на Синто ярлык именно МС, или какой другой, или не висит, мне не важно, раз я его не понимаю и не использую сам. Честно.
аk23872
Простите. Не понял, что Вы хотели сказать.

nadian


Из того, что в книге не выражена авторская позиция, осуждающая этот факт.

Мне казалось, что двоих удалось спасти, т.е., я думал, что полнотью уничтоженных рас две (а вообще одна, раз черный может быть братом белому). Да и то, не до конца проследил, куда же делась первая пара модификантов, может тоже живы (?). А насчет авторской позиции. Не знаю, что именно Вас бы убедило, конечно. Мне, к примеру, показалось, что следующий открывок, например, - тоже авторская позиция:


Не хотелось даже дышать, не то что говорить. Все. Проблемы нет. Но есть двое перепуганных мохнатых детей с хвостами и один не в меру сердобольный синто.
– Никого не осталось – сказал Викен.
– Никого не осталось, кроме вас, маленькие.
Дети испугано и непонимающе смотрят. Он гладит то одного, то второго, хотя нет, это мальчик и девочка.
...
– А вы живы, маленькие – и он прижал их к себе, как будто хотел чтобы они стали одним целым с ним. Торсунов в неком обалдении смотрел на это все, я наверное не лучше.

Учитывая то, что убийце из РФ «не хотелось дышать», учитывая характер героя, обычное отсутствие у него эмоций "на людях", по-моему очень даже показательная авторская позиция. Нет? Даже если так, то я не понимаю, почему «отсутствие авторской позиции» эквивалентно одобрению. Я, к примеру, так и не понимаю до сих пор авторскую позицию в Обитаемом Острове, самом по себе, отдельно взятом. Из последующих серий яснее, конечно. К тому же, всегда ведь можно пытаться дать этическую оценку событий самому (?). Книга может учить не только ответами, но и вопросами (задачник, например).




В отношении эпизода, описывающего выведение на чёрный рынок опасных наркотиков, уничтоживших большую часть человечества. Снова отсутствует выраженная отрицательная авторская позиция.

Спасибо! Я боялся, что нападение ЕвС имеется в виду. А Вы глубже копаете, и аккуратно читаете и пишите. «Отсутствует отрицательная», опять же не равно для меня присутствует «положительная». Как в алгебре, есть ведь еще нуль.
Насколько я помню, по условиям секретного доклада альтернативой убийству наркотиками был фашизм, или же вредное бесплодие, как-то так вроде. «Правильное решение» - в смысле выбора из худших зол? Для ГГ, наверное так. Но, по-моему, не было одобрения массового убийства как такового. Скорее наоборот. Я вижу, наверное наивно, примерно в следующем ключе. Заданы начальные условия. Очень жесткие. Человечеству грозит вымирание. Людей вдруг стало слишком много, а земли-воды вдруг стало слишком мало, и т.д. Как решать глобальную задачу выживания человечства? Кому умереть, кому жить? Дипломаты, аналитики и т.д. Синто просчитывают, что в такой ситуации им разрешат безнаказанно уйти от ответственности за смерть миллионов через наркотики, так как все государства сами страдают от перенаселения и мгновенного решения проблемы у них нет. При этом есть еще возможность планете нажиться на убийстве, выйти из изоляции и т.д. Бизнесмены, ученые-химики Синто, как истинные узкие професионалы, «честно» решают свои частные «задачи». Наживается тот самый пресловутый «первый миллион». Как именно наживается, прячется глубоко под гриф «секретно». Да так, что ГГ с ее доступом по секретности в ужасе думает, что ей память будут стирать. Но не стирают - кто-то должен знать и правду о своей стране, не забывать, видеть проблему целиком. В чем же тут «правильное решение»? Выжить за счет другого? Лучшее решение из худших - если данные верны? Не абсолютно ведь правильное? Скелет в шкафу, с которым надо будет жить дальше, за который потомкам надо будет расплачиваться две сотни лет, а потом и дальше. Насчет Синто, как идеального общества. Тут я частично согласен с Ведьмаком. К примеру, Синоби спрашивает ГГ - не страшно ли ей иметь ребенка в таком мире, а она отвечает нечто вроде - у меня есть надежда. Какой-то не очень уж стандартный вопрос в идеальном обществе от одного из наиболее могущественных людей, по-моему, как и ответ...


Скрытый текст



Отредактировано - NK 20 Мая 2009 08:04:43

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  10:05:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK пишет:


По поводу профессионализма папы Викена как дипломата - шпиона в описываемой Вами ситуации. Каков уровень, на Ваш взгляд, у дипломата, подписавшего к началу нападения ЕвС пакт о военной помощи от сильного союзника? В пакте прописаны полные гарантии для Синто, если Вы помните. Так что планета не подставлена, а очень даже наоборот. Проблема с карой за «ЗЛО» снята, доступ к важной информации получен, да еще и военная помощь в нужное выторгована. Я бы сказал - сделал человек такое и на пенсию может идти.

Таки я и говорю, что Автор порвался на части, пытаясь сделать проступки Синто профессиональными, как в приведенном Вами примере, так и поправить ИМИДЖ герою в глазах читателя - спасение котят.

Кстати, все эти "не страшно, что узнают, лишь бы не доказали" и "в лабораториях давно идут исследования" - еще один косяк от Автора!
Даже в нашем реалме, на уровне обеспечения контроля ядерного оружия на территорию одной страны были допущены эксперты другой.

Получается, что заявление Автора, о недопустимости и страшной каре за геномодификации - надутый для читателя фуфел??? Или сотни лет человечество НИХРЕНА не сделало для обеспечения контроля над тем, что было основной страшилкой, из-за которой пришлось делать чистки и уничтожать планеты???


Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  10:24:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне интересно мнение дочитавших - а о чём, по вашему, вообще писалась книга?
Есть ли в ней смысл, помимо чисто развлекательного?

ak 23872
Скрытый текст



Ведьмак

Вообще автор неоднократно уже признавалась, что требовать с неё непременных элементов/атрибутов боевой фантастики, вроде ТТХ эсминца (кстати, причём там эскадренный миноносец?!)) ) - по меньшей мере глупо. Неосмотрительно так подставляться со стороны автора - скажете вы все - писать о том, чего не знаешь. Зато честносердечное признание уменьшает (?) наказание, верно? Посему мне все эти этические проблемы оправданности уничтожения двух рас (каких, пардон мой французский, рас?!) и массового использования наркотиков для уничтожения людей на старой Земле - все эти этические проблемы, активно обсуждаемые в данной теме, кажутся мне по меньшей мере бессмысленными в контексте самой книги, где они присутствуют хорошо если в качестве элемента антуража.
Не хотелось бы здесь повторения тем Эльтерруса, известных многостраничным обсуждением деталей микроскопической важности.

Белые и черные при чтении больше всего напомнили мне одноимённые фенотипы из незаконченной повести Дениса Белохвостова "С нами... КТО?!" (ак23872 это читать эту вещь категорически воспрещается ввиду 100%-ной вероятности полной непереносимости, мне дорого ваше здоровье! )) ) из-за такой же картонности как самой ситуации, так и внутреннего содержания проблемы. Вот именно так, читал Синто - и вспоминал ту больницу-психушку. )))

Однако, несмотря на всё вышесказанное в этой теме, и мною, и другими Хранителями, я остаюсь при мнении, что Синто более чем достойна прочтения. Что возвращает меня к вопросу, который я задал в начале поста - для чего, по вашему, писалась эта книга?

Я выскажу своё имхо, но сначала хотел бы выслушать вас.

С уважением, Andrew.

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  12:46:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew пишет:



Мне интересно мнение дочитавших - Есть ли в ней смысл, помимо чисто развлекательного?
Нет.



