Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Истории про историю: Суворов, Солженицын и др.

Истории про историю: Суворов, Солженицын и др.

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 16 Авг 2008 :  07:32:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2

Мировая практика.
При этом Вы ничего не ответили на мой вопрос, что делать с немецкими войсками в 50 км от Ленинграда 22 июня 1941 года.

Вы имеете в виду альтернативное 22 июня? Разве кто-то мешал создать на границе долговременные оборонительные сооружения по образцу линии Маннергейма (Финляндия), линии Мажино (Франция), линии Зигфрида (Германия)? Или эти примеры к мировой практике не имеют никакого отношения?

Это означает, что как таковой современной армии не было. Поскольку армии Польши и Прибалтики были слегка в другом времени, чем армия Франции, остатки германских войск и т.д.

Красная армия была молодой, не спорю. Но немецкая армия - еще моложе, что ничуть не помешало ей заграбастать пол-Европы. По поводу современности нашей армии - более, чем спорный момент. Хотелось бы узнать, какие критерии Вы используете для того, чтобы оценивать армию как современную или нет.

Да. Удружил. Дайте России 20 спокойных лет, и Вы не узнаете её.
Прав был Столыпин. Через 20 лет Россию было неузнать.

У советсткой Россиии, надо думать, спокойных лет не было? Ну, не 20, но 10-15 относительно спокойных лет было.

Да, я считаю, что в неудача начала Великой Отечественной Войны - целиком и полностью ложится на Николая II.
Поскольку все необходимое время для развития он угробил в ПМВ.

Не могу с Вами согласиться. Причины неудач начала ВОВ нужно рассматривать в комплексе, а не Вы выдергивая оттуда одну-единственную, причем, на мой взгляд, далеко не основную, а скорее, побочную. Чем развитой Франции помогла победа в ПМВ? Да ничем.

1. По поводу флота. Я дилетант в этом вопросе, но мне кажется, что в период 1890-1910 корабли переживали своеобразную НТР. Т.е. быстро менялись требовнаия к оружию, броне. И Российский флот с замедлением реагировал на это.
Правил с 1895 года некто Николай II.

2. По поводу Японии. Кажется в 1856 году (точно не помню год) окончилась внутренняя блокада или как это там называется, железный занавес.
И Япония начала двигаться из феодализма к капитализму.


Никаких возражений не имею.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  09:20:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вы имеете в виду альтернативное 22 июня? Разве кто-то мешал создать на границе долговременные оборонительные сооружения по образцу линии Маннергейма (Финляндия), линии Мажино (Франция), линии Зигфрида (Германия)? Или эти примеры к мировой практике не имеют никакого отношения?

Да мешает. Мешает длина границы. Мешает катасторфическая нехватка ресурсов.

Если в стране произвлодится X тонн цемента, Y - запасы, а Z - читсый импорт, то в стране никак не может быть посторено больше, чем на X+Y+Z тонн.


Красная армия была молодой, не спорю. Но немецкая армия - еще моложе, что ничуть не помешало ей заграбастать пол-Европы. По поводу современности нашей армии - более, чем спорный момент. Хотелось бы узнать, какие критерии Вы используете для того, чтобы оценивать армию как современную или нет.

Нет. Вы ошибаетесь.
Немецкая армия сохранила свое ядро после поражения ПМВ. Немецкая армия не была молодой, посторенной с нуля.
В конце концов, есть тако2й факор как образование.

По современности - это танки, самолеты, связь. По всем этим параметрам СССР отставал от Европы.

Кстати Резун как раз давит на патриотизм.
Как же так у нас - самый передовой вид общества, колхозы, социализм - значит и техника у нас была самая лучшая. Как же мы проигарали начало?


У советсткой Россиии, надо думать, спокойных лет не было? Ну, не 20, но 10-15 относительно спокойных лет было

Не было. Спокойных лет уже не было.

Видите ли в экономике есть интересный факт рубль завтра стоит дешевле рубля сегодня.
Так вот эти 20 лет нцужны были в 1904 году для развития капиталистической, бужуазно-демокртической России.

А в 1930 году уже нужна была колективизация, любой ценой.
Индустриализация - любой ценой. Потому что не бло времени.

