Гм... Не понимаю... Почему форель - это ненормально? А почему бы не форель? Что, караси бы смотрелись более уместно?
Почему бы, почему бы... А разве карась смотрелся бы на фоне роз, кьянти и Северянина? Форель она не просто рыба, а еще и некий символ аристократизма. (подвид -- аристократизм интеллектуальный, в нашем случае) Это из той же оперы, что и: шампанское по утрам пьют или аристократы или дегенераты. Хоть карасей, или там карпов зеркальных, и гораздно легче выращивать. Но какое это имеет значение? Форель нужна была автору в качестве рояля в кустах. Как и мятое зеленое платье, как и корабль, к примеру. Рубка корабля -- декорации для трагедии, для иного она просто не предназначена, функциональность ее как центра управления -- минимальна. Потому и набор аварийный таков каков есть, автору нужны были механизмы для продвижения сюжета от одной научно-популярной лекции к другой. В команде спасательного корабля присутствовали идиоты лишь по той причине, что автору именно так необходимо было представить встречу двух цивилизаций, в соответствии со своей сверхзадачей. Потому он напялил на героиню мятое платья, а морячкам дал в руки игрушки. Обсуждать это нет ни малейшего смысла, автор мгновенно организованно ретируется на заранее укреплённые позиции -- я пишу фантастику.
Забавно читать про то, что у Толкиена мир более... как бы это правильно сказать... логичный и правильный, чем у кого бы то ни было :) Представляю, что бы отвечал профессор, когда бы к нему приставали с вопросами типа: "А чего это у вас эльфы на деревьях живут? А если дождь и они подскользнутся на ветках? У них предусмотрена соответствующая обувь или дерево каким-то образом обрабатывается, что казалось бы гладкие ветки не скользят? А ПОЧЕМУ ВЫ ОБ ЭТОМ НЕ НАПИСАЛИ ТОГДА???!!!"
А потому, что у Толкиена мир подчиняется сказочным законам. Там не действуют наши законы, и потому эльфы не падают с деревьев. Когда расказчик произносит слова: жили-были... то тем выводит свой мир из времени нашего и пространства. Время становиться условностью, герои, например, не стареют, если только это не предусматривается сюжетным ходом, на определённое время, это как грим, а не реальное старение, расстояния становятся так же условными и измеряются в днях: три дня и три ночи шел некто куды-то, вещи приобретают абсолютные свойства, как тот же сломанный меч Арагорна, у него же батарейки не сели за тысячу лет (хотя факт его поломки очень интересен именно в этом плане).
А у Горькавого герои регулярно проникают через границу, что должна быть непреодолимой, именно так обеспечивается цельность сказочного мира. Шастают туда-сюда. Не захотел автор объяснять -- сказка, объяснил с научной точки зрения -- НФ классическая. Вуаля. Легко и приятно. У классиков бы поучился. Хотя, НФ, само-собой, также полностью выйти из под влияния сказки неспособна. Вспомнить хоть "Таинственный остров" Маленький изолированный -- сказочный! мирок (вспомните, как герои попали на остров, пересекли границу реальности, невероятный полет сквозь ураган), сказочность преодолевается (маскируется) тем, что действие происходит на крошечном неоткрытом доселе острове. Но законы действующие на нем отличны от нашей действительности. Там живут ягуары, которые сожрали бы все живое на острове и сдохли бы с голодухи, тоскливо глядя в глаза смущенному этим фактом автору, там можно изготовить пироксилиновый порох, нет меди для батареи электрической -- медный ящик с инструментами найдется на берегу. Законы сказочного мира. В трудную минуту на помощь придет капитан Немо. Сивка-Бурка местная :)Особенно показателен финал истории, когда строившееся судно было уничтожено и героям некуда было деваться. Но...
Клонирование тоже считали когда-то невозможным. А ведь научились!
Фантастикой считаются явления невероятные на момент написания книги. Если потом они становятся реальностью -- книга считаться фантастикой не перестает.
Ты хочешь сказать, что я возьму стеклянную бутылку, запечатаю ее к примеру резиновой пробкой, опущу в воду горлышком вниз и через некоторое время в ней не окажется воздуха? А доказать сможешь сей факт?
Нет конечно, в обозримом времени такого не случится. Но через несколько лет влага в бутылке появится.
Кстати говоря, насколько мне известно в воздушных шарах используется гелий, который легче воздуха. И молекулы гелия действительно такие маленькие, что проскальзывают сквозь материал шара. Но это частный случай, который ты пытаешься распространить на все материалы и все газы вообще.
О том и речь. Только размеры молекул газов, их которых состоит атмосфера не намного больше размеров молекул гелия, вернее разница некритична. Да и условия - абсолютный вакуум с одной стороны и атмосферное давление - с другой. По-моему автор черезчур заклинился на использовании только материалов корабля мог бы придумать астероид с большой пещерой, астероид-снежок - из воды к примеру, осколок чужой цивилизации наконец - кстати в этом случае и проблема денег бы решилась легко. Стоило бы Ники выставить на аукцион осколки базы пришельцев.
Нет конечно, в обозримом времени такого не случится. Но через несколько лет влага в бутылке появится.
Что-то я тебя не пойму. Ты утверждаешь, что стекло проницаемо для воздуха. А теперь говоришь, что в обозримом будущем такого не случится. Определись, наконец, со своей позицией. А про влагу мы ничего не говорим. Влага нам не интересна. Хотя она может быть конденсатом, выделившимся из того же воздуха. Или ты считаешь, что влага проникнет через резину? Или стекло?
Что-то я тебя не пойму. Ты утверждаешь, что стекло проницаемо для воздуха. А теперь говоришь, что в обозримом будущем такого не случится. Определись, наконец, со своей позицией.
Чего тут определять - вода будет поступать в бутылку, снаружи давление больше. Белый Почитайте учебник физики. Четвертый класс кажется. Диффузия - взаимопроникновение материалов.
Послано - 22 Окт 2008 : 23:00:09
НикитА Не буду с тобой спорить. Всё, что по этому поводу мог бы сказать, уже есть в моих предыдущих постах. ИМХО, enka свою позицию по поводу достоверности книги тоже вполне объяснила и обосновала.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Вообще-то газ газу рознь. Воздух - тоже газ. Кто будет утверждать, что нет воздухонепроницаемых материалов?
Абсолютно непроницаемых нет и пока что быть не может.
Во-вторых,
Чего тут определять - вода будет поступать в бутылку, снаружи давление больше
такого абсурда я еще не слышал. Заткни бутылку резиновой пробкой, опусти ее в наполненную водой ванную и продемонстрируй мне, как давление будет продавливать пробку внутрь. Ты вообще читаешь об условиях задачи, или отвечаешь на какие-то свои мысли? Какое давление? Я хоть словом обмолвился, на какую глубину будет погружена бутылка? С чего ты заговорил о каком-то сверхдавлении? Да даже без пробки вода не будет поступать в бутылку. И ты так не ответил, на каком основании полагаешь, что воздух улетучится из стеклянной бутылки, находящейся под водой и запечатанной резиновой пробкой.
Подозреваю, что мне просто незачем продолжать дискуссию, раз ты всерьез говоришь такое, за что ученикам младших классов даже двойку жалко поставить.
Послано - 22 Окт 2008 : 23:31:27
Что касается диффузии, то, например, в случае газ-металл газ может взаимодействовать только с поверхностным слоем металла, но никак не проходить металл насквозь. Вообще, диффузия характеризуется переносом частиц в концентрированных средах. Нужно объяснять, что такое концентрированная среда и насколько она отличается от нормальных условий? При этом вещества обмениваются частицами. Ни о каком проникновении одного сквозь другое и речи не идет. Возвращаю тебе твой же совет читать учебник физики.
Навряд ли в планы космонавтов при аварии входит жить по десять лет неизвестно где Хотя бы потому что просто чокнутся наверное. жить десять лет без малейших перспектив спасения.
Ну, в мои планы, например, не входит дождь. А частенько приходится под него попадать :) И возражения типа "я сегодня зонтик не взяла!!!" небесная канцелярия не принимает :)
А вот смог же так написать? И Стругацкие так умели и Верн, и Ефремов, и Лем И еще много авторов. Наверное дело не в тонкостях понимания техники?
Для меня миры Толкиена, Стругацких, Ефремова, Лема и прочих смотрятся не более реальными, чем мир Горькавого.
ak23872 Ммм... Где-то я уже видела что-то подобное... В каком-то стареньком фильме. Что-то типа в подражении "Голубой лагуне" - там тоже девочка с мальчиком оказываются на необитаемом острове, их к концу фильма находят, а главная героиня вырядилась в рваненькое платьице, которое когда-то было вечерним. Обычный классический прием. Эффектно смотрится, если правильно использовать...
Фантастикой считаются явления невероятные на момент написания книги. Если потом они становятся реальностью -- книга считаться фантастикой не перестает.
Согласна. Целиком и полностью. Вот, например, фантастично смотрится материал, не пропускающий газ. И я не понимаю, чего так к этому прикопались. Это ведь фантастика. Там МОЖЕТ существовать такой материал.
Кстати, у Фармера, кажется, в "Любовниках" были эдакие живые существа, которые алкоголь производили и который потом в баре продавали. Почему это никого не напрягает? :)
Белый :) Да пусть будет проникаемый материал для газа. "Проникаемый" это ведь не означает в каждом случае, что сквозь него газ свищет как через дуршлаг. Пусть будут потери газа. Ну и что? Процент может быть таким малым, что "при решении задачи с поставленными условиями этим можно пренебречь".