Ведьмак

Вообще автор неоднократно уже признавалась, что требовать с неё непременных элементов/атрибутов боевой фантастики, вроде ТТХ эсминца (кстати, причём там эскадренный миноносец?!)) ) - по меньшей мере глупо.
Глупо игнорировать окружающую действительность. В данном случае - читателей. Но игнорирование законов Реалма, самим же Автором придуманного - полный П!
мне все эти этические проблемы оправданности уничтожения двух рас (каких, пардон мой французский, рас?!) и массового использования наркотиков для уничтожения людей на старой Земле - все эти этические проблемы, активно обсуждаемые в данной теме, кажутся мне по меньшей мере бессмысленными в контексте самой книги, где они присутствуют хорошо если в качестве элемента антуража.
+1. Но мне НЕПОНЯТНО, почему основной драйвер всего повествования - геномодификация, в начале книге страшно, что вааще, а к концу - так, фигня какая-то. Тогда зачем весь этот банкет? Для того, чтобы поменять у читателя Авторские вводные: Синтонечеловеки на Синтотожелюди?

Не надо к этой вещи подходить серьезно. Подходить к книге надо также как и Автор. Развлекательное чтиво. Рекомендация: Можно почитать.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  13:34:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак

Рассуждение профессионала, человека, ответственного перед своей планетой и ее будущим!
Рассуждение циничного, жестокого, мерзкого человека, для которого жизнь разумного существа не является высшей ценностью, как должно быть.

Позиция Автора в поведении главгероини - НЕ уничтожила модификантов, и в поведении папы - спас котят. Поведение СовБеза - необоснованный Автором идиотизм (косяк).
По-моему, там всё косяк. Я воспринимаю это как попытку автора сделать ситуацию неоднозначной. Не получилось. Ибо даже поклонниками (тобой) воспринимается как косяк.

Эта дура НАРУШИЛА ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ И НЕВОЗМОЖНЫЕ ПРАВИЛА!!!! ОНА НЕ УНИЧТОЖИЛА МОДИФИКАНТОВ!!! ПОДСТАВИЛА ФЛОТ, ПЛАНЕТУ!!! И ты называешь это ничегонеделанием????
Да, она ничего не сделала. Она устранилась от решения проблемы. Малодушно. Неэффективно. Жестоко.

Ага, давайте еще чужих с хищниками на Землю привезем. Пусть размножаются разумные тварюшки.
Не передёргивай. Все три расы спокойно жили на своей планете и ничем не угрожали синто. Впоследствии в книге говорилось, что даже психические способности дэми и анжи для синто не опасны.

Каким-то магическим образом (Автор не раскрывает) ВСЕ цивилизации осознают убийственность этого пути.
Каким-то дурацким, неубедительным, ничем не обоснованным способом. Это изначальная установка автора. Нет оснований думать, что автор с этой установкой не согласна.

Что там идеального-то? Все психически нестабильны, ненормальны, нефункциональны, непрофессиональны. Только за счет любезностей Автора и справляются со своими обязанностями.
Урааа!!! Прямо практически дословно повторил то, что я писала раньше - смотри начало предыдущей страницы. Сколько таких косяков надо, чтобы признать низкое качество книги?

То есть, можетАвтор и пытался создать некий идеальный со своей точки зрения мир, но я вижу в Синто - УЖОС!!!

Да-да, я тоже вижу ужас. О чём и пишу. Нечем здесь восхищаться.

Подходить к книге надо также как и Автор. Развлекательное чтиво.

То есть если автор пишет серьёзную книгу и напотачит - это плохо, а если автор пишет несерьёзную и напортачит - это не плохо?

NK
Учитывая то, что убийце из РФ «не хотелось дышать», учитывая характер героя, обычное отсутствие у него эмоций "на людях", по-моему очень даже показательная авторская позиция.
Ага, а ещё тот же герой говорит о своей ненависти к двум другим рсм. Кэти он так принимает только потому, что считает их неопасными. Замечательная позиция: сильная раса - уничтожить; слабую можно и оставить, чего уж там.

Даже если так, то я не понимаю, почему «отсутствие авторской позиции» эквивалентно одобрению. «Отсутствует отрицательная», опять же не равно для меня присутствует «положительная». Как в алгебре, есть ведь еще нуль.
А для меня равнозначно. Автор обязана думать о том, что хочет сказать читателю и какие идеи продвигает. Алгеброй поверить мораль невозможно.

Заданы начальные условия. Очень жесткие. Человечеству грозит вымирание. Людей вдруг стало слишком много, а земли-воды вдруг стало слишком мало, и т.д. Как решать глобальную задачу выживания человечства?
Это не реальная ситуация. Это именно что заданная задача. Заданная автором. Она эту задачу создала, она показала путь её решения. Другие пути - расселение, терраформирование - автор сама же отмела, причём довольно презрительно. Значит, она видит единственно возможным решением именно геноцид.
Andrew
Неосмотрительно так подставляться со стороны автора - скажете вы все - писать о том, чего не знаешь. Зато честносердечное признание уменьшает (?) наказание, верно?
С какой это стати? Опубликовала - мы прочитали. Имеем право на мнение, в том числе отрицательное.

Посему мне все эти этические проблемы оправданности уничтожения двух рас (каких, пардон мой французский, рас?!) и массового использования наркотиков для уничтожения людей на старой Земле - все эти этические проблемы, активно обсуждаемые в данной теме, кажутся мне по меньшей мере бессмысленными в контексте самой книги, где они присутствуют хорошо если в качестве элемента антуража.
А вот не надо такого антуража. Пишешь развлекаловку - пиши. Не умеешь про этику писать - не пиши.

Не хотелось бы здесь повторения тем Эльтерруса, известных многостраничным обсуждением деталей микроскопической важности.
А почему бы и нет? Хороши были темы Эльтерруса.

бог без улыбки есть дьявол


Отредактировано - nadian 20 Мая 2009 13:36:05

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  14:33:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK

Если это про меня, то неверно.


Вторая часть, если про меня - то непонятное додумывание, по-моему.

Замечательно.
В вашем духе:

PS. Перечитав, понял, что я тут раскидался критическими замечаниями в сторону хороших авторов. Никакого желания ущемить, тупо позлобствовать у меня нет.

Если это про меня, то неверно, я критикую не из желания позлобствовать и ущемить. Или вы ещё кого-то имели ввиду?



Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  14:40:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Мне интересно мнение дочитавших - а о чём, по вашему, вообще писалась книга?
Есть ли в ней смысл, помимо чисто развлекательного?

Я верю автору, что он писал о планете, где где действует Общественное Соглашение, все население которой сознательно отказывается от политики потребления и вещевого накопления… и тем не менее находится в прослойке «middle class». Примечательна также высокая продолжительность жизни и исключительно качественное и доступное медицинское обслуживание… и ..где стремление к материальному богатству подменяет желание обрести жену и вырастить успешных, реализованных детей.
Автор и сформулировал и написал, как смог.

По второму вопросу - увы, нет.

Все, сказанное выше - ИМХО.

Aoki Ray
Посвященный


Belarus
29 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  14:42:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На фензине вывесили "Синто. Героев нет". Оценка "3.0". Господа, я тупо в шоке.
Неужели настолько несовершенен роман, что заслуживает такой оценки?

Я ненавижу женщин. Я ненавижу мужчин. Я ненавижу детей. И вообще, - этой планете я поставил бы НОЛЬ.

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  14:48:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Aoki Ray, скорее неверно спозиционирован в аннотации.
Люди идут читать в поисках кровищи и баталова - и не находя ничего подобного, ставят низкие оценки.

С уважением, Andrew.

BookWorm
Магистр



218 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  15:00:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу BookWorm  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Зубр" Кубикуса OlegZK высказывается по поводу "Синто":
https://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?whichpage=7&cat_id=5&topic_id=6525&forum_id=48#rep217705

P.S. Поскольку все, что может быть понято не правильно, будет понято неправильно, то поясняю:
"Зубр" - исключительно в уважительной форме, с маленькой улыбкой




Отредактировано - BookWorm 20 Мая 2009 15:04:31

Kiril
Посвященный



41 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  15:06:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew пишет:



Aoki Ray, скорее неверно спозиционирован в аннотации.
Люди идут читать в поисках кровищи и баталова - и не находя ничего подобного, ставят низкие оценки.

С уважением, Andrew.

Скорее автор сама сделала ошибку написав это произведение. Ей просто надо было решить для кого она писала. Если для женщин то она ошиблась - мало кто из женщин любит читать фантастику, если для мужчин, то я не знаю какому нормальному мужику понравится это произведение. Так что как написали так и оценили. При написании книги нужно учитывать еще и психологию читателей а не просто складно слаживать текст. Вобщем похождение проститутки в космическом маштабе - героев нет, если коротко.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  16:57:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian пишет:



Ведьмак

Рассуждение профессионала, человека, ответственного перед своей планетой и ее будущим!
Рассуждение циничного, жестокого, мерзкого человека, для которого жизнь разумного существа не является высшей ценностью, как должно быть.

