ОТ Дан не было сказано ни одного мало мальски серьезного аргумента, почему ХВ плохой роман.
Такая постановка проблемы меня умиляет до глубины души. Вот, скажем, ситуация, есть ослик и есть маленькая лошадка. И мне говорят, что это одно и тоже животное. А я говорю, что нет, не одно и тоже, потому что: а) у ослика уши длиннее и б) у ослика хвост с кисточкой (кажется ведь с кисточкой?). Таким образом, я привела серьзные у обоснованные аргументы, что ослик не маленькая лошадка... Но в случае выяснения "хорошести" или "плохости" произведение такой сравнительный анализ не годится. Если я говорю, что это "животное уродливое" (другими словами, что обсуждаемая книга плохая), то в принципе не возможно ответить однозначно, что конкретно навело меня на эту мысль. Или ты хочешь, чтобы я понадергала цитата из ХВ и объяснила, чем они меня не устраивают? Или объяснила, почему не раскрыты характеры? Или указала, в каком именно месте скучны диалоги? Возвращаясь к своей аналогии, скажу что "животное уродливо" не потому что у него кривые ноги, а потому что оно уродское и смотреть на него мне противно.
Если мои рассуждение снова не убедительны, могу добавить, что "хорошесть" произведения, в таком разе, тоже следует доказывать. Из соображения симметрии и справедливости . Но какое оно тогда к чертям хорошее, если это надо, извини, доказывать? Надо ли доказывать, что, к примеру, АБС - великие писатели-фантасты? Положительный ответ как-то ни у кого сомнения не вызывает.
Хорошее произведение "хорошо" тем, извини уж за такую банальность, что каждый находит в нем чего-то много своего, для себя близкого. "Авторское" кино, к примеру, так называется не потому, что автор его сам для себя делал, а потому, что оно отражает глубину его личных переживаний и его восприятие мира. "Авторские" вещи Тарковского смотрит весь мир, потому что каждый находит там что-то свое... А "авторская" вещь для себя любимого (плюс узкий круг родственников и пиарщиков ), это просто слабая и никчемная вещь, а не "непонятость гениального мастера".
Если я говорю, что мне что-то (скажем, то же ХВ) не нравится, то это не желание "пободать молодого автора", а просто желание проинформировать, что мое многообразное эстетическое восприятие (идей, образов, красоты русского языка и пр.), сформировавшиеся за 30 лет (в частности, за чтением всяких разных книг), не позволяют мне считать это произведение хорошим.
Если и эти рассуждения тоже не понятны, тогда продолжай, для простоты, считать, что это все только мое "ИМХО".
WD
Слишком тонка вязь смыслов и образов, слишком музыкален язык, слишком тонкими штрихами показаны характеры и отношения...
Ой, какой пиар, я просто млею... Но сколько не повторяй "халва, халва" - слаще не станет.
А для того, чтобы подтвердить несомненные литературные достоинства, достаточно сослаться на полученную автором за ХВ престижную литературную премию.
Ага, пятрка с плюсом и штампик в паспорте или где еще там положено. Это, извините, абсолютно не показатель шедевральности.
Ведьмак, твой аргумент в поддержку автора:
но тесто пропеченное, начинка вкусная и ее много
совершенно такое же "ИМХО" как и мое. А насчет непрописанности характеров у АБС это ты не надо, ну не серьзно. Или это тоже надо доказывать цитатами?
Но какое оно тогда к чертям хорошее, если это надо, извини, доказывать? Надо ли доказывать, что, к примеру, АБС - великие писатели-фантасты? Положительный ответ как-то ни у кого сомнения не вызывает.
Вызывает
"Авторские" вещи Тарковского смотрит весь мир, потому что каждый находит там что-то свое...
Ага, и Черный квадрат Малевича тоже всяк свое видит!
Если я говорю, что мне что-то (скажем, то же ХВ) не нравится, то это не желание "пободать молодого автора", а просто желание проинформировать, что мое многообразное эстетическое восприятие (идей, образов, красоты русского языка и пр.), сформировавшиеся за 30 лет (в частности, за чтением всяких разных Если и эти рассуждения тоже не понятны, тогда продолжай, для простоты, считать, что это все только мое "ИМХО".
Вот и славненько!
Ой, какой пиар, я просто млею... Но сколько не повторяй "халва, халва" - слаще не станет.