Еще раз повторю.
Рубль завтра стоит дешевле рубля сегодня. Поэтому 20 лет в начале 20 века были важне 10 ПСЕВДОспокойных лет в 30 годах...


Не могу с Вами согласиться. Причины неудач начала ВОВ нужно рассматривать в комплексе, а не Вы выдергивая оттуда одну-единственную, причем, на мой взгляд, далеко не основную, а скорее, побочную. Чем развитой Франции помогла победа в ПМВ? Да ничем.

Помогла. Фрацния потвердила право на свои колонии.

Основаня причина - это капитал, физический и человеческтй. Если бы Николй дал споскйных 20 лет, то с этим было бы более менее в порядке.

Россия катастрфиесчки отставала от других стран по развитию. Другие страны находилсиь в капиталистческой формации. А Россия только в нее начала входить. Имхо, Япония была в 1904 году в лучшем положении, чем Россия.

А война, которую ввязался Николй вторрой поставила крест на развитии России. Если до войны Россия была полуколнией(финасновая зависимость), то после войны Россия превращалась в колонию.

Николай 2 подписал приговор Империи сам, ввязавшись аграрной необразованной страной против в промышленных, индустриальных стран.


Отредактировано - nurrus2 on 17 Авг 2008 09:32:27

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  11:19:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Да мешает. Мешает длина границы. Мешает катасторфическая нехватка ресурсов.

Если в стране произвлодится X тонн цемента, Y - запасы, а Z - читсый импорт, то в стране никак не может быть посторено больше, чем на X+Y+Z тонн.


Что-то я не совсем понимаю, о чем мы говорим. Вы сказали, что лучший способ защитить границы - это их отодвинуть, сославшись на "мировую практику". Я сказал, что это далеко не лучший способ и в качестве примера указал на возможность строительства укрепрайонов на границах и опасных направлениях. Вы тут же начинаете вилять и придумывать что-то про ресурсы и цемент.

Впрочем, пожалуйста. Вся эта арифметика с иксами и игреками, конечно, впечатляет, но точка зрения, что для обустройства укрепрайонов требуется один только цемент, которого не хватало, ни на чем не основана. Да, их основу составляли тактически связанные друг с другом бетонные сооружения – ДОТы, командные пункты и убежища. Но не меньшее значение имели и полевые укрепления (ДЗОТы, стрелковые окопы, блиндажи и пулеметные гнезда...), противотанковые заграждения, мины, ряды колючей проволоки и пр.
К слову говоря, все ведь это начиналось делаться - еще в 1927 году. И продолжалось вплоть до 1941 года. Из статей, которые я читал на эту тему, в качестве причин ненадлежайшего строительства УРов приводятся:
- ведение работ с нарушением установленных сроков;
- несвоевременное направление (либо отсутствие!) чертежей и планов объектов;
- ошибки и недостатки в чертежах оборудования сооружений, а также ошибки, допущенные на стадии проектирования;
- несоответствие запланированных материалов потребностям строительства;
- плохая привязка УРов к местности.
Были еще и проблемы с укомплектованием сооружений надлежащим вооружением и кадровым составом. Но чего не встречал ни разу - так это ресурсных проблем. Даже если бы эти проблемы были, это не значило бы, что отодвинуть границы - лучше, чем соорудить укрепрайоны. Так же, как отстутствие обогащенного урана не делает тротиловую шашку опаснее ядерной бомбы.
И последнее. Что касается Вашего вопроса, что делать с немецкими войсками в 50 км от Ленинграда. Как ни странно, в свое время именно Карельский УР (один из представителей самой ранней постройки), занятый войсками 23-й армии, сдержал наступление финских войск и преградил им путь в Ленинград. Карельский УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г. Неплохая иллюстрация, не так ли?

Немецкая армия сохранила свое ядро после поражения ПМВ. Немецкая армия не была молодой, посторенной с нуля.
В конце концов, есть такой фактор как образование.

ИМХО во многом немецкая армия воссоздавалась с нуля, так же, как и РККА. Хотя Вы правы, немцам было гораздо проще.

Видите ли в экономике есть интересный факт рубль завтра стоит дешевле рубля сегодня.
Так вот эти 20 лет нцужны были в 1904 году для развития капиталистической, бужуазно-демокртической России.