Во попал.
Всю жизнь окружен циничными, жестокими, мерзкими человеками!

Не обязан Автор защищать твои персональные установки. То, что у 99,999(хз)999% человечества основной приоритет - выжить (кстати и у тебя тоже), а жизнь другого разумного существа как минимум следом.

У Автора достаточно других оплошностей, чтобы еще и в этом ее обвинять:)))


Да, она ничего не сделала. Она устранилась от решения проблемы. Малодушно. Неэффективно. Жестоко.

Хорошо, nadian, поставь себя на место главной героини и предложи другое решение! Твоя оценка поведения героини в данном случае мне КРАЙНЕ непонятна! Ладно бы, если у тебя возмущение вызвали эпизоды, когда она доверившихся ей курсантиков охмуряла. Или убила троих в схватке, где ничто ее жизни не угрожало.


То есть, можетАвтор и пытался создать некий идеальный со своей точки зрения мир, но я вижу в Синто - УЖОС!!!

Да-да, я тоже вижу ужас. О чём и пишу. Нечем здесь восхищаться.
Нигде в тексте не встретил высказывания Автора, что Синто - идеальный мир. Ты выдвигаешь тезис (необоснованный) и сама же его успешно опровергаешь.

То есть если автор пишет серьёзную книгу и напотачит - это плохо, а если автор пишет несерьёзную и напортачит - это не плохо?
Если Автор пишет серьезную книгу, например, о вкусной и здоровой пище, и напортачит - это СЕРЬЕЗНО! Если Автор пишет развлекаловку и НЕ развлекает - это СЕРЬЕЗНО! А если в процессе развлечения меня Автор напортачил, но развлек - честь и хвала Автору, как развлекальщику и стенку для убития, как писателю. Пусть пишет ИЩО, тренируется! В данном случае не Автор напортачил, стреляет, как умеет, а мы, потребители пальпфикшена стали еще менее разборичвы и редактора нас кормят все более сырыми полуфабрикатами. Это бизнес.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  17:34:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kiril пишет:


Скорее автор сама сделала ошибку написав это произведение. Ей просто надо было...
Как-то недавно поставил себя в неудобное положение. Посоветовал одному знакомому, что надо было делать. В ответ получил информацию, куда мне пойти. Много думал.
Так что как написали так и оценили.
+1 Причем действует в 100% произведений, если не задействован ПиАр фактор.
При написании книги нужно учитывать еще и психологию читателей а не просто складно слаживать текст.
Это снова напомнило о недавнем событии, упомянутом мною выше. И вообще переходите в ветку, "как писать книги"!
Вобщем похождение проститутки в космическом маштабе - героев нет, если коротко.
Оригинальные ассоциации. Не помню, чтобы главная героиня кому-то отдавалась за деньги... :((( Неужели такой слой пропустил??? Очевидно мое неколлективное бессознательное сыграло злую шутку и пролистывало за меня эти возмутительные эпизоды...



nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  17:51:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак

Во попал.
Всю жизнь окружен циничными, жестокими, мерзкими человеками!
Ужасно. Ты окружён людьми, считающими геноцид нормальным явлением? Мне повезло больше - до сих пор таких не встречала.



Не обязан Автор защищать твои персональные установки.

И никто никому ничем не обязан, да? Я вот не обязана соглашаться с установками автора. И вправе считать её установки плохими. И говорить об этом, когда посчитаю нужным.


То, что у 99,999(хз)999% человечества основной приоритет - выжить (кстати и у тебя тоже), а жизнь другого разумного существа как минимум следом.
Повторю - эти три расы не угрожали синто и вообще никому не угрожали, а тихо-мирно жили на своей планете, никого не трогали. Агрессоры в данном случае не они.


Нигде в тексте не встретил высказывания Автора, что Синто - идеальный мир. Ты выдвигаешь тезис (необоснованный) и сама же его успешно опровергаешь.
А автору не надо писать прямым текстом, что этот мир идеален. Достаточно создать впечатление, что она его таковым считает. В предыдущем своём посте ты сам согласился, что такое впечатление создаётся. Теперь говоришь, что это не так. Кажется, ты с этим вопросом не вполне определился.


Хорошо, nadian, поставь себя на место главной героини и предложи другое решение!
А зачем мне предлагать другое решение? Задача автора делать это. Моя задача - наслаждаться либо плеваться от прочитанного.


Ладно бы, если у тебя возмущение вызвали эпизоды, когда она доверившихся ей курсантиков охмуряла. Или убила троих в схватке, где ничто ее жизни не угрожало.
Если я возьмусь писать обо всём, что мне не нравится, боюсь, мне не хватит для этого времени. Взяла наиболее вопиющие случаи. Мне они казались бесспорными. Удивлена, что кто-то может оправдывать геноцид.


В данном случае не Автор напортачил, стреляет, как умеет, а мы, потребители пальпфикшена стали еще менее разборичвы и редактора нас кормят все более сырыми полуфабрикатами. Это бизнес.
То есть если ты неразборчив - и я должна быть такой же неразборчивой?

бог без улыбки есть дьявол

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  18:36:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian
Скажи мне пожалуйста, какую связь между этими двумя терминами ты ощущаешь?

1) ГЕНОЦИД - действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью…
2) ЦЖМЧ (ЦИНИЧНЫЙ, ЖЕСТОКИЙ, МЕРЗКИЙ ЧЕЛОВЕК): человек, для которого жизнь разумного существа не является высшей ценностью.

Если для тебя Геноцид, одобрение геноцида и ЦЖМЧ понятия эквивалентные, то тогда твое заявление


Ужасно. Ты окружён людьми, считающими геноцид нормальным явлением? Мне повезло больше - до сих пор таких не встречала.

имеет право на существование по карйней мере для тебя.
У меня между термином 1 и 2 есть дикая дистанция. Поэтому ответ на твой вопрос будет: НЕТ, я НЕ окружен людьми, считающими геноцид нормальным явлением. И ДА, я окружен людьми ЦЖМЧ. Собственно и сам таким являюсь.




Не обязан Автор защищать твои персональные установки.

И никто никому ничем не обязан, да? Я вот не обязана соглашаться с установками автора. И вправе считать её установки плохими. И говорить об этом, когда посчитаю нужным.
+1


То, что у 99,999(хз)999% человечества основной приоритет - выжить (кстати и у тебя тоже), а жизнь другого разумного существа как минимум следом.
Повторю - эти три расы не угрожали синто и вообще никому не угрожали, а тихо-мирно жили на своей планете, никого не трогали.
Это сейчас они никого не трогали. А размножутся и начнут жрать человеков!



Нигде в тексте не встретил высказывания Автора, что Синто - идеальный мир. Ты выдвигаешь тезис (необоснованный) и сама же его успешно опровергаешь.
А автору не надо писать прямым текстом, что этот мир идеален. Достаточно создать впечатление, что она его таковым считает. В предыдущем своём посте ты сам согласился, что такое впечатление создаётся. Теперь говоришь, что это не так. Кажется, ты с этим вопросом не вполне определился.
Мое впечатление, что АВТОР не совсем определился со своим отношением к миру Синто. Вначале нам вносят мир, как идеальный, и потихоньку блеск и мишура Автором же отколупливается, и мир становится довольно УБОГИМ! Так это же ЗАСЛУГА Автора, а не вина!



Хорошо, nadian, поставь себя на место главной героини и предложи другое решение!
А зачем мне предлагать другое решение? Задача автора делать это. Моя задача - наслаждаться либо плеваться от прочитанного.

nadian, я попытался показать тебе, что нельзя сделать яичницу, не разбив яиц, влезть на елку и не окарябаться, быть временным руководителем боевого подразделения, только что курсантом и самостоятельно принимать решения, способные повлиять на само существование твоей планеты, если есть возможность передать решение профессионалам.