Будь пожалуйста симметрична, если твое ИМХО, это просто ИМХО, а не черный ПиАр, то и положительный отзыв, всего лишь ИМХО.
Ага, пятрка с плюсом и штампик в паспорте или где еще там положено. Это, извините, абсолютно не показатель шедевральности.
А никто и не говорит о шедевральности, но и пятерка с плюсом, и штампик в паспорте, и литературный приз - достаточное основание для получения диплома, заявления на алименты, качества произведения.
Ведьмак, твой аргумент в поддержку автора:
но тесто пропеченное, начинка вкусная и ее много
совершенно такое же "ИМХО" как и мое.
Да!
А насчет непрописанности характеров у АБС это ты не надо, ну не серьзно. Или это тоже надо доказывать цитатами?
Да, пожалуйста, в соответствующей теме, и непременно из Понедельника!
Ой, какой пиар, я просто млею... Но сколько не повторяй "халва, халва" - слаще не станет.
Будь пожалуйста симметрична, если твое ИМХО, это просто ИМХО, а не черный ПиАр, то и положительный отзыв, всего лишь ИМХО.
Обрати, пожалуйста, внимание, что, например, фраза "Слишком тонка вязь смыслов и образов, слишком музыкален язык, слишком тонкими штрихами показаны характеры и отношения" несколько менее конструктивна, чем "один большой недостаток - ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО цитаток из рекламок". Вязь? Прекрасно! Где? Покажите, предъявите... Ах, да, она же слишком тонка.
Обрати, пожалуйста, внимание, что, например, фраза "Слишком тонка вязь смыслов и образов, слишком музыкален язык, слишком тонкими штрихами показаны характеры и отношения" несколько менее конструктивна, чем "один большой недостаток - ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО цитаток из рекламок". Вязь? Прекрасно! Где? Покажите, предъявите... Ах, да, она же слишком тонка.
--- Я зашухерила всю вашу малину.
Дан, или ИМХО, или докапываемся до способа выражения мыслей каждого участника невзирая! Сама на ИМХУ сослалась. Теперь будь добра!
Кстати, если повторять (и представлять) Халву - слаще СТАНЕТ!
Послано - 25 Июня 2008 : 03:12:53
Дан Ага, вот мы и добрались хоть до какой-то конкретики ))))))))))) Значит,
Хорошее произведение "хорошо" тем, извини уж за такую банальность, что каждый находит в нем чего-то много своего, для себя близкого.
а как только кто-то не нашел - все, из гениальных вычеркиваем? ))))) ну так, я лично, например, Стругацких вообще люблю, а "Понедельник", как раз, - нет. И даже, уверена, задавшись такой целью - смогу найти не один десяток единомышленников на этот предмет ;) (на всякий случай: и каждый из них будет считать свое "эстетическое восприятие" вполне сформированным) В общем, еще один ОЧЕНЬ СТРАННЫЙ аргумент ты привела )))))
Если я говорю, что мне что-то (скажем, то же ХВ) не нравится, то это не желание "пободать молодого автора", а просто желание проинформировать, что мое многообразное эстетическое восприятие (идей, образов, красоты русского языка и пр.), сформировавшиеся за 30 лет (в частности, за чтением всяких разных книг), не позволяют мне считать это произведение хорошим.
А если я говорю что мне что-то (скажем, то же ХВ) нравится, то это не желание "пиарить молодого автора", а просто желание проинформировать, что мое многообразное эстетическое восприятие (идей, образов, красоты русского языка и пр.), сформировавшиеся за 30 лет (в частности, за чтением всяких разных книг), позволяют мне считать это произведение хорошим.
Надо ли доказывать, что, к примеру, АБС - великие писатели-фантасты? Положительный ответ как-то ни у кого сомнения не вызывает.
Как-то самоуверенно насчет всех-то. Я могу считать Стругацких великими популяризаторами советской фантастики, но великими писателями их назвать... Только отого, что многие так их называют? Читал я Стругацких. Не понравилось. И что дальше?
Или дальше согласно указанному принципу - "Хорошее произведение "хорошо" тем, извини уж за такую банальность, что каждый находит в нем чего-то много своего, для себя близкого. ". Если я ничего не нашел у Стругацких, значит, они НЕ писали хороших произведений.
тогда продолжай, для простоты, считать, что это все только мое "ИМХО".