К сожалению, проверить, насколько пророческими оказались бы слова Столыпина мы не в состоянии. К тому же он говорил не только о внешнем, но и о внутреннем покое, а хранить покой - дело не легкое.

Помогла. Франция потвердила право на свои колонии.

Ладно, я закончу за Вас, раз Вы не желаете. И именно поэтому проиграла по всем статьям во время ВМВ?

Николай 2 подписал приговор Империи сам, ввязавшись аграрной необразованной страной против в промышленных, индустриальных стран.

С таким же успехом можно обвинять во всем Ленина (что было бы, не устрой он переворота) немецкий генштаб (что было бы, не финансируй они наших революционеров) и так далее, вплоть до Гаврилы Принципа. Разговор может получиться интересный, но малопродуктивный.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  11:55:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator

Из приведенных цитат я увидел

Вы легких путей не ищите, не ждите, что будет черным по-белому написано "Во всем виноват такой-то". Люди описывают явление, которое имеет вполне определенные корни - и корни этого явления уходят как раз во времена Александра III.

Обвинять Александра III в недостаточной компетености тех, кто принимал решения после его смерти, абсурдно

Позвольте, речь шла как раз о том, что некомпетентны были как раз те, кто "работал" при Александре.

Думаете, чистка оружия придумана только для того, чтобы солдату занятие найти?

Нет, я так не думаю. Просто Вы не о том говорите. Речь о том, что не было боевой слаженности на флоте, не была разработана и освоена тактика применения артиллерии, и так далее - а раз дело обстоит так, то много ли проку в мощной пушке и толстой броне? Как раз необходимость "драить медяшку" к интересующему нас вопросу имеет отдаленное отношение - примерно как отработка строевого шага к реальному бою, ибо одно дело почистить орудие после стрельб, а совсем другое - "чтобы анпиратор не заругал".

Сыновья отрекались от отцов и наоборот, чтобы под расстрел не угодить, а не чтобы через цать лет про советскую юриспруденцию и самый гуманный суд в мире рассказывать. Диктатура пролетариата, такие дела

Боже ж мой, диктатура пролетариата тут совсем не при чем. Да и насколько массовым было явление?

К сожалению, проверить, насколько пророческими оказались бы слова Столыпина мы не в состоянии

Кто это - "мы"? Вообще-то, столыпинские реформы улучшить ситуацию в стране не только не помогли, но и во многом ухудшили, создав базу для перманентных крестьянских волнений - времени проведения реформ для оценки эффективности вполне достаточно.

К тому же он говорил не только о внешнем, но и о внутреннем покое, а хранить покой - дело не легкое

А внутри СССР проблем было как бы не больше, чем "снаружи". Враги народа, вредительская деятельность, внутрипатрийная война - очень сложно было.

С таким же успехом можно обвинять во всем Ленина (что было бы, не устрой он переворота) немецкий генштаб (что было бы, не финансируй они наших революционеров) и так далее

Нет, не с таким же. Потому что действия (равно как и бездействие) Н.II - это РЕАЛЬНОСТЬ, а рассуждения на тему "что было бы, если" - нет. Разные вещи.

Отредактировано - Денис on 17 Авг 2008 11:58:47

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  13:29:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Я понял Вашу мысль достаточно давно. В настоящий момент меня интересует, есть ли у Вас какие-нибудь возражения по поводу этих моих слов:

Возможно, в военных реформах Александра III были недочеты. Людей, которые не ошибаются, просто не существует. Но фатальных ошибок, из-за которых через 10 лет после смерти императора Россия не смогла победить в русско-японской войне, - не было. Лично я считаю, что главными причинами поражения явились: недооценка противника, переоценка собственных сил и общая неподготовленность страны к военным действиям с конкретным противником в конкретном регионе.

Если нет, думаю, дискуссию можно прекращать. Иначе, опираясь на Ваш пост, что "речь шла как раз о том, что некомпетентны были как раз те, кто "работал" при Александре", придется начинать рисовать пофамильный список военных специалистов при Александре III и Николае II, выяснять, кто из них за что отвечал, кто кого назначал и погрязнем в этом на долгие недели.

Боже ж мой, диктатура пролетариата тут совсем не при чем. Да и насколько массовым было явление?

Одно время печатали выдержки из газет тех смутных времен. Весьма массовым было явление, поверьте.