Ладно бы, если у тебя возмущение вызвали эпизоды, когда она доверившихся ей курсантиков охмуряла. Или убила троих в схватке, где ничто ее жизни не угрожало.
Если я возьмусь писать обо всём, что мне не нравится, боюсь, мне не хватит для этого времени. Взяла наиболее вопиющие случаи. Мне они казались бесспорными. Удивлена, что кто-то может оправдывать геноцид.
В истории человечества геноцид - реально существующее явление, но обсуждать его предлагаю в Явлениях и жанрах.


То есть если ты неразборчив - и я должна быть такой же неразборчивой?
Неа, не должна! Но хотя бы попробуй негативить позитивно!


kapibara
Магистр


Russia
189 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  19:36:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kiril пишет:


мало кто из женщин любит читать фантастику,

На основании каких исследований Вы сделаи такое... странное заключение? Среди моих знакомых женщин фантастику читают почти все.


я не знаю какому нормальному мужику понравится это произведение.


Что такое "нормальный мужик" и какие книги ему нравятся?

Морская свинка, но очень большая

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  19:54:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
BookWorm
За "быка" спасибо :)
Поместил отзыв отдельно, ибо вне текущей полемики.

Жаль, но это - не я... http://zhurnal.lib.ru/o/olegzk/

Admin
Администратор
EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  20:21:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
*ой, не могу удержаться, пусть меня режут*
kapibara, и тут сюда заглянут все дамы форума...

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

Kiril
Посвященный



41 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  20:32:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kapibara пишет:



Kiril пишет:


мало кто из женщин любит читать фантастику,

На основании каких исследований Вы сделаи такое... странное заключение? Среди моих знакомых женщин фантастику читают почти все.


На основании подопытных кроликов из бухгалтерии и отдела кадров. Они читают с удовольствием Громыко, Авербух, Алексееву. Из фантастики употребили только Эльтерруса - Раскрой свои крылья. Синто полностью читать не стали, потому что произведение портит им настроение.

Что такое "нормальный мужик" и какие книги ему нравятся?

Да любые, окромя тех где присутствуют в роли ГГ блудливые кошки и гомосеки, ну и дамочки которые бъют плетью всяческих сук оборотней.



Отредактировано - Костик 20 Мая 2009 21:44:34

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  20:51:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
EI /задумчиво/ Чего только не узнаешь нового...

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

зем
Посвященный



12 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  20:55:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну насчет дамочек.... Так там по моему честно предупредили что не для мужиков.
А насчет женщин и фантастики: Из моих знакомых женщин фантастику читают примерно 50-60%. Кому книга давалась почитать всем понравилась, правда кому больше кому меньше, но резко отрицательных отзывов не было.
OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  21:34:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чего это женщин, в т.ч. не глупых, клинит на гомосексуализме?
Не к добру это, ой, не к добру... сигналец из райских кущ :(

Выше был вопрос о смысле книги - так он не имеет толкований, заявлен прямо:
Жизнь превыше гордости, долг превыше жизни.
Жаль, но это - не я... http://zhurnal.lib.ru/o/olegzk/


Отредактировано - OlegZK 20 Мая 2009 23:58:13

NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  02:25:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Линнел Большое Вам спасибо, что адекватно восприняли мои вопросы; я так же благодарен за Ваши пояснения рецензии. Очень приятно вести дискуссию с Вами.



Разве? Не думаю так. Не стоит воспринимать юмор так буквально. Графоманство - широкий термин, и Мэри Сью в нем может и не быть

Дело в том, что такое было дано определение, через юмор... Я пытасюь отсечь меру шутки в шутке, наверное плохо получается.

Уточню, что под "аналогом" имел в виду, конечно, некий критерий, который в оценках произведений авторов, пишущих в жанре фэнтези, ассоциируется с оценкой "написано плохо". Насколько я понимаю, если все признаки присутствуют в той мере, в какой написаны в шуточном определении, то книга считается однозначно плохой. Причем уточню, что в данном случае, я говорил об определении МС именно в том виде, в котором мне посоветовала nadian. (У Вас - другое определение, - два признака, насколько я вижу, а у FH-IN - третье). Графоманство - более широкое понятие. Согласен.



А Мэри может присутствовать в хорошей книге, и ее не заметят и полюбят. И даже по имени не назовут.

Уточню: лишь в Вашем определении, насколько я вижу. Но не в определениях, о которых я писал выше. К примеру, FH-IN утверждает, что, в соответствии с его определением, в хороших книгах МС не найти.



Я не была в Японии и сужу только по тому, что знаю о синтоизме.

Думаю, что Ваше знание синтоизма и Японии много глубже моего. Я мало интересовался японской культурой, к сожалению.



А планета почему-то Синто. Почему?

Вы же сами читали про авторский комментарий, что - от синтеза. Почему - это мы не особо понимаем, но наверное имеется в виду синтез культур. Наши домыслы, гипотезы, что от синтоизма..., я вижу как пример того, что зачастую ждешь от автора одного, а он ведет тебя к другому. У автора своя картинка, оригинальная, она не обязана соотвествовать нашей. Разве что - обязана быть логичной и стройной сама по себе. (?) Соответственно, и мы не обязаны следовать логике автора, которой он руководстововался при написании, а можем оценивать со своей точки зрения, в пределах материала, написанного в книге.



Как те же гейши. А почему они не куртизанки или гетеры?

Точно не знаю. Смешение культур, наверное, произошло. Возможно, что в истории Синто эта ниша была изначально занята выходцами из Японии, а вот куртизанки высокого класса, умеющие поддержать беседу, и т.д., уже выродились. Возможно оттого, что в условиях изоляции, когда в жесточайшей конкуренции спасал только профессионализм, выжили лишь те, у кого была хорошая школа. Почему не гетерами - может быть к тому времени школы древнегреческих гетер, "мастерство", и т.д. было уже утеряно. Я не знаю. Ответа не нашел, т.к. мне было не очень важно. Описание «гейш» в книге было дано; этого мне хватило, чтобы представить, что и кто имеется в виду. А уж почему именно выжили через сотни лет после 21 века, не нашел описания. Быть может существует предыстория. Быть может - нет.



Я, читатель, (почему я, а не автор?) могу выстроить, к примеру, такую вот зависимость: для жителей планеты семья - это члены одного профессионального цеха ...

Почему Вы, а не автор? Потому, возможно, что «читатель» вовсе не эквивалент «потребитель» книг, что чтение зачастую является со-творчеством с автором. Есть масса книг, где автор не договаривает все детали и не выкладывает на блюдечке рецепты, не отвечает явно, или же отвечает неправильно на вопросы кто виноват, что происходит и что делать, и т.д. Я забыл про точное число трактовок гамлетовского «быть или не быть», но точно помню, что большое. Шекспир как-то нам не дал однозначно трактуемого текста. В данном же случае, вот цитата

в понимании синто семья – это не столько кровные родственники, сколько близкие по складу и духу люди

в которой по крайней мере есть намек, что Вы, как читатель, думаете так же, как и автор. В книге приводится также и факт, что не-родственник Даниэль стал братом ГГ. Кроме того есть культ семьи и предков. Вроде все так и описано.



Ну и к чему тогда японский колорит и синтоизм? Я не уверена, но может быть, все опять же просто из-за уровня владения языком

Особого японского колорита в Синто вообще (не в Синоби), я не заметил, разве что элементы. Да и потом, профессионализм во многом космополитичен ведь. Как и в описании «РФ», я особо современной России не увидел, лишь элементы. Прошли столетия, все поменялось. Одними и теми же терминами может теперь обозначаться совсем другое. В книге даны определения введеных понятий. Их, по-моему, хватает вполне, чтобы представить, что есть что, или кто есть кто.


Низшая преподавательская должность у нас - ассистент кафедры. А в американских университетах должность инструктора ... Вернее, произошедший от американского, раз речь о будущем.

Все равно, повторю, мне непонятно, почему есть разница между нашим университом и американским, если обязанности у людей схожие; ведь аналоги есть. О должности «инструктор» в американских университетах я не слышал. Знаю, что есть тичинг ассистент, есть постдок, есть первый теньюр, есть ассистент профессор, так вроде снизу выглядит там система. Про «инструкторов» впервые от Вас слышу. Не понимаю, почему они пришли именно из США. Опять же, давайте подумаем вот над чем. Лет 300 назад система американских универов была, мягко говоря, в другом виде... Что будет с нашей системой университетов, да и странами через 10-20 лет, знает ли кто? Зачем же привязывать действия в книге к 2009 году? Ну сказано - инструктор. Смысл: учит студентов, низший преп. состав. Важно ли для логики повествования откуда название взялось? Мне кажется, что нет.