Не для простоты, а оно самое ИМХО. Ибо свое мнение ты подкрепляешь тем, что ты дескать считаешь себя неким экспертом-литературоведом. Может у тебя и образование соответствующее имеется? Если нет, то с какой стати твое "фи" весомее моего "гуд"??? Тем более, что ты и в рамках своего фи, ссылаешься не на некие объективные признаки, критерии и прочее, а на СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ощущения.
"Эта книга хороша, потому что Я нашла в ней что-то для себя. А в той книге я ничего не нашла, поэтому она плохая" Это твоя позиция. Она имеет право на существование, но только не нужно преподносить ее как некое экспертное заключение.
Хорошее произведение "хорошо" тем, извини уж за такую банальность, что каждый находит в нем чего-то много своего, для себя близкого.
Так не бывает, чтобы каждый нашел. Это не банальность, а утопия. Лем вот твой обожаемый не всем нравится, но из-за этого он не становится плохим фантастом, а его произведения плохими.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
фраза "Слишком тонка вязь смыслов и образов, слишком музыкален язык, слишком тонкими штрихами показаны характеры и отношения" несколько менее конструктивна, чем "один большой недостаток - ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО цитаток из рекламок"
Дан, или ИМХО, или докапываемся до способа выражения мыслей каждого участника невзирая! Сама на ИМХУ сослалась. Теперь будь добра!
Я специально выбрала такой пример, где могу нарыть цитаток, а оппонент - нет, потому как найти места, где автор злоупотребляет цитатами из поп реклам гораздо проще, чем, объяснить эту самую вязь. Просто если ты хочешь хвалить, и в тоже время если требуешь от меня аргументации "по пунктам" моего негативного отношения, то и хвали тогда по тоже "по пунктам". Но еще раз: если хвалят, скажем, Пьету, то те, кто ее ругает, выглядят по меньшей мере глуповато. Но если возникает вопрос об аргументации "плохости" или "хорошести", то произведение уже никак не шедевр. Никому не придет в голову аргументировать "хорошесть" той самой Пьеты - на нее просто смотрят, разинув рот. И объективная, извините, "хорошесть" Пьеты - это не утопия, а реальность.
Проблема сводится примерно к тому, что считать произведением искусства, а что нет. В свое время по этой теме так и не договорились.
Если вы мне тут будете рассказывать о не любви к АБС или к Лему, то, простите, это уже проблемы вашего вкуса, это скрывать надо, а не выставлять напоказ.
Че-то я и правда какая-то злая к ХВ. Может потому, что регулярно вижу на СИ, как приходят раскручивать не-ахти-авторов восторженно-хвалебными отзывами; или потому, что в разделе СИ у нас на Архивах часто появляются новые люди, оставляющие всего по нескольку восторженно-бессодержательных сообщений в теме понравившегося автора. Пиар мне мерещится, пиар... Хорошее произведение рано или поздно и без пиара найдет читателя.
Не буду я больше цепляться. Как говорится - вам всем тута нравится, ну и читайте себе наздоровье.
Послано - 25 Июня 2008 : 14:26:05
Увидев, как "ложились" под "формат" соцреализма Абрамовы - ещё больше зауважал АБС. А Ольга (Олег ;) ) - ещё не классик. Ей выпало "жить и творить" во время, богатое сильными (и тем более - не очень сильными) фантастами. Сколько лет нужно, чтобы соревноваться в уровне языка, или хоть объёме изданных текстов, скажем, с Олдями? :)
Похоже, автор даже не успел сделать выбор между массовой и секторальной (феминистки, слеш и прочая) аудиторией. Но потенциал - есть - как и заметный литературный (да, работает она с языком - пусть и не на уровне лучших) опыт. К чему прилагается молодость - и... уже и премия, говорите? Так что, есть у неё заметные шансы при жизни войти в школьную программу - и обзавестись по настоящему массовым ненавистником :-)
Если вы мне тут будете рассказывать о не любви к АБС или к Лему, то, простите, это уже проблемы вашего вкуса, это скрывать надо, а не выставлять напоказ.
Есть такая прекрасная поговорка - "О вкусах не спорят". Поэтому, говорить, что все, кто не испытывает оргазма от Стругацких и Лема, - люди с дурным вкусом, - несколько невежливо и ограниченно.
чему прилагается молодость - и... уже и премия, говорите?
Ага. Как раз за ХВ в прошлом году. И в оргкомитете премии была Марина Галина. Ладно я, Ведьмак, Мат, Эль и другие читатели, но допустить, что Марина Галина обладает дурным литературным вкусом... Звучит несколько опрометчиво и заставляет сомневаться в том, действительно ли высказывающийся что-то понимает в фантастике.