Послано - 22 Окт 2008 : 23:47:51
НикитА Да не может газ проникать через металлы. НЕ МОЖЕТ. Только в весьма специфических экспериментах. Но никак не в повседневной жизни. Как подводные лодки вообще плавают в таком случае? Как летает МКС? Почему воздух до сих пор не улетучился в космос?
Само понятие воздухонепроницаемый не существовало бы, будь это ложью.
Послано - 23 Окт 2008 : 00:07:06
Гм. Любые материалы взаимопроникаемы. Другое дело, что периоды сего процесса различны. От нескольких минут до нескольких тысячелетий. И границы данные можно растягивать до бесконечности. Поскольку конечных величин видимо не существует.
воздухонепроницаемый не существовало бы, будь это ложью.
Под определенные задачи- понятие дающее точную оценку. Но тем не менее являющееся ложью.
Послано - 23 Окт 2008 : 01:12:52
костик Есть разница между взаимопроникновением и смешиванием. И проникновением сквозь. С первым я не спорю, но ведь утверждается второе.
Но тем не менее являющееся ложью.
И тебя прошу. Меньше слов, больше доказательств. Докажи, что воздух проникнет сквозь запаянное стекло, находясь под водой. Даже уточню, докажи, что молекулы воздуха (нормального воздуха, которым мы дышим) проникнут сквозь стенки стеклянной бутылки и улетят в атмосферу. Я уже приводил пример опускания бутылки в воду. Почему-то воздух не хотел проходить сквозь стенки. Докажи, что молекулы воздуха не будут взаимодействовать с молекулами стекла, а проскочат мимо в полном составе. Возможно, ты скажешь новое слово в науке.
На чем базируется ваше столь чудовищное заблуждение? Вспомнили, что в школе учили про диффузию? Можно еще вспомнить про дифракцию. Тоже умное слово. Дескать молекулы воздуха будут огибать молекулы стекла и таким образом проходить сквозь кристаллическую решетку. Прежде, чем упоминать какие-либо термины, хоть бы разобрались, что они означают. И в каких условиях данные явления возникают.
Снова о форели и помидорах. Сладкая тема! Давайте встанем на место специалиста-аварийщика. Его задача: сформировать корабельный запас на случай вынужденной посадки и длительной жизни в неисправном корабле. Специалисту нужно обеспечить экипажу пополнение растительного и животного белка с помощью оранжереи. Ну, с семенами овощей просто – они легкие. В книге упоминается морковь, базилик, помидоры. Картофель вполне уместен. Почему помидоры как главный овощной продукт? Высокая урожайность, неприхотливость к почве (растет даже на гидропонике) и готовность к немедленному потреблению. Я сам неплохой повар и знаю, что помидоры относятся к продуктам, которые не надоедают. Не имею в виду кислую дрянь из плохих теплиц, а помидоры типа крымских салатных – мясистых, крупных, с большим содержанием сахара. Какие мы знаем источники животных белков? Рыба, птица и всякие коровы. Представить себе на корабле ферму по разведению живородящих животных, или даже птиц – трудно. Рыба, икра которой может быть заморожена надолго, остается практически единственным вариантом. Воды на корабле (и в космосе) – много, водоросли развести тоже не проблема. Немаловажно, что в случае необходимости икру можно разморозить и просто съесть. Почему форель? Ну, тут достаточная субъективность. Вкусная рыба небольших размеров. Верно тут отмечено – форель это и стильно, не какая-нибудь вобла. Про пищевую цепь ничего не сказано – вполне возможно, что между водорослями и форелью есть промежуточное звено в виде каких-нибудь червяков. А может в 23 веке эту рыбу сделали всеядной? Вот примерно из таких соображений я выбрал помидоры и форель как основу питания астровитянки. Я бы согласился на такое меню.
Suhai
Не понимаю, откуда берется размер реактора в пол-корабля. Реакторы на мезоатомах (электроны заменены на мю-мезоны) могут быть вполне компактны и безопасны, особенно на мезогелии-3. Насколько легко будет запустить или заглушить такой реактор – сейчас угадать трудно. Десяток человек экипажа, как необходимый минимум, тоже выглядит странным. На космических станциях летали 2-3 человека по полгода – и ничего, не перекусали друг друга. Во второй книге будет пояснение, что типичный исследовательский полет в пояс астероидов длился около двух недель, но корабль, конечно, конструкционно рассчитан и на гораздо более долгое пребывание в космосе. Почему проблема греть воду или топить лёд, если у нас термоядерный реактор? Сущие пустяки. О переборке в рубке. Я её представлял так. Рассмотрим внешнюю стену корабля - пусть будет плоская в данном месте. Делаем в ней квадратный люк, который закрывается переборкой, выходящей из стены, то есть переборка не занимает никакого существенного пространства – она скользит вдоль внешней брони. На отверстие надеваем стеклянную полусферу – или полустеклянный гриб – получаем рубку управления. За переборкой устраиваем небольшой шлюз или тамбур. В случае разгерметизации рубки (или опасности таковой), экипаж отступает в шлюз и перегородка закрывается, восстанавливая целостность внешней корабельной стены. Рубка может быть полностью разрушена, но на корабле логичен и резервный пульт управления.
Enka411
Неординарность Ваших неполных заметок по «Астровитянке», видна, хотя бы, из их рекордного объема. Безусловно, они несистематизированы и нелогичны: русские стихи в англоязычном мире Вас удивляют, а японские – нет. Или вот: Героиня обсуждает со своим компьютером способы воздействия личности на историю. Он сначала приводит примеры влияния полководцев на ход истории, потом – влияние на ход истории учёных и науки. Вот именно в этом контексте Робби говорит: «история движется технологическими и научными прорывами». Вас это почему-то возмущает. Прочитайте внимательно. Отсюда как-то следует, что история человечества – это история науки? Да, история движется эволюцией человеческих отношений, развитием производственных сил, изменением климата, но так же и полководцами, учеными и изобретателями. И даже писателями и переводчиками. Перевел Библию с латыни на немецкий – и изменил историю.
Вы снова и снова упрекаете меня в неполноте освещения истории. А какая наука в моей художественной книжке освещена полно, согласно нормам минпроса или Вашим?
Да, Вы ошибаетесь насчет первого автора. Кандидат биологических наук Сиротницкий пишет: «Объяснение происхождения «черной смерти» уже давно есть, простое и убедительное. Оказывается, в 1348 г., татарский хан Джаныбек, осадивший генуэзскую крепость Кафу (современная Феодосия), с помощью катапульт забрасывал туда трупы людей, умерших от чумы.» И пусть гипотеза. У меня полкниги на научных гипотезах. Ещё и ещё раз – перед художественной книгой ставить функции учебника абсолютно глупо. Совпали какие-то темы с учебными – ну и хорошо, не совпали - еще лучше. Я смело признаюсь, что не перечитывал при написании «Астровитянки» все школьные учебники за все 10 классов, писал, прислушиваясь к себе, выбирая то, что, с моей точки зрения, интересно или как-то работает на сюжет.
«451 по Фаренгейту» - неужели трудно понять, что требования к заголовку книги и к просто тексту неизмеримо разные? Лично я в тексте смело могу написать «сто фаренгейтов», а в заголовке – поостерегся бы.
Не вижу большого смысла спорить о политике и экономике. У Вас будет свой набор примеров, у меня – свой. Если у ТНК есть крупный индивидуальный совладелец (маленькая группа совладельцев), который о ней беспокоился, то это аналог короля из «Астровитянки». Как поступают менеджеры с корпорацией, где собственниками является множество незаметных вкладчиков, показывает пример Enron, по-моему, гораздо более крупный, чем ТНК. Или вот покупка TRW демонстрирует, как различаются интересы менеджеров и массы мелких владельцев – и когда акционеры получают возможность выразить своё отношение к менеджерам (это редко!) – то они дружно голосуют против своих управленцев.
Про образование женщин. А недостаточно того факта, что высшее образование женщины стали получать только последние 100 лет? «Могут ли вообще лица женского пола быть допускаемы к слушанию университетских лекций совместно со студентами?» Спросило правительство своих профессоров в 1861 году. «Конечно, нет!» - дружно ответили профессора МГУ. Почитайте: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/BABES.HTM http://works.tarefer.ru/64/100329/index.html Я считаю, что полноценно учиться женщины до 20 века не могли. Возможно, мы по-разному оцениваем способности и потребности женщин в обучении?
Слушайте, enka411, хоть Вы и переводчик, но с литературоведением у Вас какие-то странные отношения. Нельзя же, чтобы в одной горящей избе смешались в кучу кони и люди.
1. Вы зачислили в познавательные книги «Капитана Блада» и юмористическую сказку Михаила Успенского. Но тогда туда нужно затолкнуть и всего Дюма (историю Франции человечество знает, в основном, из «Трех мушкетеров»), Гюго, Твена, Лондона, Рида, «Унесенные ветром» - и всё остальные 99% мировой литературы, потому что хорошая книга всегда сообщает немало познавательного. Но как тогда Вы будете называть явно отличающиеся книги:
2. Жюль Верна, Обручева, Яна Ларри, Свирина-Ляшенко и Велтистова? Сейчас есть такой проект Улицкой – книги о толерантности. Они очевидно отличаются от остальной массы мировой литературы. Если Вы не видите в них никакого отличия – то на этом месте дискуссию стоит прекратить, потому что она становится смешной. Литературоведы – и я с ними согласен – отличают этот сорт литературы именно как познавательную художественную литературу, в отличие от обычной литературы первого пункта.