С технической точки зрения, с точки зрения писательского мастерства, ремесла, что ли, возможно, что да, раз Вы так говорите. Это я не подвергаю сомнению, так как полностью некомпетентен в вопросе, не знаю точного определения «граблей».



Не вытекают все американизмы-неологизмы из логики текста.

Не так уж много таких неологизмов, по-моему. Лично я бы предпочел, чтобы их было поменьше, как я уже писал об этом ранее. А вот с точки зрения логики сказал бы, что американизмы могли прийти из фразы в прологе, что на Синто поселились выходцы из разных культур. Логически из этой фразы все вроде и вытекает. В частности про некста и леди. Столкнулись разные культуры, долго варились в одном котле, вот и вышло смешение понятий и названий. Вас не смущают, к примеру, «менеджеры», (продавцы, то бишь), грубящие посетителям в российских магазинах? А многие из этих манагеров по-английски и не говорят, даже что означает их должность на Западе не знают. Были продавцы, стали по-другому называться, а как работали, так многие и работают. Нужна ли тут предыстория появления термина? Или описание все же важнее?

Важно не название, а то, что данное конкретное понятие означает, по-моему(?). А вот общая картинка, кто такой некст, есть ли разница между Леди и не-Леди, и т.д., вроде бы в голове осталась (у меня). Я имею в виду следующее. Пусть автор имярек пишет слово "гейша" в своем романе. Должны мы возмутиться, если там Японии нет и в помине? Если он потом не описывает, что же это означает, предполагая, что мы все и так знаем, что такое гейша, то да, тогда бы сказал - это недостаток. А вот если объясняет, скажем говорит, что "гейша" - танк такой современный, если никакого знания от нас не требует дополнительного, то по-моему его право называть героев как угодно.



неизвестно откуда взятым непродуманным логически неологизмам.

Как уже написал выше, не вижу особой «логической непродуманности» неологизмов. Выходцы из разных культур. Вам этого недостаточно для понимания того, что вот так, уж все к тому времени перемешалось?


это пролог. Под ним написано - "надергано из инфосети".

Большое спасибо! Моя ошибка была... На самом деле указание на то, что читал я впервый раз не совсем внимательно! Отчего-то думал, что в дневнике. Специально залез, перечитал. Полезно и интересно :). В принципе, там сказано, что ХИ - это одно из государственных образований. А фраза "надергано" из сети, по-видимому, означает аналог нашего копи-пейст с интернета. Ее тоже упустил при первом чтении. Ну раз «надергано», а не «внимательно переписано», раз из сети, а не из энциклопедии, то по-видимому, и 12-15 миллионов могут той же самой сетью с инфо-мусором объясняться(?). Ваш вопрос про то, кто надергал, и кто писал Пролог -по-моему хороший.


Не оправдывайте автора. ;) лучше бы вычитал пролог или убрал его. Вторые грабли - небрежность исполнения.

Не оправдываю автора. Но предлагаю использовать в суждениях аналог «презумпции невиновности». Если есть шанс, что автор все продумал, или же, что ситуация довольно естественна при данных условиях, то пусть спорное обвинение не будет засчитано. Разве не верный подход? Вы знаете, я ведь тоже в одном месте прокололся с обвинением автора, когда читал книгу. Именно, в эпизоде, когда ГГ с братом бодро начинает вычислять врага-агента, т.к. аналитики не справились. Как такое возможно, думаю. ГГ не специализировалась в аналитике; пусть она и умная, и в разведку готовилась, но те-то собаку на этом деле съели. Брат ее тоже у пиратов сидел, особой подготовки нет. Как же они смогут сделать то, что аналитики Шур не смогли? Т.е. я понимаю, планета маленькая, людей мало, что раз ГГ в разведке, то и специфику знает, взгляд незамыленный, и т.д. Но все же сделать то, что не сделали профи, нужна большая удача... В общем, про себя засчитал эпизод как "не верю". Правда, фраза про Шур некоей загвоздкой все же провисла. А потом оказалось, что не прав я все-таки был. Что все продумано было в том эпизоде. Так что и в данном моменте, не хотел бы однозначно о непродуманности говорить.


Главное - выделяться, а уже чем - красотой или некрасивостью, это дело десятое.

Не знаю. Вашу фразу «само совершенство » - понимаю буквально. Более того, по мне, так если плюсы героини добавляются к ее минусам, то получается более «живой» персонаж. Если уж ГГ - это МС, спорстменка-активистка и т.д., то уж пусть и дальше выделяется только «хорошестью».


Кавычки в цитате не нужны.

Про Стругацких не знал, спасибо! Что-то мне припоминается, что в Миллиарде лет Малянов цитировал все же с кавычками, хотя может путаю.

Успенского попробую посмотреть. Хочу только сказать, что не все обязаны следовать фирменному стилю другого, даже мэтра. Да и цитаты - ну если вот как «из Верблибена»..., а так, меня не задевает, как я писал.


не оправдывайте, а то я сейчас поверю в деградацию наших отдаленных потомков и решу, что автор это сделал специально

А почему бы не поверить, что через пять сотен лет от цитаты дойдет «если»?
В деградацию потомков, в смысле незнания Лермонтова, очень даже легко могу поверить. Если там столетиями голод был, еще не то потеряешь. Да и знаем ли мы Шекспира на староанглийском? И сколько переводов того же отрывка, появилось, начиная, скажем, с «жизнь или смерть» - Вы-то наверняка ведь знаете. Что автор сделал специально, очень даже легко могу поверить. У меня по книге ощущение, что образование автора намного более фундаментально, чем у меня, а даже я помню цитату - школьная программа ведь.


Кстати, Вы же согласились по поводу культуры речи? ;)

Да, согласился. Но я могу сказать, что у меня речь неправильнее, чем у автора. Так что я согласился с Вашим утверждением, что культура речи важна. Однозначно. А также, что, на Ваш взгляд, текст небезупречен, - и я этому склонен верить. Мне местами тоже так кажется, но я судить не могу в силу низкой квалификации.



Для меня это - повод вспомнить термин Мэри-Сью. А приведенные фразы - мои доказательства.

Немножко не то имел в виду, когда уточнял про доказательства. Мне, как одному из Ваших читателей, нужны доказательства, что ГГ - это МС, в соответствии с моим определением для МС; другим - в соответствии с их определениями. То, что ГГ - это МС, в соответствии с Вашим определением, это может и верно, раз Вы так пишите, и если понятие полностью субъективное, а каждый его для себя сам определяет. Вы же в рецензии обращаетесь к читателям рецензии, говорите про их МС? Я пока не вижу единую трактовку определения МС. А раз так, то и доказательства в рецензии должны быть не только для Вас, для Вашего определения. И вообще термин доказательства предполагает по-моему элемент объективности.(?)




Все вышеперечисленные, в Вашем понимании?

Да, все. Я имею право не уточнять, что в моем понимании. В конце концов, это была моя, автора рецензии, классификация грабель начинающего автора.

Не согласен. Если Вы используете в качестве одних из «грабель» термин МС, который не имеет вербального определения, верного для каждого, то считаю, что уточнять надо. Если же Вы не скажете «вышеперечисленные», то не факт, что в мире критики не существуют еще пара миллионов других граблей для начинающих, на которые автор не наступал даже по Вашему мнению.



И я считаю, что при написании дебютной книги автор на них наступил.

Безусловно, это Ваше полное право так считать, как автора рецензии, которая, как я надеюсь, была автору полезной.

Мне тоже было очень приятно общаться с таким спокойным и умным собеседником, аккуратно проясняющего свою позицию. Большое Вам спасибо!

За Парфенову отдельное спасибо! Такие нюансы, как вид времен в книгах и эпизодах..., впечатлен глубиной Вашего анализа. Мне до такого уровня никогда наверное не дойти. Даже не подозревал, честно говоря, что стиль еще и по такому критерию сравнить можно.