Кто это - "мы"?

Люди, которые живут сегодня. А вы думали - кто?

Нет, не с таким же. Потому что действия (равно как и бездействие) Н.II - это РЕАЛЬНОСТЬ, а рассуждения на тему "что было бы, если" - нет. Разные вещи.

nurrus2 пишет, что "Николай 2 подписал приговор Империи сам, ввязавшись аграрной необразованной страной против в промышленных, индустриальных стран", из чего следует, что если бы он не ввязался в ПМВ, то Империя выстояла бы, накопила бы необходимый ресурс и т.д. Мои слова вполне вписываются в эту схему. Тем более, что действия Ленина и прочих революционеров - это тоже реальность, и вряд ли правильно ограничивать их деятельность тем, вступила бы или нет Россия в войну.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  14:12:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator

В настоящий момент меня интересует, есть ли у Вас какие-нибудь возражения по поводу этих моих слов

Есть. Они касаются слова "Возможно". Я бы заменил его словом "определенно". В принципе, я именно об этом и говорил на 3-ей страницы темы, когда на Ваши слова
"Потому что получается, что в поражении во время русско-японской войны 1905 года виноват Александр III"

написал

Не без этого
.

Люди, которые живут сегодня. А вы думали - кто?

Пользуясь Вашими же словами - поверьте, явление изучено достаточно хорошо, чтобы не пришлось говорить, что

к сожалению, проверить, насколько пророческими оказались бы слова Столыпина мы не в состоянии


"Николай 2 подписал приговор Империи сам, ввязавшись аграрной необразованной страной против в промышленных, индустриальных стран", из чего следует, что если бы он не ввязался в ПМВ, то Империя выстояла бы, накопила бы необходимый ресурс

Я вот, например, не уверен, что из одного следует другое. Предвоенная ситуация в экономике и так далее (особенно с учетом упомянутых столыпинских реформ:)) не гарантировала светлого будущего империи даже с учетом неучастия в войне. Война противоречия внутри государства лишь обострила, а не создала.

Тем более, что действия Ленина и прочих революционеров - это тоже реальность

Конечно, реальность. Но Вы-то рассуждали о том, что было бы, если бы этих действий не было.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 17 Авг 2008 :  16:51:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис
Мы ходим по кругу. "Возможно", "определенно" и "не без этого" значения не имеют, потому что я считаю, что фатальных ошибок у Александра III не было, и значит винить его не в чем, а Вы, судя по всему, наоборот.

Я вот, например, не уверен, что из одного следует другое.

Так ведь и я не уверен. Но вывод такой из фразы - следует.

Но Вы-то рассуждали о том, что было бы, если бы этих действий не было.

Упомянул - да, рассуждал - нет. Скорее, призывал не рассуждать.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 18 Авг 2008 :  08:07:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Что-то я не совсем понимаю, о чем мы говорим. Вы сказали, что лучший способ защитить границы - это их отодвинуть, сославшись на "мировую практику". Я сказал, что это далеко не лучший способ и в качестве примера указал на возможность строительства укрепрайонов на границах и опасных направлениях. Вы тут же начинаете вилять и придумывать что-то про ресурсы и цемент.

Я вообщет-то под цементом имелл ввиду ресурсы - любые.

Невможно посторить на границе абсолютно защищенные, непрорываемые линии. Это доказали и немцы(л Мажино) и русские(л Маннергейм).

Если не ошибаюсь, те УР,которые успели посторить немцы обходили, перерезали снабжение, и после этого УРы становились ловушками.


И последнее. Что касается Вашего вопроса, что делать с немецкими войсками в 50 км от Ленинграда. Как ни странно, в свое время именно Карельский УР (один из представителей самой ранней постройки), занятый войсками 23-й армии, сдержал наступление финских войск и преградил им путь в Ленинград. Карельский УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г. Неплохая иллюстрация, не так ли?

Да, согласен. Только вот проблему деблокады и разгрома этот УР не решал.


ИМХО во многом немецкая армия воссоздавалась с нуля, так же, как и РККА. Хотя Вы правы, немцам было гораздо проще.

Имхо, немецкая армия не создавалсь с нуля.

Им было намного проще.
По кранйей мере - если Вы посмторите в комплексе - образование, промышленность, войска и т.д. Все это у них было.