3. Есть литература non-fiction, о которой российские книжники, нагло козыряя англицизмом, так и говорят «нон-фикшн», даже выставки такие проводят. Эти книги – энциклопедии, научно-популярные книги – не содержат художественного сюжета, не заморачиваются психологичностью героев и логикой событий. Писать такие книги легко и приятно. Я сам соавтор таких науч-популярных энциклопедий. Читать такие книги – не очень легко и приятно, требует немалой усидчивости и терпения, особенно от подростка.
«Астровитянка» относится к познавательным книгам из второго пункта. Когда я предложил Вам назвать аналогичные современные книги – Вы стали нести забавное и перечислили научно-популярные или мемуарные книги Овчинникова и Фрая (обычные «нон-фикшн» книги из пункта 3). Лишь Хофф с его даосизмом может быть отнесен к познавательной книге с художественным сюжетом. Условно – с учетом сомнительной познавательной ценности даосизма. Но легко понять, что Хофф смухлевал – он взял в качестве героев хорошо известных милновских героев и ведет свои даосские речи в рамках простой сказочной истории. Ну пусть. И это всё, что Вы можете предложить в качестве художественной познавательной книги? Значит, вы подтверждаете моё мнение о практической пустоте ниши современной литературы из второго пункта. Опыт книг проекта Улицкой показывает, что даже при усилиях художника такого калибра, создать познавательную художественную книгу крайне сложно. Между тем, актуальность создания такой литературы весьма высока – материалы моего опроса-исследования научные сотрудники государственных библиотек уже используют, с разрешения, в своих документах и обсуждениях.
Я не обвиняю Вас в воровстве и неоднократно говорил, что положительно отношусь к скачиваниям моей книги из интернета. Мне жаль, что Вы заплатили реальные деньги за книгу, которая Вам так не понравилась (а зачем Вы, интеллигентная женщина, да ещё переводчик, купили книгу, которая выглядела как обычная фантастика и выборочный просмотр страниц легко показывает уровень её языка?). При какой-нибудь встрече я готов выкупить её – не люблю, когда моя «Астровитянка» находится в недружелюбных руках. Мой гонорар? Он смешон по сравнению с тем временем, которое я потратил на эту книгу. И я никого не обвиняю в бесчувствии к языку – ладно, уточним, что это я сказал про себя.
Вы посоветовали мне учиться писательству и брать пример с маститых писателей. Я ценю Ваше мнение, как гуманитария с переводческим опытом. Но вот в чем штука – я уже имею набор вполне профессиональных мнений о своей книге, и ваше мнение находится в резком меньшинстве. Когда в ноябре 2005 я дописал «Астровитянку», то первым делом потянулся за оценками референтной, экспертной группы. Так как никого в литературном мире я не знал, то оценки ожидались вполне нелицеприятные. И вот книгу (в рукописи) прочитали несколько видных писателей и критиков. Большинство специалистов книгу активно (и неожиданно для меня) одобрило. Конечно, замечания по языку были – и англицизмы отмечались, и канцеляризмы – и многие замечания были мной учтены за примерно два года и несколько редакций. Но в сумме книга получила положительный вердикт от специалистов, гораздо более опытных чем Вы. Да, были негативные рецензии по языку и стилю, но в резком меньшинстве. Многие редакции отказались печатать книгу не из-за качества языка, а испугавшись необычного обилия науки. Более того – книга в конце-концов прошла все обычные редакторские барьеры, и то, что она опубликована, показывает её литературную конкурентноспособность в глазах хотя бы части серьезных издателей.
Или вот – Нобелевским лауреатом этого года стал француз Леклезио. Его книга в России была издана в издательстве «Самокат» - в интеллигентном издательстве, которое специализируется на качественных детских книгах, в основном – переводных. Оно маленькое, но широко известно и хвалимо специалистами по детской литературе за класс своей работы. Так вот – это издательство было готово издать «Астровитянку» - её литературный уровень их устраивал.
Конечно, мнения о книге очень разные и часто полярные – кто-то ругает меня за преклонение перед Западом, кто-то костерит за клевету на Запад. Многие считают, что «Астровитянка» - добрая книга, оставляющая хорошее настроение. «Есть в ней что-то трогательное, от чего хочется улыбаться целый день». Но есть читатель, который считает, что книга «злая и нетеpпимая». Вот и по качеству языку мнения разделились – даже на этом форуме.
Именно поэтому я не хочу обсуждать литературность книги – слишком субъективны такие оценки. И что теперь делать? Думаю, надо дать читателю решать. Раскупит он книгу, значит – всё в порядке, книга нашла своего читателя. Мне сообщили, что за 3 летних месяца было разошлось 2/3 тиража. И я успокоился за судьбу «Астровитянки».
Да, совсем забыл. Для критиков дуэли на двуручных мечах. Все ли помнят, что на Луне сила тяжести в 6 раз меньше? Поэтому 3-килограммовый в земных условиях меч весит на Луне 500 грамм. Обычная девочка спокойно сможет держать два меча даже в вытянутых руках. Естественно, инерция осталась прежней, и махать этими мечами по-прежнему трудно. Смоделировать эту ситуацию можно, представив, что мечи подвешены к потолку на пружинках, отнимающих 5/6 тяжести. Но ускорения (удары) мечом остаются такими же трудоёмкими и инерционными. Именно поэтому девочка не машет мечами, а позволяет это делать своему сопернику, который быстро выдыхается. А потом девочка раскручивает меч в незабвенной стиле барона Пампы и выбивает меч противника, пользуясь не лунным весом клинка, а его неизменившейся инерцией. Да, работа кистью в таком случае, проблемна, и соотношение веса клинок – рукоятка остается за кадром. Детальнейший разбор дуэли сделал один из читателей: http://don-beaver.livejournal.com/2473.html?thread=98217#t98217 Я бы сказал, очень неплохо у меня, не специалиста, получилась эта дуэль, а проблемы – ну, те же что и у барона Пампы.
такого абсурда я еще не слышал. Заткни бутылку резиновой пробкой, опусти ее в наполненную водой ванную и продемонстрируй мне, как давление будет продавливать пробку внутрь. Ты вообще читаешь об условиях задачи, или отвечаешь на какие-то свои мысли? Какое давление? Я хоть словом обмолвился, на какую глубину будет погружена бутылка? С чего ты заговорил о каком-то сверхдавлении? Да даже без пробки вода не будет поступать в бутылку.
А ты вообще читаешь мои ответы, или отвечаешь на какие-то свои мысли? Я хоть словом обмолвился о каком-то сверхдавлении?
И ты так не ответил, на каком основании полагаешь, что воздух улетучится из стеклянной бутылки, находящейся под водой и запечатанной резиновой пробкой.
Я говорил прямо противоположное - в таких условиях, через через несколько лет в бутылке будет влага. Мало но больше, чем могло бы сконденироваться из воздуха который был в бутылке. Я вовсе не говорил, что вода будет поступать в бутылку сквозь стекло прямо на глазах.
Да не может газ проникать через металлы. НЕ МОЖЕТ. Только в весьма специфических экспериментах. Но никак не в повседневной жизни. Как подводные лодки вообще плавают в таком случае? Как летает МКС? Почему воздух до сих пор не улетучился в космос?
Я конечно не кандидат наук. Но уже скоро двадцать лет занимаюсь опрессовкой аппаратуры высокого давления. Это одно из условий - поиск мест отпотелостей после снижения давления. И существование оранжереи в почти полном вакууме - это как раз те самые очень специфичные условия. С одной стороны - атмосферное давление, с другой - ноль. Я вовсе не говорю, что воздух со свистом начнет улетучитваться сквозь стекло. Но за десять лет утечка будет очень значительной. На МКС кстати полное обновление атмосферы происходит чуть ли не раз в полгода.
Реакторы на мезоатомах (электроны заменены на мю-мезоны) могут быть вполне компактны и безопасны, особенно на мезогелии-3. Насколько легко будет запустить или заглушить такой реактор – сейчас угадать трудно.
Тяжело или легко - действительно трудно угадать. Но для запуска термоядерной реакции нужен источник энергии по мощности сравнимый с самим реактором. На большом корабле это реально сделать.
На космических станциях летали 2-3 человека по полгода – и ничего, не перекусали друг друга
На космических станциях абсолютно другие условия - люди никогда фактически не остаются один на один с космосом. Постоянная связь, техническая поддержка, возможность эвакуации в любой момент времени - совершенно другой психологический фон.
Во второй книге будет пояснение, что типичный исследовательский полет в пояс астероидов длился около двух недель, но корабль, конечно, конструкционно рассчитан и на гораздо более долгое пребывание в космосе.
вот именно. Две недели. Значит до самой дальней точки маршрута спасатели будут добираться максимум неделю. В таких условиях нужен аварийный запас кислорода и сухой паек. Две недели, плюс поправка на И - месяц автономного существования. Вполне решаемо без оранжереи.
Почему проблема греть воду или топить лёд, если у нас термоядерный реактор?
Уж поверьте на слово. Очень тяжелая проблема поддерживать температуру в заданном объеме, когда снаружи - абсолютный ноль. Любое колебание мощности - и все. Глыба льда. И никакой термоядерный реактор не поможет.