Отредактировано - NK 21 Мая 2009 18:32:11

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  08:38:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK пишет:

Наши домыслы, гипотезы, что от синтоизма...
Нет там никакго синтоизма, разве что, очень опосредованно. С равным успехом, а, может, и ближе "мафия" (см. Оловянная И.).

Жаль, но это - не я... http://zhurnal.lib.ru/o/olegzk/


Отредактировано - OlegZK 21 Мая 2009 08:41:41

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  08:54:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK

К примеру, FH-IN утверждает, что, в соответствии с его определением, в хороших книгах МС не найти.

Не берусь отвечать за уважаемого FH-IN'а, но я бы сформулировал так:
Хорошую книгу можно прочитать, и вовсе не обратить внимание на присутствие МС. Бедняжка Мери плоха, когда она явственно бросается в глаза, когда о ней поневоле начинаешь думать, читая вещь.
В хороших книгах МС может быть и не главным героем вовсе, а каким-нибудь персонажем второго плана. Особо симпатичным автору.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  12:05:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак
Если для тебя Геноцид, одобрение геноцида и ЦЖМЧ понятия эквивалентные
Геноцид - одно из проявлений того отношения, когда жизнь не является высшей ценностью. В данной конкретной книге, в данной конкретной ситуации эти понятия эквивалентны.

Это сейчас они никого не трогали. А размножутся и начнут жрать человеков!
Убьём всех, кто потенциально опасен?

nadian, я попытался показать тебе, что нельзя сделать яичницу, не разбив яиц,
А я пытаюсь тебе сказать, что ситуацию создаёт автор, и ей за это и отвечать. Если она не может написать книгу так, чтобы она была достоверной, и при этом ясно выразить авторскую позицию, то книга получается плохой.

Но хотя бы попробуй негативить позитивно!
Зачем? Чтобы гладить автора по шёрстке? Чтобы не возмущать неразборчивых? Чтобы поощрять издателей и далее выпускать лабуду?

бог без улыбки есть дьявол

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  14:02:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian пишет:



Но хотя бы попробуй негативить позитивно!
Зачем?

Чтобы мы с тобой продолжили обсуждение книги.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  14:15:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Опять мы вводим какие-то новые дефиниции. Книга не достоверная = равно книга плохая.
Я не говорю сейчас о достоверности Синто у каждого тут уже сложилось свое мнение, но должен еще раз подчеркнуть история пишутся не для того чтобы им верили, а для того чтобы волновать сердца.

Достоверность она в справочниках. И то не во всех.

И потом книжка с ясно выраженной авторской позицией это что? Поэма ребе Маяковского «Шо такое нахес и шо такое цорес»?
Мне кажется, большинство читателей ушли в своем развитии несколько дальше.

И потом как быть с романами в которых, допустим, описывает жизнь бандитов? С тем же Крестным Отцом, где всяческие криминальные элементы описаны без особого ужаса. Надо думать перед нами пропаганда бандитизма.
А вообще власть автора над книгой заканчивается после того как написана последняя страница. Что значит автор «обязан» сделать то-то и то-то? Это мне напоминает рассуждения Макиавелли – что выгоднее, чтобы правителя любили или боялись. Далее итальянец говорит, что любовь нельзя внушить она целиком зависит от желания подданного, зато страх целиком в руках правителя.
Писатель находится еще в худшем положении, он предоставляет публики только набор символов набранных на белом фоне. А уж как эти символы соединятся с воображением читателя предсказать не может никто.

Кстати относительно поощрения издателям в издании лабуды. Душевно советую, познакомится с творчеством А. Орлова. Представления этого гражданина о морали слегка шокировали даже мне, но это почему-то не мешает ему издаваться большими тиражами, уже второе десятилетие.
Значит, кому-то это продается, значит кем-то это читается. Только не надо про неразборчивых, как любит подписываться один форумчанин не хамите и не хамимы будите.




Отредактировано - godar 21 Мая 2009 14:20:25

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  14:18:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar
Жалею, что до обсуждения не заглянул сюда
А то бы вместо повторения, просто на тебя ссылался.



godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  14:25:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну если бы мы все ссылались друг на друга форум быстро загнулся.
Я никогда не говорил, что книжка само совершенство, кстати указанные топик относится еще к СИшному варианту впоследствии значительно исправленному. Просто критика должна быть более мене аргументированной а не на уровне «мне показалось» и «афтар выпей йяду».
Кстати к вопросу о пресловутом геноциде, в книге ясно указанно, что он осуществлен по заказу великих держав. Так что вопросы нужно задавать в основном всяческим Прзидентам/Императорам а не несчастному Синто.




Отредактировано - godar 21 Мая 2009 14:26:33

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  16:32:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, извините, но если уж вы пишете об аргументах, то хотелось бы услышать от вас хотя бы один. Пока что всё, что вы сказали - это "мне нравится".

Книга не достоверная = равно книга плохая.
Да, именно так. Книга должна быть непротиворечивой и достоверной.

история пишутся не для того чтобы им верили, а для того чтобы волновать сердца
Порнушка волнует моё сердце и ещё больше - моё либидо. Но язык не поворачивается назвать такие произведения достойными.

С тем же Крестным Отцом, где всяческие криминальные элементы описаны без особого ужаса. Надо думать перед нами пропаганда бандитизма
А что вы опять эту книжонку мне в глаза тычете? Надо полагать, она для вас критерий хорошей литературы? Чем именно она должна мне понравиться и какое отношение она имеет к "Синто"?

Что значит автор «обязан» сделать то-то и то-то?
Именно это и значит. Обязан писать хорошо. Если не хочет слышать, как о его книгах отзываются плохо.

Душевно советую, познакомится с творчеством А. Орлова. Представления этого гражданина о морали слегка шокировали даже мне, но это почему-то не мешает ему издаваться большими тиражами, уже второе десятилетие.
И что? Орлов тоже пишет плохо, поэтому и Пушкарёвой позволительно? Как это должно меня убедить в качестве "Синто"?

бог без улыбки есть дьявол

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  16:40:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian


Книга должна быть непротиворечивой и достоверной.

Например, как кэрроловская Алиса, да?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  17:32:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак
Мне не ясно из Вашего ответа, согласны ли Вы, что приведенные мною аргументы верны.
Что Ваша аксиома - это лишь ограниченно верное утверждение, в том смысле, что я написал Вам ранее. Что лишь где-то «есть люди, для которых теорема верна».

Ведь это важно для понимания Ваших дальнейших мыслей:


Если потенциальные оппоненты согласны с Утверждением, идем дальше, если нет, то можно не читать и не возражать по последующим выкладкам. Ибо они базируются исключительно на этом Утверждении.

Раз уж я зашел в тему про (не-)профессионализм на Синто вообще и папы Викена в частности, небольшой комментарий по вот этим Вашим утверждениям.



Человек, чья обязанность защищать планету путем серых операций, ввязывается в авантюру со ЗЛОМ, в результате которой Синто
могут объявить ЗЛОМ, и все... Дипломат поставил на кон свою Планету и... выиграл жизнь для двух модифицированных существ.

В свете прочтенного, я не увидел описанных Вами событий. О чем Вам и написал. В частности, что не вижу, как «дипломат поставил на кон свою Планету». Как Вы рассматриваете условия в пакте? То, что при спасении кэти Викен был, по-существу, на контракте с РФ, или же пленником. И как Вы рассматриваете Ваше утверждение сейчас?



Таки я и говорю, что Автор порвался на части, пытаясь сделать проступки Синто профессиональными, как в приведенном
Вами примере, так и поправить ИМИДЖ герою в глазах читателя - спасение котят.

Быть может, это Вы говорите в дискуссии с nadian. Я вашу дискуссию читать могу лишь с огромным трудом.

Имел в виду Ваше первое утверждение, где «в приведенном Вами примере» Вы утверждали что «Дипломат поставил на кон свою Планету и... выиграл жизнь для двух модифицированных существ ». Для Вас этот факт был доказательством непрофессионализма. Сейчас Ваша позиция как-то изменилась?



Кстати, все эти "не страшно, что узнают, лишь бы не доказали" и "в лабораториях давно идут исследования" - еще один косяк от Автора! Даже в нашем реалме, на уровне обеспечения контроля ядерного оружия на территорию одной страны были допущены эксперты другой.