Ладно, я закончу за Вас, раз Вы не желаете. И именно поэтому проиграла по всем статьям во время ВМВ?

Нет обеспечила себе более менее спокойное существоание до 1941 года и далее... А проиграла - не так уж и сильно Франция проиграла.


С таким же успехом можно обвинять во всем Ленина (что было бы, не устрой он переворота) немецкий генштаб (что было бы, не финансируй они наших революционеров) и так далее, вплоть до Гаврилы Принципа. Разговор может получиться интересный, но малопродуктивный.

Просто факт для малопродуктивного разговора.
Прочитал недвано. Уже перед началом окьтябрьской революции Временному правительству было известно, что прокормить войска не могут.

Так что Ленин с дектерот о мире просто обосновал это.



Отредактировано - nurrus2 on 18 Авг 2008 08:16:05

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 18 Авг 2008 :  23:17:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2

Невможно посторить на границе абсолютно защищенные, непрорываемые линии. Это доказали и немцы(л Мажино) и русские(л Маннергейм).

А абсолютно защищенные и не нужны. Основная задача УРов - не остановить, а задержать на максимально длительный срок противника. Остановить - это труднодостижимый идеал.
Уязвимость линии Мажино не вызывает сомнений, но вот линия Маннергейма - несколько другое дело. Линия, которую строили 20 лет, урывками, при скудном финансировании, силами всякий раз не больше саперного батальона и далеко не лучшими фортификаторами Европы сдерживала в течение почти трех месяцев далеко не слабую РККА - это кое о чем да говорит.

Если не ошибаюсь, те УР,которые успели посторить немцы обходили, перерезали снабжение, и после этого УРы становились ловушками.

Конечно. Потому что более 90% УРов были либо недостроены, либо неверно спроектированы, либо находились на стадии переделки/укомплектации...

А проиграла - не так уж и сильно Франция проиграла.

Да ладно. Франция ничего не смогла противопоставить Германии и сдалась без боя, на милость победителя. Если это не проигрыш, то я не знаю, что это.

Прочитал недвано. Уже перед началом окьтябрьской революции Временному правительству было известно, что прокормить войска не могут.

Там, случайно, не говорилось, почему?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator on 18 Авг 2008 23:26:14

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Авг 2008 :  00:21:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Прочитал недвано. Уже перед началом окьтябрьской революции Временному правительству было известно, что прокормить войска не могут.


Там, случайно, не говорилось, почему?

В ноябре 1916 командующий Юго-Западным фронтом А. А. Брусилов предупредил правительство о надвигающемся голоде в войсках.

В декабре 1916 года состоялось совещание в Ставке под председательством Николая II. «На этом совещании выяснилось, что дело продовольствия войск в будущем должно значительно ухудшиться… – писал А. А. Брусилов. – Нам не объясняли причин расстройства народного хозяйства, но нам говорили, что этому бедственному положению помочь нельзя»

В начале 1917 года речь шла уже не о росте цен, а об отсутствии хлеба. Московский городской голова М. В. Челноков послал председателю Совета министров четыре телеграммы, предупреждая, что нехватка продовольствия «угрожает вызвать в ближайшие дни хлебный голод, последствием чего явится острое недовольство и волнения со стороны населения столицы»

Когда на торжественном обеде 22 января Д. Бьюкенен сказал императору, что, по его сведениям, продовольственное снабжение прекратится через две недели, и что нужно спешить с принятием мер, то император согласился и прибавил, что «если рабочие не будут получать хлеба, то несомненно, начнутся забастовки»

Наиболее опасным для властей было то обстоятельство, что на фронте заканчивались запасы продовольствия. В начале февраля на Северном фронте продовольствия оставалось на два дня, на Западном фронте запасы муки закончились и части перешли на консервы и сухарный паек. 22 февраля Николай II срочно отправился из Петрограда в Ставку спасать армию от продовольственного кризиса. Но на следующий день под воздействием того же продовольственного кризиса начались массовые волнения в Петрограде.