На отверстие надеваем стеклянную полусферу – или полустеклянный гриб – получаем рубку управления.
Делать стеклянную рубку на корабле, предназначенном для разведывательных полетов в поясе астероидов - это даже неразумным не назвать. Корабль-камикадзе. Зачем нужна вообще стеклянная рубка? ЦПУ целесообразно делать в центре корабля - под защитой внешней обшивки, жилых помещений, механизмов.
И ты так не ответил, на каком основании полагаешь, что воздух улетучится из стеклянной бутылки, находящейся под водой и запечатанной резиновой пробкой.
Я говорил прямо противоположное - в таких условиях, через через несколько лет в бутылке будет влага. Мало но больше, чем могло бы сконденироваться из воздуха который был в бутылке.
Изначально разговор шел о проникновении газов сквозь ЛЮБЫЕ материалы. Ты утверждал что это возможно. При этом утверждал, что это возможно в любых, а не только при спецусловиях. Кто-нибудь спрашивал тебя, попадет ли в бутылку вода? Мы обсуждали вопрос проникновения воды сквозь стекло? К чему тогда ты упомянул об этом? Потому что внимательно прочитал мое сообщение и не нашел там информации про воду и решил дополнить, избегнув отвечать на неприятный вопрос?
Далее. Хоть это и не относится к предмету разговора, но, ты утверждаешь, что при опускании бутылки, закрытой пробкой, под воду в нее начнет поступать вода. Верно, про сверхдавление ты не говорил. Но, опустив бутылку в воду на 10 см, сколько понадобится времени, чтобы в нее проникла вода? Находят затонувшие амфоры на глубине десятков метров, пролежавшие несколько тысяч лет. Там и давление больше и материал амфор отнюдь не стекло, однако в амфорах не вода, а уксус. Почему так? Потому я и сказал, что проникновение воды как минимум должно происходить при огромном давлении снаружи. Если оно вообще возможно.
Когда ты ссылаешься на опыт работы с аппаратурой высокого давления, на каком основании ты распространяешь выводы на нормальные условия? Еще раз повторюсь, приведи мне принципиальное доказательство проникновения молекул воздуха сквозь стекло при нормальных условиях. Или приведи практический пример. Если ты это сделать не можешь, тогда и не утверждай, что это так и есть. Ты уверен, что слабые межмолекулярные связи молекул воздуха могут при давлении в одну атмосферу пробраться сквозь молекулы твердого вещества? Что же касается воздуха в оранжереи и мкс, у тебя есть доказательство, что утечка происходит именно сквозь ограждающий материал, а не через сочленения и стыки материалов?
Кстати, не совсем понял термин "отпотелость". Но судя по "местам" здесь идет речь о дефекте металла. Иначе не было бы мест, а вся поверхность была одной такой отпотелостью. Давление ведь во всех точках одинаково. Как и состав нагнетаемого газа или жидкости. Или ты хочешь сказать, что материал такой весь из себя хитрый, что в одном месте он пропускает воздух, а в другом нет и это его нормальное качество?
Послано - 23 Окт 2008 : 12:53:00
Мне кажется куча претензий посыпалась на автора только по одной причине, что он вступил в активный диалог с читателями. Достаточно редкая вещь в жизни, но тут играет свою роль интернет. Для меня лично критерием книги является только одно - хотел бы я прочитать её продолжение или нет. И еще плюс автору - ведь популяризация знаний неблагодарная вещь.
Послано - 23 Окт 2008 : 12:55:58
Ник. Горькавый Про форель и помидоры. Не убедили. То есть, не убедили в рациональности выбора продуктов для аварийного запаса (впрочем, по поводу рыбы вы и сами признаёте свою субъективность). Я не биолог и не агроном, но, думаю, мог бы без большого напряга предложить куда более практичную и удобоваримую комбинацию АЗ в "пересчёте" на уровень технологий 23 века (без хлорелловых котлет!) и не лишённый при этом логики.
Вот только, как я уже заметил выше, ваши допущения - это ваши допущения. Ваше неотъемлемое право писателя - допускать. При этом наше читательское право - сомневаться в том, что вы допускаете. Если сомнения разрешаются в самом тексте - вы как писатель победили. Если разрешаются вами же, но уже в форумных баталиях после выхода книги в печать - вы как писатель проиграли. Некоторые и вовсе не разрешаются (как с той же форелью)... ну, тут уж без комментариев.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Кто-нибудь спрашивал тебя, попадет ли в бутылку вода? Мы обсуждали вопрос проникновения воды сквозь стекло? К чему тогда ты упомянул об этом? Потому что внимательно прочитал мое сообщение и не нашел там информации про воду и решил дополнить, избегнув отвечать на неприятный вопрос?
Обсуждался вопрос - если закупоренную бутылку опустить в воду что произойдет? Я ответил. Если хочешь получить ответ который хочется - формулируй вопрос более понятно.
. Но, опустив бутылку в воду на 10 см, сколько понадобится времени, чтобы в нее проникла вода?
Очень много времени. Я и не говорил что это произойдет на ваших глазах. И никогда не говорил, что это происходит при любых условиях.
Находят затонувшие амфоры на глубине десятков метров, пролежавшие несколько тысяч лет. Там и давление больше и материал амфор отнюдь не стекло, однако в амфорах не вода, а уксус. Почему так? Потому я и сказал, что проникновение воды как минимум должно происходить при огромном давлении снаружи. Если оно вообще возможно.
Вообще-то в случаях находок, про которые я читал речь идет не об уксусе, а следах уксуса - серьезная разница.
Когда ты ссылаешься на опыт работы с аппаратурой высокого давления, на каком основании ты распространяешь выводы на нормальные условия? Еще раз повторюсь, приведи мне принципиальное доказательство проникновения молекул воздуха сквозь стекло при нормальных условиях.
Не распространяю на нормальные условия, и не распространял. А вот к условиям космоса этот опыт более чем применим - из-за большой разницы давлений.
Кстати, не совсем понял термин "отпотелость". Но судя по "местам" здесь идет речь о дефекте металла.
Абсолютно правильно понял. Нарушение структуры материала. И даже не надо прессовать большим давлением. Причем опрессовка идет минуты. Поэтому вполне можно применить мой опыть к космической оранжерее. Материал десять лет работал в условиях сильнейшей перегрузки - большого перепада давления, и еще большего - температуры. Нарушения попросту неизбежны. Кстати могу с большой уверенностью сказать, что ты скорее всего преподаватель. Почему? Потому что первое что упомянул - нормальные условия. Еще один минус к книге Горькавого. Ни один преподаватель не поставил условий решения поставленных задач, то без чего задачу по физике решить попросту невозможно. Не представляю задачу по физике в условии которой не сказано "при нормальных условиях", "сопротивлением воздуха можно пренебречь", "тело имеет характеристики, близкие к характеристикам АЧТ" и т.д.
Обсуждался вопрос - если закупоренную бутылку опустить в воду что произойдет?
История обсуждаемого вопроса:
suhai
А количество резервного кислорода, который десять лет будет улетучиваться неизбежно?
Abs
Если не обеспечить отсутствие утечек, и месяц сложно протянуть будет. Без разгильдяйства к делу подходить надо.
suhai
ага. Количество герметика представляете?, для вновь строящейся оранжереи? Даже на МКС, сооружение максимально совершенное кислорода возят постоянно, потому что протечки устранить невозможно в принципе.
Abs
Я больше скажу - туда не только кислород, но и еду возят. И воду. МКС никогда не проектировалась как автономная система. И не в каких-то протечках дело.
suhai
Именно в протечках. Герметичность обеспечить невозможно. Кстати помните в начале девяностых амбициозный эксперимент - "Биосфера-2"? Он провалился именно из-за того, что не смогли обеспечить нужную степень герметизации
Abs
Докажите. Не "когда-то не получилось", а "невозможно в принципе".
suhai
Да не надо ничего доказывать. Абсолютно непроницаемых материалов нет и никогда не будет.
Abs
Уровень аргументации кристально ясен.
suhai
что тут неясно, газы будут просачиваться сквозь материал обшивки, из чего бы ее не сделали.
Abs
Слова, слова, слова... Сколько способен прослужить обычный ртутный барометр? Месяц? Полгода? Год? Дальше, получается, он обязательно врать начнёт из-за просачивания воздуха.
suhai
Ртутный манометр вообще недолговечная штука, из-за прямого контакта с атмосферой. Еще раз сошлюсь на проект "Биосфера-2", за полгода им пришлось дважды доставлять кислород, который у них частично улетучивался, частично поглощался стройматериалами, там много факторов было.
Abs
И опять нет прямого ответа. Ещё раз: не надо ссылаться на неудавшиеся проекты, надо доказать принципиальную невозможность.
suhai
Я к тому что в данном случае пример ртутного манометра некорректен. Сошлитесь тогда уже на вакуумный барометр. Точные вакуумные барометры поверяют раз в полгода, с указанием возникающей погрешности. Именно поэтому ссылаюсь на неудавшийся эксперимент - эксперимент неудался именно из-за невозможности обеспечить герметичность конструкции.
НикитА
Когда-то люди искренне считали, что рожденный ползать - летать не может. И что отрезанную руку обратно не приставишь. А потом выяснилось, что можно и летать, и конечности восстанавливать... Если сегодня нет абсолютно непроницаемого для газа материала, то это вовсе не значит, что его не будет в будущем.