Так как Ваш вывод о «косяке» следует из утверждения о нашем «реалме», то не согласен с выводом, конечно. Я не хотел бы в теме о фантастической книге обсуждать реальные государства. Но мне кажется, что Вы слишком однозначно рассматриваете ситуацию в современном мире. В частности, заметьте, что наличие или отсутствие химического оружия в одной из стран было выяснено, по крайней мере на официальном уровне, лишь после установления полного контроля над территорией. Также думаю, что запрещенные исследования идут. Запрещенные конвенцией пытки и проч. идут, и т.д. Не «косяк», по-моему, даже в Вашей формулировке.



Получается, что заявление Автора, о недопустимости и страшной каре за геномодификации - надутый для читателя фуфел???

Я не видел этого заявления Автора. В духе: я, автор, даю гарантии и торжественно клянусь - вот истина в последней инстанции для моего мира. Не могли бы Вы привести в наиболее полном виде утверждения, в котором Вы это увидели?

Вы знаете, мне как-то даже странно пояснять, что в нашем мире тоже нет однозначных «не фуфелов». Например, что есть расхождения между официальными заявлениями правительств и реальностью, если говорить о всех странах, о тайных лабораториях, а не ограничиваться уровнем официальных заявлений. Слишком сложно все ведь в мире. Не так однозначно и прямолинейно.

И то, что в книге нет примитивной схемы, - на уровне правил старой компьютерной игры, мне кажется плюсом.



nadian

NK
Учитывая то, что убийце из РФ «не хотелось дышать», учитывая характер героя, обычное отсутствие у него эмоций "на людях", по-моему очень даже показательная авторская позиция.

Ага, а ещё тот же герой говорит о своей ненависти к двум другим рсм. Кэти он так принимает только потому, что считает их неопасными. Замечательная позиция: сильная раса - уничтожить; слабую можно и оставить, чего уж там.

Я не уверен, что убийце только из-за кэти тяжело. Там дальше ведь текст допроса еще шел. И тем не менее. Если убийце тяжело, то это показательно, по-моему.

Неясно мне, согласны ли Вы, что уничтоженных «рас» две, или все же три. (Этот вопрос спрашиваю уже в третий раз. Больше не буду... Но хочется понять в чем причина, что Вы думаете так, и, в частности, молчания в ответ на вопрос).

Неясно мне, почему Вы называете авторской «замечательной позицией» утверждение, основанное на мыслях человека, который убивал, а не интегральную характеристку по книге. Это ведь - лишь маленький кусочек, из которого складывается авторская позиция.

Неясно мне, каков был Ваш комментарий по действиям и описанием действий Викена в данном эпизоде.




Даже если так, то я не понимаю, почему «отсутствие авторской позиции» эквивалентно одобрению. «Отсутствует отрицательная», опять же не равно для меня
присутствует «положительная». Как в алгебре, есть ведь еще нуль.


А для меня равнозначно. Автор обязана думать о том, что хочет сказать читателю и какие идеи продвигает. Алгеброй поверить мораль невозможно.

Безотносительно действий и событий в книге... Мы ведь с Вами не будем обращаться к Ожегову и Далю, чтобы выяснять смысл слов и предложений в Ваших равенствах:

1. «подаётся опять же как правильное решение» = «отсутствует выраженная отрицательная авторская позиция».

2. «описывает уничтожение трёх видов разумных существ (!) как правильный поступок» = «в книге не выражена авторская позиция, осуждающая этот факт»

Думаю, что смысл фраз мы понимаем одинаково. Значит, причина непонимания - логика. Для меня Ваши утверждения в левой и в правой частях Ваших равенств не эквивалентны.

Повторю: кроме ДА, НЕТ, есть еще и нейтральная позиция, есть еще двойственная позиция, когда один и тот же человек понимает и плюсы, и минусы, и т.д. Т.е., в сложном мире, в соответствии с формальной логикой, «не ДА» еще не означает «НЕТ», и наоборот.

Про алгебру. Так я и не говорил, что мораль алгеброй проверить можно. Покажете мне цитату, где я сказал такое? Вопрос у меня не про мораль, а про Вашу логику. Хотелось бы ее понимать. Она обычная, или специфичная. «А для меня равнозначно», - я не понимаю таких утверждений в таком контексте. Хотелось бы пояснений, иначе дискуссию вести невозможно, по-моему. Вопрос ведь - почему для Вас равнозначно.



Автор обязана думать о том, что хочет сказать читателю и какие идеи продвигает.

Мне более близок тезис, что автор ничего и никому не обязана. Однако мне из книги видится, что автор как раз-таки думает.



Это не реальная ситуация. Это именно что заданная задача. Заданная автором. Она эту задачу создала, она показала путь её решения. Другие пути - расселение, терраформирование - автор сама же отмела, причём довольно презрительно. Значит, она видит единственно возможным решением именно геноцид.

Не соглашусь, что нереальная. Отмасштабируем ее, получим город, где почему-то нет воды-еды; получим семью, где надо принять решение, как выжить, а иногда - и кому выжить. Выход «терроформирования», пусть и не «презрительно», но отметается, и т.д. Мне не хочется говорить про это на литературном форуме, да и на любом форуме, но эта ситуация была реальной не так уж и давно (говорил с участниками событий). И какое бы решение ни принял кто из людей в сложной ситуации, с этим решением надо было потом жить. А потомкам тоже надо жить.

Слово «значит» мне в данном контексте не понятно. Но мы, похоже по разному видим логику. Наверное и не пойму Вас, пока не пойму предыдущее - про логически эквивалентные утверждения.

nadian, Ведьмак, в Вашу дискуссию
мне уже поздно вклиниваться. Вы пишете очень быстро; я не успеваю понимать и осмыслить Ваши аргументы. Тем более, что nadian позволяет себе неприятные для меня оценки книги, да и автора. «Лабуда» и т.д. - принимать, что мне нравится «лабуда», я не хочу, а спорить могу только с собеседником, аргументы которого способен понять...

Мне постоянно кажется, что я читал совсем другую книгу, как это отмечалось тут... Отмечу лишь вот такой частный факт.


Затем идёт позиция старшего Викена (озвучивает задание Совета). ...

... Рассуждение циничного, жестокого, мерзкого человека, для которого жизнь разумного существа не является высшей ценностью, как должно быть.
(c. nadian)



Рассуждение профессионала, человека, ответственного перед своей планетой и ее будущим!
(c. Ведьмак)

Это Ваши утверждения про сцену


На Золотнике я собирался пробыть столько, сколько потребовалось бы для выяснения резервного плана спасения и обнародования наработок в случае орбитальной бомбежки оазиса, а также пока не получил бы доступ к этим самым наработкам. Если бы все прошло идеально гладко, то после получения информации, мы бы сдали их координаты вам, вкупе с наработками. Не всеми, конечно.
Я улыбнулся, похвальная честность.
– Вы пытаетесь меня убедить, что оазис модификантов нельзя уничтожать? – спросил я.
– Нет – синто улыбнулся – Не пытаюсь. Мои рассуждения для вас абсолютно не новы. И вы сами ломаете голову, как обезопасить себя от выплеска информации, который может случиться и через год и через пять, после того как вы уничтожите сам след существования «чужих».

Вам не кажется, что в обсуждаемой книге
это была сцена допроса? В крайнем случае торга, в котором на кону стояли жизни. Называть утверждения на допросе, в игре с противником, «позицией», делать из них далеко идущие выводы и т.д. Не слишком ли сильно? По крайней мере, надо делать скидку на условия формулирования «позиции», учитывать недоговаривания, ситуацию, мне кажется. На допросе ведь чего только не скажешь интересного. Будем всех судить так? Хотя, с какой-то стороны с Ведьмаком
соглашусь - это и професионализм, если он, конечно, специфику ситуации не забыл.

FH-IN
Постскриптум я писал про себя только. Считаю неэтичным на открытой площадке писать слова «тупо позлобствовать» в отношении другого человека. Простите, пожалуйста, если дал повод думать, что написал о Вас. В мыслях даже не было.