Mat
Так что, есть у неё заметные шансы при жизни войти в школьную программу - и обзавестись по настоящему массовым ненавистником :-)
Послано - 26 Июня 2008 : 16:57:58
Потенциал - это ещё не всё. Сомнительная доходность литературных промыслов в России подрежет на корню ещё немало крыльев. А есть и другие факторы...
В своей книге о простых кармохирургах (#/texts_my.htm)
- справилась-таки с задачей написания современного "Понедельника". Там где АБС стремились вытащить на показ чудо из насквозь бюрократизированных будней НИИ, там Ауренга прячет чудо на дне неприглядной коммерческой действительности. Тем не менее, Понедельника вышло больше, чем Гарри Поттера. (Понедельник (АБС) + Лорд Света (Желязны)) посыпаем Горшечником Гарри в порошке - и выворачиваем наизнанку. Где-то так ;)
Дан: Да ну? Скачала, почитаю....
Прочитала... Знаете, ощущения противоречивые. Это, однозначно, более интересно, увлекательно и масштабно, чем все "Дозоры" вместе взятые. Тут я снимаю перед автором шляпу! Но на мой взгляд есть и минусы, которые не дают сравнивать автора с АБС, точнее произведения автора с "Понедельником". Много очень затянутых мест - особенно там, где дело касается шамана Ксе и молодого бога. Да и вообще, если бы убрать из истории этот громоздкий божественный пантеон, оставить только великолепного Ящера со-товарищи, то было бы ГОРАЗДО лучше и тогда вполне можно было бы сравнивать эту вещь с "Понедельником". Отсутствует изящная легкость, присущая "Понедельнику".
Mat: Есть такое. Ощущение эпического фэнтази, силой втиснутого в один том ;) Том на историю "контактёров" - если не по тому на шаманов, жрецов и "титанов" института кармы. По тому - на современное "действие". Возможно - финальный том, где могли бы сойтись сюжетные линии. Ну... и проработка текста - сегодняшний стандарт к стандарту шестидесятых - близко не подходит :)
Белый
И в оргкомитете премии была Марина Галина. Ладно я, Ведьмак, Мат, Эль и другие читатели, но допустить, что Марина Галина обладает дурным литературным вкусом... Звучит несколько опрометчиво и заставляет сомневаться в том, действительно ли высказывающийся что-то понимает в фантастике.
"И другие читатели", это хорошо, это масштабно . Мне кажется, что ты слишком уж заботишься, совпадает ли твое мнение с мнениями литературных критиков и тебе очень радостно, если они таки совпадают.
Послано - 01 Июля 2008 : 20:13:23
Однако, в Понедельнике - каждый завлаб заслуживает отдельного тома. А "имеют" их - только Мерлин и Саваоф Баалович. По нескольку... но - левых ;) У АБС - просто не хватало времени на реализацию идей.
Джелтис - быстро прогрессирующий автор. Книги часто дописываются уже в мыслях над следующим проектом. И это, как правило, видно. Дописывающий книгу автор - уже написал бы её иначе. Т.е., книги её - в принципе не могут подвергнуться серьёзной авторской переработке - переписано будет всё, неоднократно - и процесс этот явно из ряда не сходящихся.
Это - просто вопрос критериев оценки ;) Больше всего мне бывает жаль времени, потраченного на пустышку. И никакое количество недочётов не может серьёзно снизить мою оценку интересного текста.
Послано - 13 Июля 2008 : 22:23:51
"Далёкие твердыни"
Мне жаль, что в "Далёких твердынях" значительная часть посвящена gay male relationship однополой любви. Ведь хочется, чтобы такую ласковую вещь прочитало как можно больше народу, а упомянутая специфика однозначно вычеркивает ее из мейнстрима. Да плюс еще "графическое изображение" интимных сцен. Пример нашего форума показывает, что аудитория сразу сужается. Надо бы спросить, что думают про повесть знакомые слэшеры. :) Ставим на полку рядом с "Эклипсисом" Тиамат.
Послано - 13 Июля 2008 : 23:52:18
У моих знакомых слэшеров - притензии к жанровой чистоте ;) Их возмущает отсутствие среди жертв яойя известных по ВК, ГП и прочей классике персонажей.