ИМХО, считать, что чего-то не может быть вообще - это просто забивать себя в рамки сегодняшние и отрицать развитие науки и техники в будущем.
Белый
Вообще-то газ газу рознь. Воздух - тоже газ. Кто будет утверждать, что нет воздухонепроницаемых материалов?
suhai
Абсолютно непроницаемых нет и пока что быть не может. Главная проблема газовых воздушных шаров - именно истечение газа сквозь оболочку. Хотя такие оболочки делают из лучших и самых современных материалов.
Белый
Ты хочешь сказать, что я возьму стеклянную бутылку, запечатаю ее к примеру резиновой пробкой, опущу в воду горлышком вниз и через некоторое время в ней не окажется воздуха? А доказать сможешь сей факт?
Кстати говоря, насколько мне известно в воздушных шарах используется гелий, который легче воздуха. И молекулы гелия действительно такие маленькие, что проскальзывают сквозь материал шара. Но это частный случай, который ты пытаешься распространить на все материалы и все газы вообще.
suhai
Нет конечно, в обозримом времени такого не случится. Но через несколько лет влага в бутылке появится.
****************************************************************** Очень показательная дискуссия. Что-то я не вижу в обсуждаемом вопросе проблему протечек воды сквозь стекло? Кто этот вопрос поднял? Цитату приведи мне, пожалуйста. Обсуждалась проблема протечек воздуха сквозь материалы. У меня был вопрос не что будет с бутылкой, а исчезнет ли из нее воздух. Ранее то же самое спрашивалось про ртутные барометры (Боже мой!!!! У меня дома в аптечке термометр, которому несколько десятков лет. Моя семья обречена, вся ртуть очевидно просочилась сквозь стекло). Очевидно, что никто из оппонентов так и не смог добиться от тебя конкретики. Да и не удивительно. Если человек безапелляционно заявляет, что не только сейчас, но и в будущем газонепроницаемых материалов не будет, то остается признать его пророком и снять перед ним шляпу. А какая конкретика от пророков? Налицо также постоянные уходы в сторону от обсуждаемых вопросов. Говорим о проницаемости воздуха сквозь металл обшивки, делается заявление, что за 10 лет утечки будут катастрофическими, и, немного погодя приводят аргумент, что вот гелий сквозь материал воздушных шаров проходит. Ага. Совершенно равнозначные условия. Истечение сверхпроходимого гелия сквозь ткань и воздуха сквозь металл. Надо полагать гелий тоже истекает десятки лет, а?
.
Но, опустив бутылку в воду на 10 см, сколько понадобится времени, чтобы в нее проникла вода?
Очень много времени. Я и не говорил что это произойдет на ваших глазах. И никогда не говорил, что это происходит при любых условиях.
Ага не говорил. Что абсолютно непроницаемых материалов нет и никогда не будет тоже не говорил? Безотносительно от условий. Значит всегда.
Не распространяю на нормальные условия, и не распространял.
См. предыдущий абзац. Заявление "нет и никогда" ничего не говорит про условия. Значит распространяешь на все возможные. Если же все-таки не распространяешь, то прошу не делать громких заявлений, а пояснять в каком случае действительно абсолютно непроницаемых по твоему мнению материалов не бывает.
А вот к условиям космоса этот опыт более чем применим - из-за большой разницы давлений.
Давай немного подумаем. Вот ты рассказываешь о проявлении дефектов структуры материала, вследствие чего среда, находящаяся под давлением, начинает взаимодействовать с молекулами материала. Здесь целый ворох неучтенных тобой факторов, от которых ты просто отмахнулся. Во-первых, что мы знаем о конструкционных материалах будущего? Конкретно о материале обшивки космических кораблей. НИ-ЧЕ-ГО. Так откуда допущение, что испытываемые нагрузки для него столь критичны, что вызовут изменения на молекулярном уровне? Кроме того, откуда информация об испытываемых перепадах давления и температуры? Цитату из книги можешь привести? Почему бы не допустить факт того, что в будущем будет создан материал, которому все нипочем? Во-вторых, каким давлением происходит опрессовка твоих установок? Думаю 10-20 атмосфер. Какое давление на космическом корабле? 1 атмосфера МАКСИМУМ. Ну и где колоссальное давление, которое заставит воздух пробивать путь сквозь обшивку? Где равнозначность условий из-за которых ты собрался применить свой опыт для космоса? В-третьих, структура металла обшивки монолитна. По сравнению с ней сочленения, разного рода шлюзы и т.д. – это огромные щели для проникновения воздуха. Да и ты сам вначале дискуссии говорил о герметике. Наверное, не с целью обмазать всю обшивку корабля? А замазать разного рода сочленения. Так почему же ты настаиваешь на утечках воздуха не через них, а сквозь несуществующие непроницаемые материалы?
Ps Я не преподаватель. А вопрос об условиях экспериментов должен приходить в первую очередь в голову любому, кто собирается делать далеко идущие выводы на их основании.
Послано - 23 Окт 2008 : 19:20:14
Белый А я еще слово "лиганд" знаю .
Ну, чего такой спор развернули? Книжка вышла, кто-то ее купил, кто-то прочел. Средненькая. Одна из многих. Отличается тем, что это скорее НФ, а не фэнтези. Ну, да, есть обманутые ожидания. Есть вопросы, которые автор объяснить не хочет. Воля автора. Есть - которые не может, потому что владеет материалом на уровне юзера, в чем-то даже ламера, но не профи. Иногда даже признает это. И что теперь? Да, задвиньте эту Астроидянку в дальний угол шкафа, сотрите файл, сдайте в макулатуру. Смысл таких обсуждений в присутствии автора есть тогда, когда автор готов признать, что где-то неправ, а главное, его защитники тоже готовы это признать. И что в будущих книгах/переиздании этой замечания будут учтены. А тут... Граждане, вам что, делать нечего? Зачем пиарить средненькую, непродуманную и недоработанную книжку? Я готова многое простить авторам, чьи книги читать удовольствие. Я не буду замечать логических нестыковок и опечаток ради отличного владения словом или хотя бы умения увлечь так, что захочется читать еще (того же РДР взять. штук 12 ведь книжек прочтено было до отказа читать продолжение. и логики в той шедевре ноль). Нету этого в обсуждаемой книжке. Она "сделана". Автору еще учиться и учиться писать. Научится, если захочет. Потенциал есть. Но пиар работы на троечку... Даром... Не-а!
А тут... Граждане, вам что, делать нечего? Зачем пиарить средненькую, непродуманную и недоработанную книжку?
Уже второй раз встречаю этот снобизм в твоих устах. Очень неприятно читать... Начнем с того, что мы здесь обсуждаем книгу вовсе не для автора. И находимся мы на Форуме не для пиара кого бы то ни было или чего бы то ни было. Мы делимся мнением и получаем удовольствие от общения. Друг с другом. Никто нам деньги за пиар не платит.
На каком основании ты обсуждения в Форуме стала воспринимать как пиар? Ну не нравится тебе Горькавый - воля твоя. Но указывать нам что делать и как наши действия трактовать в твою прерогативу не входит. Да и ни в чью. Здесь много достаточно умных людей, чтобы самим оценивать свои действия без подсказок.
Может ты еще скажешь, что нам читать, а что нет? Или каков список допустимых с твоей точки зрения книг, которые можно пообсуждать и *попиарить*? Ты можешь самолюбиво считать себя пиарщиком, определяющим судьбы книг, а вот от навешивания на меня подобного ярлыка прошу воздержаться.
Послано - 23 Окт 2008 : 20:20:51
А почему не платят за пиар? Пусть платят. Хорошая статья дохода. Это раз. Почему автору можно быть снобом, тебе можно, а мне нельзя? Это два... А три... Белый, ты хочешь, чтоб я тоже приняла участие в конкурсе "не нравится - не читай"? Какое отношение твое высказывание имеет к обсуждаемой книге? Давай откровенно. Тебе нравится книжка? Действительно? Объясни мне чем, пожалуйста. Ты придираешься к мелочам, ошибкам в рассуждениях оппонентов автора, но не даешь положительного отзыва. Почему? Ответь, пожалуйста.
Скрытый текст
Возвращаю стертое назад по просьбам. Обсуждение на форуме - это всегда пиар. Любого СИшника спросите
А тут... Граждане, вам что, делать нечего? Зачем пиарить средненькую, непродуманную и недоработанную книжку?
Уже второй раз встречаю этот снобизм в твоих устах. Очень неприятно читать... Начнем с того, что мы здесь обсуждаем книгу вовсе не для автора. И находимся мы на Форуме не для пиара кого бы то ни было или чего бы то ни было. Мы делимся мнением и получаем удовольствие от общения. Друг с другом. Никто нам деньги за пиар не платит.
На каком основании ты обсуждения в Форуме стала воспринимать как пиар? Ну не нравится тебе Горькавый - воля твоя. Но указывать нам что делать и как наши действия трактовать в твою прерогативу не входит. Да и ни в чью. Здесь много достаточно умных людей, чтобы самим оценивать свои действия без подсказок.
Может ты еще скажешь, что нам читать, а что нет? Или каков список допустимых с твоей точки зрения книг, которые можно пообсуждать и *попиарить*? Ты можешь самолюбиво считать себя пиарщиком, определяющим судьбы книг, а вот от навешивания на меня подобного ярлыка прошу воздержаться.
Плюспитьсот!