Andrew
Мне кажется, что Вы правы, и вопросы этической оценки геноцида не являются основной темой. Но раз они кому-то интересны, то и обсуждал. По-видимому я не в ту сторону постоянно дискуссию увожу. Я попытался понять логику и аргументы в постах тех, кому не нравятся книги про Синто. Это ведь тоже интересные мнения могут быть. Аргументы Линнел мне показались достаточно весомыми, я уважаю (но не разделяю) ее позицию. А вот «быстрые» обвинения, в которых я пока не вижу смысла, кроме, разве что, возгласа - «мне не понравилось», смущают. Хотелось понимать.

«смысл, помимо чисто развлекательного» мне кажется есть. Что мне понравилось, в чем увидел для себя смысл - писал выше. К сожалению, так, как это сделал Hepаr в своей рецензии, я не смог. Не владею словом; в принципе согласен с его рецензией.

OlegZK
«Жизнь превыше гордости, долг превыше жизни. »

Не знаю, является ли это утверждение основной мыслью. Но формулировка, мне кажется, соответствует тексту. Я упустил, в каком месте это говорится. Не скажете?

godar
Спасибо за комментарий.

Я невнимательно читал и упустил момент про то, что истинными заказчиками были другие государства. Видел лишь ясно то, что без ведома других государств нельзя было этого сделать.

Мне до сих пор казалось, что слово «геноцид» было не правильно применено к Синто, в смысле мотивов массового убийства. Т.е., не был уверен, что вырезание населения сделано было «по расовым, национальным или религиозным мотивам» - со стороны Синто. Думал, что нажива, поиски выхода из тупика. Но в принципе, как один один шанс из миллиона, допускал, что мотивы были национальные, расовые, не знаю даже, разнопланетные.

Ясно было видно, что Синто причастны. Но Вы, наверное, правы. Я не видел утверждения, что заказ не пришел сверху.

Кстати, я не видел утверждения, что Синто убивали. Сделали наркотики, получили деньги. Тут цепь ясна. Прозводители оружия. Нажимали ли на курок? Не видел, но неявно почему-то предположил. Хотя, будучи поколениями в изоляции, наверное тяжело распространять на чужой планете наркотики. Уж гораздо легче предположить - что только изготовляли, или же технологии разработали.

Думаю, что Ваша версия (если у Вас нет точных цитат) более органично выглядит. Тогда национальных, расовых и религиозных мотивов не было. По крайней мере я пока не вижу, как под это дело Синто подвести.

В таком случае, по-моему, слово «геноцид» было применено неверно, и надо менять на что-то другое.


Отредактировано - NK 25 Мая 2009 21:18:59

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  17:35:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Да, именно так. Книга должна быть непротиворечивой и достоверной.

Гы, непротиворечивость и достоверность разные вещи, которые не нужно смешивать в одной кастрюле, чтобы не получить несварения. Внутренне Синто вполне логична, действия героев отвечают реалиям придуманного автором мира. А относительно достоверности… вас вообще не смущает, что дело происходит в далеком будущем, на других планетах? Мы не можем быть уверенны каким будет мир через десять лет, но требуем точного описание того что будет через пятьсот.


Порнушка волнует моё сердце и ещё больше - моё либидо. Но язык не поворачивается назвать такие произведения достойными.

Доктор какие у вас интересные картинки… Где ж вы там порнушку увидели? На какой страничке, дайте ссылочку, я тоже хочу почитать порадоваться.
Или вы под порнушкой вы подразумеваете достаточно невинно описанные постельные сцены где воображению читателя работать и работать? Тогда позволю себе еще раз вам посоветовать, почитайте, что-нибудь из творчества Сан Саныча Бушкова, книжку Дикарка например. Там это самое порно в полный рост, для литературы изначально не идущей в категорию эротика, можно принять эту книжку за эталон дурного вкуса оценив – 1.
Если принять такую шкалу, то Синто в миллибушковых я бы оценил на 0,2.


А что вы опять эту книжонку мне в глаза тычете?

Вообще-то миллионы людей не только в России, но и во всем мире оценивают данную «книжонку» весьма высоко. Пусть в своем жанре, но тем не менее. А Баба Яга, то есть пардон nadian против.
Ну что ж, в текущей дискуссии для меня многое проясняется.


Именно это и значит. Обязан писать хорошо. Если не хочет слышать, как о его книгах отзываются плохо.

Фокус в том что плохо отзываются абсолютно о любом авторе. Чтобы в этом убедится достаточно побродить по страницам электронных библиотек. А «хорошо»… это что такой новый объективный критерий?


И что? Орлов тоже пишет плохо, поэтому и Пушкарёвой позволительно? Как это должно меня убедить в качестве "Синто"?

Лично вас я убедить ни в чем не рассчитываю ибо трезво оцениваю свои возможности. Я всего лишь хочу на конкретных примерах продемонстрировать ошибки вашей логике. К Орлову можно относиться очень по разному, но факт остается фактом. Уже второе десятилетие заклейменный вами автор успешно действует на рынке развлекательной литературы.




Отредактировано - godar 21 Мая 2009 17:40:37

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 21 Мая 2009 :  19:41:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK пишет:

OlegZK «Жизнь превыше гордости, долг превыше жизни. » ...в каком месте это говорится. Не скажете?
Задайте поиск по 4-й части.

Жаль, но это - не я... http://zhurnal.lib.ru/o/olegzk/

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 22 Мая 2009 :  01:27:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемый NK
Дело в том, что обсуждение книги, которую по моей шкале тянет максимум на "можно и почитать" на уровне, предлагаемом Вами мне не интересно. Приведение цитат из оригинала, подтверждающих мою позицию, изучение этого текста. Извините . Не готов.
Вот, например, для ответа на этот Ваш вопрос придется лезть в текст,
NK пишет:



Ведьмак
Мне не ясно из Вашего ответа, согласны ли Вы, что приведенные мною аргументы верны.
Что Ваша аксиома - это лишь ограниченно верное утверждение, в том смысле, что я написал Вам ранее? Что лишь где-то
есть люди, для которых теорема верна
.
и с текстом показывать, что весь реалм настроен очень ЖЕСТКО на НИЗЗЯ!
Поэтому пойдем от обратного: я соглашусь с Вашим утверждением, что Геномодификациями занимаются ВСЕ страны в тайных лабораториях, и ничего страшного в этом нет.
Вопросы: Зачем Безопасники с ВЫСШИМ допуском стирают себе память, узнав, что дело касается геномодифицированных существ? Откуда Героиня ЗНАЛА, что обязана уничтожить геномодификантов? Их надо было в тайную лабораторию Синто вести!!!



Koala
Посвященный



23 сообщений
Послано - 22 Мая 2009 :  11:17:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Специально для NK цитата из книги о так называемом "геноциде" чтобы раставить точки над i словами автора


Скрытый текст




Отредактировано - Koala 22 Мая 2009 11:20:54

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 22 Мая 2009 :  14:04:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar
Где ж вы там порнушку увидели?
Нигде я не утверждала, что увидела порнушку в этой книге. Это попытка показать вам, что волнительность не является критерием.

Уже второе десятилетие заклейменный вами автор успешно действует на рынке развлекательной литературы.
То есть Орлов хорош тем, что популярен и издаваем? Это критерий качества?

Фокус в том что плохо отзываются абсолютно о любом авторе.
Да, о любом. Но не для всех книг такие обвинения будут справедливы.

Гы, непротиворечивость и достоверность разные вещи, которые не нужно смешивать в одной кастрюле, чтобы не получить несварения. Внутренне Синто вполне логична, действия героев отвечают реалиям придуманного автором мира. А относительно достоверности… вас вообще не смущает, что дело происходит в далеком будущем, на других планетах? Мы не можем быть уверенны каким будет мир через десять лет, но требуем точного описание того что будет через пятьсот.
С чего вы взяли, что я смешиваю два этих понятия? Вам союз "и" ни о чём не говорит? Речь шла не об описании фантастического мира, а об описании человеческой реакции на события в этом мире, а также о позиции автора.

Хотелось бы услышать от вас хоть какой-нибудь аргумент в защиту положительного мнения о книге (не о других книгах, не о других авторах и т.п, а именно об этой книге). Чем она объективно хороша, раз уж вы так ратуете за объетивность?
бог без улыбки есть дьявол


Отредактировано - nadian 22 Мая 2009 14:13:11

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:

Ответить на тему "Пушкарёва Любовь - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design