Ленин не при чём. Даже революцию начали голодные бунты вызванные некомпетентностью царской власти. Которая практически без изменений осталась от Александра III. Он мог её изменить, Николашка не мог изначально, не того формата человек.
Кто виноват?


nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 19 Авг 2008 :  03:23:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А абсолютно защищенные и не нужны. Основная задача УРов - не остановить, а задержать на максимально длительный срок противника. Остановить - это труднодостижимый идеал.
Уязвимость линии Мажино не вызывает сомнений, но вот линия Маннергейма - несколько другое дело. Линия, которую строили 20 лет, урывками, при скудном финансировании, силами всякий раз не больше саперного батальона и далеко не лучшими фортификаторами Европы сдерживала в течение почти трех месяцев далеко не слабую РККА - это кое о чем да говорит.

Сошлюсь на Джагернаута.
http://www.juggernotes.com/Warsmallwars.html


Чем объясняются огромные пехотные потери? Двумя вещами - неадекватностью техники (читай: тем, что невинного Тухачевского не пристрелили лет на десять раньше) и неправильной оценкой сил противника. По пехоте перед штурмом линии Маннергейма у нас с финнами было *равенство*. Когда войска накачали до хрестоматийной численности 3:1, положенной для атаки на укрепления, всё и пошло по хрестоматии.

Т.е. линия была неприступна только потому что ... причины выше.


Конечно. Потому что более 90% УРов были либо недостроены, либо неверно спроектированы, либо находились на стадии переделки/укомплектации...

НЕт. Посртоить линию укреплений на границе с такой протяженностью не представляется возможным при ОГРАНИЧЕННЫХ И СКУДНЫХ ресурсах СССР.


Да ладно. Франция ничего не смогла противопоставить Германии и сдалась без боя, на милость победителя. Если это не проигрыш, то я не знаю, что это.

Для Франции проигрыш в войне означал лишь переход под протекторат Германии. Так что ничего французский народ, промышленики, капиталисты, и т.д. не теряли.
Проигрышем назвать это трудно.



Там, случайно, не говорилось, почему?

Очень просто. Российская Империя - аграрноая страна. ОЛсновной эксопртный товар - зерно.
Псоле начала войны началось разрушение промышленного производства и переход на военную продуцию.

Товарооборот между деревней и городом начал сокращатся.
Эксопрт капитала, средсвт производлства из-за границы закончитлся.
Гос-во начало закупи зерна в деревне за бумажные деньги. Инфляция.
Прекращение поставок зерна за необеспеченные бумажки.

Товарообороот меджу деревней и городом прекратился.
В 1916 году правительсво создало ПРОДОТРЯДЫ.

Всё. Конец Империи.



Отредактировано - nurrus2 on 19 Авг 2008 04:34:11

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 19 Авг 2008 :  07:35:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Еще к причинам ухудшения снабжения продовольствием надо добавить массовый отток наиболее трудоспособного населения в армию, и массовую же "экспроприацию" лошадей для военных нужд. Кроме того, не стоит забывать и о том, что голод был вполне обычным явлением случался регулярно, охватывая большое количество губерний. Естественно, что в условиях войны ситуация еще более усугубилась.


nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 20 Авг 2008 :  00:04:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис пишет:



Еще к причинам ухудшения снабжения продовольствием надо добавить массовый отток наиболее трудоспособного населения в армию, и массовую же "экспроприацию" лошадей для военных нужд. Кроме того, не стоит забывать и о том, что голод был вполне обычным явлением случался регулярно, охватывая большое количество губерний. Естественно, что в условиях войны ситуация еще более усугубилась.


Сейчас ищу инфу.
Похоже что при мобилизации загребли в первую очредь рабочих, в том числе и квалифицированных.
Еще один удар по промышелнности.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 20 Авг 2008 :  07:20:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Накануне войны рабочих в России ВООБЩЕ было менее 3 миллионов (хотя концентрация была самой высокой в мире). Даже если квалифицированных рабочих и призвали первыми (что свидетельствует о некоторых... э-э... интересных особенностях мышления руководства страны), армия все равно была преимущественно крестьянской.
Вот, например

до начала мобилизации русская армия насчитывала 1 млн. 423 тыс. чел. В ходе войны в нее призвали еще 13 млн. 700 тыс. чел. Таким образом, всего было поставлено под ружье 15 млн. 378 тыс. чел. (округленно около 15,5 млн. чел.) Для крестьянской России это была огромная цифра: в армию ушла половина трудоспособных мужчин (из 1000 чел. - 474); из каждых 100 крестьянских хозяйств убыло по призыву 60 мужчин самого “тяглового” возраста, в результате более половины хозяйств остались без кормильцев

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html

Отредактировано - Денис on 20 Авг 2008 07:22:13

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 20 Авг 2008 :  20:46:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2

Ленин не при чём. Даже революцию начали голодные бунты вызванные некомпетентностью царской власти. Которая практически без изменений осталась от Александра III. Он мог её изменить, Николашка не мог изначально, не того формата человек.
Кто виноват?