"А почему не платят за пиар? Пусть платят. Хорошая статья дохода".
Послано - 23 Окт 2008 : 22:37:51
Lana В начале первой темы я высказался о том, как я оцениваю эту книгу. Любой желающий может пойти и прочитать =)
Ты придираешься к мелочам, ошибкам в рассуждениях оппонентов автора
По этому поводу очень хорошо сказал Abs
Видите ли, я не столько книгу защищаю, сколько выступаю против некорректной на мой взгляд критики. Когда (по моему мнению) критикуют за дело, я только "за". И даже могу присоединиться к критикующим. А когда, к примеру, заявляют "герметичность обеспечить невозможно в принципе", постоянно ссылаясь при этом на эксперимент, в котором якобы кислород массово утекал в область большего парциального давления - это явный перебор.
Наблюдая за дискуссией, не могу отделаться от впечатления предвзятости некоторых участников к труду автора. Какой смысл спорить о "ответах" в книге, цель которой поставить "вопросы", пробудить любопытство и т.д. у ПОДРОСТКОВ?. На мой взгляд, автор блестяще с этой задачей справился (особенно на фоне "аналогов"), да и не только, судя по отзывам на различных ресурсах, а также самих подростков. Не без спорных моментов конечно, но в целом посыл произведения настолько правилен и грамотен в человеческом смысле, что всерьез воспринимать эти моменты, имхо, не стоит. За всеми этими спорами как-то затерялась сама мысль о воздействии этой книги на мировосприятие целевой аудитории, чего собственно автор и добивался. Удалось ли ему? От себя скажу - однозначно да! И, уж извините, но если это серенько и средненько, то лично у меня создается впечатление, что как то все уж совсем коричневенько =). Думается, что более позитивный подход в данном случае более продуктивен.
Какой смысл спорить о "ответах" в книге, цель которой поставить "вопросы", пробудить любопытство и т.д. у ПОДРОСТКОВ?
Дело даже не в том, что есть сомнения, будто подростки, читая "Астровитянку", сумеют отличить авторские "вопросы" от авторских же "ответов". Дело в том, что некоторые из нас не считают эту книгу более воспитательной и пробуждающей любопытство у подростков, чем произведения классиков научной фантастики. А в чём-то "Астровитянка", несомненно, им попросту проигрывает.
В чём именно проигрывает - об этом критикующие высказались на страницах данной форумной ветки, что называется, по полной программе и даже сверх того. Вот вы обвиняете критиков в предвзятости, а что мешает обвинить в предвзятости тех, кто пишет книге дифирамбы, не замечая её недостатков? Просто подумайте над этим и, надеюсь, придёте к выводу, что предвзятых тут нет, а есть лишь значительный разброс мнений у ограниченного числа спорящих здесь людей.
...что, кстати, вопреки распространённому заблуждению, не есть свидетельство неординарности произведения.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Дело в том, что некоторые из нас не считают эту книгу более воспитательной и пробуждающей любопытство у подростков, чем произведения классиков научной фантастики. А в чём-то "Астровитянка", несомненно, им попросту проигрывает.
...
Проблема в том, что для восприятия сегодняшних подростков перчисляемая классика устарела. Форма не поспевает за содержанием в данном случае. Имею и наблюдаю под "боком" пару подростков=). У них более экстремальные вкусы, нужно новое, то, что отталкивается о сегодняшнего дня. Кто сейчас мечтает о пиратах, старинных кораблях и т.д.? Современные технологии, супермашины, виртуальности и прочее воспринимается детьми сейчас как не отъемлемая часть быта и это всего лишь реалии сегоднешнего, соответственно, чтобы заинтересовать как можно более широкий круг читателей, автор пытается показать им более далекий горизонт, и более "пред научные" вопросы, которые, вполне возможно кому то помогут определить свои интересы (что ох как не мало). Возможно, автор не гений литературы, не классик, не Жюль Верн и т.д.. Но сколько современных пишуших авторов ставят себе такие задачи? За одно это - моё личное ему уважение. Можно написать не мало очень умных книг (и написано, и будет написано=)), но кто их будет читать? Будут ли они интересны тем, кому они предназначены? Эта будет. Опять же, первая работа автора=). Согласен с Вами насчет дифирамбов, к чему такие крайности. Но автор на верном пути, и я просто искренне жалаю ему продолжать и совершенствоваться. Критика - это прекрасно, но когда она разумна. А не когда походя бросают - фи(это не Вам), и т.д., то это уже не критика. Недостатки? Они есть конечно. И что? На Ваших "весах" они всерьез конкурируют с несомненными достоинствами "Астровитянки"?
Послано - 24 Окт 2008 : 05:59:57
Все это напомнило
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ:
Все хорошо, что хорошо кончается — вот только я уже вторую ночь ворочаюсь с боку на бок. Все думаю: а если бы, когда тигрица отвязалась, в руках у нашего всего случайно не оказалось ружья с ампулой? Ведь тогда бы уже тигрица усыпила Путина, и мы бы все разом осиротели!
Недостатки? Они есть конечно. И что? На Ваших "весах" они всерьез конкурируют с несомненными достоинствами "Астровитянки"?
К сожалению да. На форуме у Садова я уже указывал об этом автору, теперь повторю здесь. Читатель в первую очередь воспринимает книгу на своём - "бытовом" уровне. И если он замечает ошибки и не стыковки в мелочах, то как он воспримет не понятные ему теории - как научный факт или как очередной "бред" автора? Кстати, а ваша пара "П" книгу читала? И как они на неё отреагировали? И какие "достоинства" они в ней заметили? По поводу альтернативы, предложите им ознакомиться с "К-10" (О.Дивов), "Должны любить" (П.Шумил), "Вычислитель" (А.Громов)...
PS: Предлагаю ввести в обиход понятие научно-популярное фэнтэзи. ИМХО - меньше будет споров о причастности "А" к НФ.
Ты хочешь сказать, что я возьму стеклянную бутылку, запечатаю ее к примеру резиновой пробкой, опущу в воду горлышком вниз и через некоторое время в ней не окажется воздуха? А доказать сможешь сей факт?
Когда и где я это говорил? "Ты хочешь сказать" - это не равнозначно тому "ты сказал". Я сказал, что я думаю.
Ага не говорил. Что абсолютно непроницаемых материалов нет и никогда не будет тоже не говорил? Безотносительно от условий. Значит всегда.
Уровень аргументации ясен. Даже не знаю что сказать. Я узнаю, что в своих постах написал оказывается массу такого чего не писал. Ты как-то за меня мои ответы говоришь, комментируешь, и опровергаешь.
А замазать разного рода сочленения. Так почему же ты настаиваешь на утечках воздуха не через них, а сквозь несуществующие непроницаемые материалы?
Строго говоря я настаивал на утечках вообще.
Если человек безапелляционно заявляет, что не только сейчас, но и в будущем газонепроницаемых материалов не будет, то остается признать его пророком и снять перед ним шляпу.
Вообще-то мы обсуждаем книгу, автор которой объявил всю современную физику фуфлом, а единственным, кто знает как правильно - себя.
Проблема в том, что для восприятия сегодняшних подростков перчисляемая классика устарела.
Классика не устаревает. ;) А если серьёзно, то я не согласен, но вряд ли спор между нами на эту тему будет здесь продуктивен. Я лишь хотел сказать, что у разных людей на этот счёт может быть разное мнение, и при этом каждая точка зрения имеет право на жизнь.
Недостатки? Они есть конечно. И что? На Ваших "весах" они всерьез конкурируют с несомненными достоинствами "Астровитянки"?
Если бы я не считал, что конкурируют, то не стал бы принимать участие в этом споре на стороне оппонентов автора. Честно.
В идеале, книга для подростков вообще должна быть лишена хоть сколько-нибудь серьёзных недостатков. Понятно, что сегодня этим озадачиваются намного меньше, чем в тех же вышепомянутых мной 80-х, но это вовсе не значит, что о проблемах следует молчать в тряпочку лишь для того, чтобы поощрить благие намерения писателя.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Конечно. Только тогда не надо обижаться и говорить о выдёргивании фраз, если я начинаю разбирать технику, не трогая историю и психологию.
Мои только не рвите :).
Кстати о психологии. Что встречать гостей голышом не принято, Никки знала. Умозрительно. Но это знание не въелось в плоть и кровь, не дошло до уровня рефлекса за отсутствием многолетних тренировок, через которые каждый обычный ребёнок проходит. Вот и результат. Так что эту претензию я бы убрал.
Смотрим текст:
– Тут вопрос совсем не в напугать… – проворчал Джерри. – Как всё таки трудно иметь дело с диким человеком, у которого нет никаких социальных тормозов… Ты, может, и в гостиную выходишь… в таком виде? – Нет, конечно, – удивилась Никки. – В холле довольно прохладно.
Так что она знает? По-моему, больше похоже на попытку автора вставить юмористический маугли-момент.
Насчёт несоответствия деловой хватки незнанию реалий - мне так не показалось. Но аргументировать пока что не возьмусь.