Послано - 28 Июля 2008 : 12:50:22
Хмы. Значит, я неправильный слэшер. :)
рассказы: "Ларли Джай", "Сказка про бабочку", "Пейзаж на заданную тему", "Верность", "День здоровья" - текстики, скачанные бог знает когда, достаточно жутенькие, чтобы сойти и за дяченковские.
Вообще, я заметила, что СИшные (в смысле, никогда не изданные) девочковые (мальчуковые просто не попадались) очень маленькие рассказы обычно горьки и пронзительны. :)
Проблема в том, что в данных рассказах я уже не помню, относятся ли они к какому-то конкретному миру или нет, а без этого ориентироваться в контексте сложнее. С другой стороны, идеальный текст должен быть независим. Ладно, пойду лучше на сайт, посмотрю, не появилось ли чего нового, вместо того, чтобы здесь путаться.
Послано - 21 Ноябр 2008 : 12:03:32
Концовка "Дикого порта" - один огромный плюс. Блин, я потащила книжку утром на работу в руках, чтобы дочитать последние десять страниц, которые не успела прочесть утром под кофе! Снимаю шляпу и низко кланяюсь автору. Браво.
Зайцы рулят. Боевые особенно. Критиковать не буду, потому что, как тому "не маринисту" из анекдота: нравится-нравится-нравится.
Да, а еще я хочу иметь не только "Дикий порт", но и "Доминирующую расу" книжкой на полке. Где второй тираж?
Послано - 28 Ноябр 2008 : 09:46:54
gay male relationship - не питаю никакого интереса, скорее, обратное ощущаю. У фемин к этому какой интерес? Никогда не мог сообразить, что им в этом? Почему именно они активничают на эту тему? Пишуть и пишуть... Из сострадания, что ли? Или латентная перверсия? ...Мужчины "розовыми" как-то не особенно интересуются - не пишут-с.
ЗЫ. У меня есть трилогия Гарридо, с этими отношениями - взято как образец красоты слога... Странно очень читать... Ну, как, к примеру, эстетически оформленный процесс кастрации наблюдать... с рюшечками-бантиками, постановкой цвета/света... сцены... костюмов/инструментов от дольче-габаны... Крааасивенько... толерантненько... но, с т.з. биологии/социологии, это же феномен, к паразитизму относящийся (на теле человечества). Нет?
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 09 Фвр 2009 : 00:47:49
Дочитала "Хирургическое вмешательство". Осталось странное впечатление. Вроде и нравится, но некоторые моменты напрягают.
Скрытый текст
Ученый за спиной начальства ставит эксперимент, который оборачивается трагедией, искалечившей жизни тысяч человек. Потом, устраняя последствия, пытается удалить из реальности еще несколько тысяч. Все "хорошие герои" дружно ужасаются "кошмарной трагедии". При этом самого виновника не то что не наказывают (допустим, силушки не хватило наказать, хотя сомнительно), его и не осуждают-то особо. Как будто так и надо. А единственный, по сути, антагонист ГЗ в итоге превращается в его же копию.
Как-то уж очень цинично выходит. Ну и еще кой-какие вопросы после прочтения остались :(
Послано - 09 Фвр 2009 : 17:18:31
Mat Так ведь речь не о суде присяжных, а о нормальной человеческой реакции. Ну там "да как он мог!" или "я же знал, что от него ничего хорошего ждать нельзя!". Ничего подобного нет. А то, что есть, больше напоминает отношение к гениальному, но слега эксцентричному человеку. Ну накосячил, ну подумаешь, с кем не бывает. Зато эксперимент какой!
Послано - 09 Фвр 2009 : 19:29:14
Дан, такая - одна. Есть 2 романа про homo sapiens в будущем, но это космоопера, есть про красивый мир, но там, скорее, фэнтезя. Есть несколько рассказов.. они ОЧЕНЬ странные.
А вообще, я Хирургическое вмешательство никогда не воспринимала аналогом Понедельника, даже близко. Скорее уж - Школы в Кармартене :)
Версия для печати
Послано - 23 Июня 2008 : 00:13:36
. Но какое оно тогда к чертям хорошее, если это надо, извини, доказывать? Надо ли доказывать, что, к примеру, АБС - великие писатели-фантасты? Положительный ответ как-то ни у кого сомнения не вызывает. 
. Мне кажется, что ты слишком уж заботишься, совпадает ли твое мнение с мнениями литературных критиков и тебе очень радостно, если они таки совпадают.