Это было о том, что я уже цитировала здесь:
Книги, которые Никки читала на корабле, описывали времена без телевизоров и рекламной индустрии. Поэтому девочка плохо представляла современную жизнь.
versus
– Я взяла вашу книгу «Общий курс системного моделирования», – весело пояснила Никки, – чтобы почитать о функционировании квазизамкнутых биосистем. Книга оказалась очень полезной для расчётов моей оранжереи. А потом я так увлеклась, что прочитала её всю. Многие места были весьма непростыми, но я их одолела, и ваша книга… перевернула моё представление об этом мире. … – Скажите, – продолжил профессор, наклонившись к Никки, – а вас не удивила моя такая… очень деловая просьба? – Он смотрел на неё со странным вниманием. – Нет, – улыбнулась Никки, – это полностью соответствует системной парадигме, изложенной в вашей книге. А могу я рассчитывать на десять процентов от роста продаж вашего учебника?
А он говорит о цельности и непротиворечивости, но не о законченности, и даже не о детальности. Это снова одно и то же?
Я бы, пожалуй, именно их и назвала бы главными критериями законченности мира: цельность, такую, какой ее описал ak23872:
А у Горькавого герои регулярно проникают через границу, что должна быть непреодолимой, именно так обеспечивается цельность сказочного мира. Шастают туда-сюда. Не захотел автор объяснять -- сказка, объяснил с научной точки зрения -- НФ классическая. Вуаля. Легко и приятно.
…и непротиворечивость. Не обязательно описывать мир детально. Проблема с деталями в «Астровитянке» в том, что они либо противоречат друг другу (как вышеприведенный пример с книгами), либо отсутствую тогда, когда очень нужны (т.е., вспоминая пресловутый меч: автор *называет* некую вещь, появление которой может вызвать большие сомнения в описанном им мире, но не объясняет, как она туда попала).
Конечно - это же всё один и тот же человек. Вот если бы один, другой, третий, пятый бредили полётами, это бы могло выглядеть ружьём на стене. А так - это просто характеристика героини. И в какой-то мере автора.
Так и подмывает погундеть, что Вы мне опять про героиню, а я вам про текст, написанный автором для читателя. Но ладно, проехали – так проехали.
Ник. Горькавый
Неординарность Ваших неполных заметок по «Астровитянке», видна, хотя бы, из их рекордного объема.
Объем еще ни о чем не говорит. Как наличие противоположных мнений не говорит о достоинствах книги.
Безусловно, они несистематизированы и нелогичны: русские стихи в англоязычном мире Вас удивляют, а японские – нет.
Меня не удивляют ни русские стихи, ни японские, ни даже стихи на непонятном французском языке, изложенные тоже по-русски. Меня удивляет соседство русских стихов с Рашей и намеренно искаженными фамилиями.
Героиня обсуждает со своим компьютером способы воздействия личности на историю. Он сначала приводит примеры влияния полководцев на ход истории, потом – влияние на ход истории учёных и науки. Вот именно в этом контексте Робби говорит: «история движется технологическими и научными прорывами». Вас это почему-то возмущает. Прочитайте внимательно. Отсюда как-то следует, что история человечества – это история науки?
Ну, давайте почитаем внимательно:
– Ну конечно, я и сама могла бы сообразить, что человеческий социум, при всей сверхсложности, ничем принципиально не отличается от любой другой динамической системы… Значит, наша цивилизация и её развитие тоже будут описываться набором стабильных и нестабильных состояний и траекторий! А когда эволюционный путь находится в точке раздвоения – бифуркации, то даже маленький пинок может привести к большим последствиям. Элементарная теория катастроф. А конкретные примеры значительного воздействия личности на историю ты можешь привести?
Робби вспомнил Александра Македонского, Жанну д'Арк, Наполеона – великих полководцев и выигранные ими сражения, повлиявшие на дальнейшую земную историю. Никки с досадой покачала головой:
– Это не совсем то, полководец действует не один, а лишь возглавляет могучую социосилу. В любом случае – я не командую войсками!
Тогда Робби сказал:
– История движется технологическими и научными прорывами. Про е равно эм це квадрат Эйнштейна, лазеры и высокотемпературную сверхпроводимость ты знаешь сама. Другой пример: первый мощный антибиотик – пенициллин – был случайно открыт Александром Флемингом в 1929 году. Массовое производство этого лекарства было налажено лишь к 1942 году и перевернуло всю медицину. Если бы лекарство стало применяться раньше, то спаслись бы миллионы людей и история заметно бы изменилась. Ещё пример: во второй половине двадцатого века учёные генетики, среди которых был знаменитый Борлауг, совершили «зелёную революцию». Они подняли в несколько раз урожайность пшеницы и спасли от голодной смерти сотни миллионов людей в Индии и других развивающихся странах. Научные открытия обладают большей силой, чем армии.
Вот текст. А где контекстная зависимость фразы «История движется технологическими и научными прорывами»? Здесь есть утверждение и ряд доказательств – все. Более того, разговор о науке не очень связан даже с разговором о полководцах. А, казалось бы, переделать фразу совсем чуть-чуть, например: Технологические и научные прорывы тоже двигают историю вперед. Чувствуете разницу? Слегка сместить акцент – и не пришлось бы потом объяснять, что Вы имели в виду. Вообще слова – изумительный инструмент. При умелом использовании их можно добиться удивительных результатов.
Вы снова и снова упрекаете меня в неполноте освещения истории. А какая наука в моей художественной книжке освещена полно, согласно нормам минпроса или Вашим?
Я не снова упрекаю Вас в неполноте освещения истории. Если бы Вы читали внимательно, Вы бы это увидели. Я вслед за rev упрекаю Вас в том, что Вы ее намеренно искажаете.
Да, Вы ошибаетесь насчет первого автора. Кандидат биологических наук Сиротницкий пишет: «Объяснение происхождения «черной смерти» уже давно есть, простое и убедительное. Оказывается, в 1348 г., татарский хан Джаныбек, осадивший генуэзскую крепость Кафу (современная Феодосия), с помощью катапульт забрасывал туда трупы людей, умерших от чумы.»
И дальше:
Из его же описания следует, что болезнь в Кафе протекала в бубонной форме, т.е. люди заражались чумой в результате укуса инфицированных ее возбудителем (Y.pestis) блох, а те, в свою очередь, заражались от больных чумой крыс. Легочная форма болезни появлялась лишь как осложнение бубонной. Во многих итальянских городах легочной чумы вообще не было, а десятки тысяч людей погибли от бубонной чумы.
Впрочем, настаивать не буду. А вот по поводу этого поспорю:
И пусть гипотеза. У меня полкниги на научных гипотезах. Ещё и ещё раз – перед художественной книгой ставить функции учебника абсолютно глупо.
Глупо безапелляционным тоном выдавать сомнительные теории. Тем более что история - это не та наука, в которой верность или неверность подобной гипотезы можно проверить экспериментально. А подобные заявления могут привести к непредсказуемым последствиям, вспомнить хотя бы историю «алтайской принцессы». Из Вашего текста нигде не следует, что «биологическое оружие средневековья» – это гипотеза. Сумеет ли подросток оценить текст критически?
Совпали какие-то темы с учебными – ну и хорошо, не совпали - еще лучше. Я смело признаюсь, что не перечитывал при написании «Астровитянки» все школьные учебники за все 10 классов, писал, прислушиваясь к себе, выбирая то, что, с моей точки зрения, интересно или как-то работает на сюжет.
Вот это-то меня и беспокоит. Набор предложенных тем. И, судя по всему, не одну меня он удивил.
«451 по Фаренгейту» - неужели трудно понять, что требования к заголовку книги и к просто тексту неизмеримо разные? Лично я в тексте смело могу написать «сто фаренгейтов», а в заголовке – поостерегся бы.
Вообще-то, не будем тыкать пальцем, официальное название книги «451 градус по Фаренгейту». А «сто фаренгейтов» – это просто очередной американизм. Поэтому я не удивляюсь, что Вы его «смело пишете» – одним больше, одним меньше, какая уже, правда, разница?
Не вижу большого смысла спорить о политике и экономике. У Вас будет свой набор примеров, у меня – свой.
Проблема в том, что политические и экономические примеры должны бы, по идее, подтверждать Вашу, т.е. никкину, теорию социального развития. Но сделать это довольно сложно, соглашусь. Трудно, когда дурацкие факты не укладываются в красивую стройную теорию, правда?
Про образование женщин. А недостаточно того факта, что высшее образование женщины стали получать только последние 100 лет? «Могут ли вообще лица женского пола быть допускаемы к слушанию университетских лекций совместно со студентами?» Спросило правительство своих профессоров в 1861 году. «Конечно, нет!» - дружно ответили профессора МГУ. Почитайте: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/BABES.HTM http://works.tarefer.ru/64/100329/index.html
Открываем ссылку, читаем:
Первые сведения об обучении девочек в России относятся к 11 в. В 1086 году Анна Всеволодовна, сестра Владимира Мономаха, открыла девичье училище при Андреевском монастыре в Киеве. Дочь полоцкого князя Ефросиния в основанных ею монастырях обучала не только монахинь, но женщин-мирянок. В первой половине 16 века митрополит Данил в своих поучениях говорил, что обучение необходимо не только монахам, но мирянам - «отрокам и девицам» [1,29].
Я считаю, что полноценно учиться женщины до 20 века не могли. Возможно, мы по-разному оцениваем способности и потребности женщин в обучении?
Ну, мало ли, извините, что Вы там считаете, если есть написанный Вами текст:
Когда Никки узнала, что до двадцатого века девушки не могли учиться и голосовать, она была просто разъярена.
Почувствуйте, что называется, разницу. Или у Вас с родной речью проблемы или с логикой.
Слушайте, enka411, хоть Вы и переводчик, но с литературоведением у Вас какие-то странные отношения. Нельзя же, чтобы в одной горящей избе смешались в кучу кони и люди.
У меня вообще никаких отношений с литературоведением нет. Я уже говорила, что я не литературный критик. И для себя я книги по жанрам не делю – я делю их на интересные и не интересные. Может, убого, но меня устраивает.
1. Вы зачислили в познавательные книги «Капитана Блада» и юмористическую сказку Михаила Успенского.
«Капитана Блада» не я зачислила. Михаила Успенского – да, считаю художественной и познавательной – не просто юмористической сказкой, а очень забавной книгой-ребусом. Юмористическими сказками, для сравнения, считаю цикл «Профессия: ведьма».
2. Жюль Верна, Обручева, Яна Ларри, Свирина-Ляшенко и Велтистова? Сейчас есть такой проект Улицкой – книги о толерантности. Они очевидно отличаются от остальной массы мировой литературы… 3. Есть литература non-fiction, о которой российские книжники, нагло козыряя англицизмом, так и говорят «нон-фикшн», даже выставки такие проводят. Эти книги – энциклопедии, научно-популярные книги – не содержат художественного сюжета, не заморачиваются психологичностью героев и логикой событий. Писать такие книги легко и приятно.
Вот я с детства люблю пару книжек Йосефа Вагнера и Нади Шнейдеровой «Лев не царь зверей» и «Сафари под Килиманджаро». А вот сейчас задумалась: что же это за жанр такой? Люди пишут про свои экспедиции в Африку, про африканских животных – значит, нон-фикшн. Не заморачиваются психологичностью героев – точно, нон-фикшн. Они просто описывают героев такими, какие они есть: наемных рабочих, чиновников, землевладельцев – всех, с кем им довелось встретиться – так, значит, художественная? Но как же быть с обширной авторской вставкой в первой книге: почти полсотни страниц о географии Африки, населении, истории? А во вторую они вставили отрывки их «Общей книги о животных» Конрада Геснера, написанной в 1551 году, и на сегодняшний день, несомненно устаревшей – значит, не познавательная?
Но это было так, замечание в сторону. Классифицировать, так классифицировать
«Астровитянка» относится к познавательным книгам из второго пункта.
Ой ли? Если мы начнем развешивать ярлыки, то нам останется только сесть рядочком и всплакнуть о судьбах несчастной русской литературы. Поскольку Ваша «Астровитянка», которая для себя никак не решит, то ли она научная фантастика для ограниченного круга интеллектуалов, то ли фентези с «ограниченной достоверностью» отличается достоверностью не больше, чем романы Дюма.
Когда я предложил Вам назвать аналогичные современные книги – Вы стали нести забавное и перечислили научно-популярные или мемуарные книги Овчинникова и Фрая (обычные «нон-фикшн» книги из пункта 3).
Рада, что позабавила. Я очень старалась. Но я не называла Овчинникова и Фрая «аналогичными» Вашей. Как, кстати, и «обычными нон-фикшн» я бы их не назвала.
а зачем Вы, интеллигентная женщина, да ещё переводчик, купили книгу, которая выглядела как обычная фантастика и выборочный просмотр страниц легко показывает уровень её языка?
Почитала Ваше интервью, поверила, что это книга жюль-верновского типа.
При какой-нибудь встрече я готов выкупить её – не люблю, когда моя «Астровитянка» находится в недружелюбных руках.
Трогательно. Я бы Вам ее подарила, но сомневаюсь, что мы с Вами будем встречаться.
Да, были негативные рецензии по языку и стилю, но в резком меньшинстве. Многие редакции отказались печатать книгу не из-за качества языка, а испугавшись необычного обилия науки. Более того – книга в конце-концов прошла все обычные редакторские барьеры, и то, что она опубликована, показывает её литературную конкурентноспособность в глазах хотя бы части серьезных издателей.
Глаза серьезных издателей уже давно, к сожалению, не критерий. Доказывается эмпирически в любом книжном магазине: полки ломятся, а почитать нечего.
Но есть читатель, который считает, что книга «злая и нетеpпимая».
Я не педалировала эту тему, но я могу понять, почему он так считает.
Вы посоветовали мне учиться писательству и брать пример с маститых писателей. Я ценю Ваше мнение, как гуманитария с переводческим опытом. Но вот в чем штука – я уже имею набор вполне профессиональных мнений о своей книге, и ваше мнение находится в резком меньшинстве.
А Lana в чем-то права, нет?
Смысл таких обсуждений в присутствии автора есть тогда, когда автор готов признать, что где-то неправ, а главное, его защитники тоже готовы это признать. И что в будущих книгах/переиздании этой замечания будут учтены.
Автор пришел сюда не выслушивать мнение читателей, а доказывать свое собственное, не смотря ни на что. Отсюда такие забавные сентенции: я очень ценю ваше мнение, но слушать вас не собираюсь.
А что же Вы, уважаемый автор, так красочно описывали в книге, что ниспровергать авторитеты – это неимоверно круто, а сами теперь пытаетесь меня впечатлить какими-то безымянными «профессиональными мнениями»? Впрочем, выяснять их имена я, честно говоря, особого смысла не вижу, поскольку разделяю в данном вопросе позицию Lana: я изложила свое мнение о книге, Вы объяснили, что Вам оно безразлично – обсуждать, вроде, больше нечего.
Послано - 24 Окт 2008 : 12:10:25
Доброго времени суток участникам обсуждения. У меня к автору вопрос. Не задумывался ли автор о том, что юные читатели его произведения, обладая пытливым, но неопытным интеллектом, могут попытаться повторить опыт получения шаровой молнии в домашних условиях? И к каким последствиям может привести сей эксперимент? В самом благоприятном случае юный экспериментатор может получить электротравму, с последующим обращением в медицинское учреждение, в худшем случае, само собой, обращаться будет надо в похоронное бюро... А дальше... а дальше нас ожидает увлекательное зрелище:"Суд над несчастной девочкой" А судьи - злые-презлые, страшно предвзятые, готовые на раз поверить, что ребёнок, который в условиях лунной гравитации с трудом может поднять карандаш, разнёс в пух и прах больничный склад, сломал ремонтного робота (казённое имущество), да и вообще - хулиганка, алкоголичка, антисоциальный элемент! А впечатляющий образ начальника больничной охраны, тот вообще не может оставить равнодушным ни одного гражданина, проходящего мимо. С точки зрения "теории заговора" все участники-злодеи должны были изо всех сил кричать о программном сбое в мозгах робота, ненадёжности системы видеонаблюдения, и системы управления лифтами... В книжке же не только придурковатый начальник охраны (кстати сомнительно, что на эту должность поставили дурака), но и все остальные, не заинтересованные, должностные лица радостно хочут свалить весь инцидент на пациента клиники... В общем, если убиение робота - просто бред, то последующее разбирательство - бред в квадрате... Ниро Вульф и Пэри Мэйсон нервно курят бамбук в сторонке, исходя чёрной завистью... Мнение своё, о методике, рекомендованой автором, при поступлении в элитные учебные заведения, напишу позже ;)
Послано - 24 Окт 2008 : 13:59:55
Mitrofanushka, гы, да что там уровень какой-то больницы, когда мыльно-футуристическое ООН «списывает» космические исследовательские корабли безо всякого расследования, запросто по факту безвестной пропажи… ;-)
Так что она знает? По-моему, больше похоже на попытку автора вставить юмористический маугли-момент.
А вас не смутило, что такое случилось первый раз за достаточно долгое время, что Никки находится в обществе? Или Вы считаете, что она проделывала подобное постоянно, просто этого никто не замечал? А слова Никки, на мой взгляд - это просто попытка шуткой снять возникшую неловкость.
Я бы, пожалуй, именно их и назвала бы главными критериями законченности мира: цельность, такую, какой ее описал ak23872: …и непротиворечивость.
Нет. Цельность и непротиворечивость - это одно, законченность - другое. В "Попытке к бегству" Стругацких, к примеру, мир Полдня обрисован отдельными штрихами, и законченным его назвать никак нельзя. Что ни в коей мере не умаляет достоинств книги. Цельность и непротиворечивость - да, это ключевые параметры оценки создаваемой картины. А вот законченность и тем паче детальность - нет. ТщательнЕе надо с терминологией.
Это было о том, что я уже цитировала здесь: versus
Крайне неудачный пример. Ну сами подумайте, что можно узнать о современных мыльных операх и рекламе из университетского учебника по системологии? Попробуйте другие аргументы подобрать.
Проблема с деталями в «Астровитянке» в том, что они либо противоречат друг другу (как вышеприведенный пример с книгами)
Этот пример не противоречит.
либо отсутствую тогда, когда очень нужны (т.е., вспоминая пресловутый меч: автор *называет* некую вещь, появление которой может вызвать большие сомнения в описанном им мире, но не объясняет, как она туда попала).
С тем же успехом сомнения могут вызывать термоядерные реакторы или роботы. Автор же только декларирует их наличие, но не описывает конструкцию и не доказывает принципиальную возможность создания. Ещё раз: непонимание не эквивалентно невозможности.
Вообще-то, не будем тыкать пальцем, официальное название книги «451 градус по Фаренгейту».
Вообще-то, не будем тыкать пальцем, оригинальное название книги "Fahrenheit 451". Нынешние переводчики не в курсе?
Версия для печати
Послано - 22 Окт 2008 : 22:42:18
.