Давайте не смешивать одно с другим, а другое с третьим. Еще в 1915 Ленин (кстати, большевики, по-моему, - единственная партия, которая не поддержала правительство в ПМВ) выступает с программной статьей "Превратить войну империалистическую в гражданскую". Звучит, да? Не забываем про мощную антивоенную агитацию и пропаганду, которая ни много, ни мало к 1917 году дала 35 % дезертиров. Голод? Да. Но сводить все к нему одному - увольте. Никто (и в первую очередь - солдаты тыловых гарнизонов) не желает воевать и готов поддержать любую силу, которая это пообещает. Дезертиры, тыловики, разагитированные солдаты (все с оружием в руках) - вот основная действующая составляющая бунта. И именно поэтому основной лозунг: "Мир народам!", а не какой-то другой. У голодных бунтов было бы несколько другое оформление.
Про привязку к этому Александра III - вообще песня. Ну да, он не был провидцем. Не знал он в 1894 году, что через 20 лет Россия ввяжется в авантюру под названием ПМВ, которая ничем хорошим для нее не кончится. Поэтому, без всяких оговорок, виновен.

Сошлюсь на Джагернаута.

Это больше похоже на "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Танки были бесполезны против ДОТов, авиация неадекватна, артиллерия маломощной... Вместе с тем, ни слова про то, что основная трудность в борьбе с финскими ДОТами заключалась в том, что эти сооружения были умело применены к местности и располагались так, что с большого расстояния были практически не видны (скрыты складками местности, лесом), а приблизиться к ним наши танки и орудия зачастую не могли из-за многочисленных естественных и искуственных препятствий. К тому же многие из ДОТов предназначались для фланкирующей стрельбы и с фронта были вообще не видны и недоступны для настильного огня. А если разворачивать танк для стрельбы по ДОТу, то он подставляет свой бок огню с фронта. Эта же умелая примененность ДОТов к местности приводила артиллерийских наблюдателей к многочисленным ошибкам результатов стрельбы (трудно было верно оценить дальности разрывов снарядов от цели). Таким образом, советская пехота оказывалась один на один с ДОТом и окружающими его ДЗОТами и окопами финской пехоты. А стрелять финские пехотинцы, извините, умели.
В итоге огромный расход снарядов на каждый ДОТ, большие потери в пехоте и танках, а результат - войска топчутся на месте.

Для Франции проигрыш в войне означал лишь переход под протекторат Германии. Так что ничего французский народ, промышленики, капиталисты, и т.д. не теряли.
Проигрышем назвать это трудно.

Без комментариев.

Денис
По идее, эти цифры нужно соотносить с зарубежными (та же Германия, Франция). Не помню где, но читал, что по процентному соотношению в России был мобилизован меньший процент мужского населения, чем в других странах-участницах.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator on 20 Авг 2008 23:23:54

nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 21 Авг 2008 :  06:21:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Терминатор.

Слова

Ленин не при чём. Даже революцию начали голодные бунты вызванные некомпетентностью царской власти. Которая практически без изменений осталась от Александра III. Он мог её изменить, Николашка не мог изначально, не того формата человек.
Кто виноват?

Произнес FH-IN . Пост от 19 Авг 2008 : 00:21:24.

Насчет агитаторской деятльности в армии - это ЭСЭРЫ.
Сам Ленин, имхо, до 1917 года большой публичной фигурой не был. ВКП(б) - огрызок, маленкая партия.

Так что на Ленина развал армии валить не надо.


Сошлюсь на Джагернаута.

Ваш ответ на эту фразу. Не буду спорить. Остаюсь при своем мнении - невозможно БЫЛО построить подобные линии на границе СССР. Длина линий и ресурсы, которых не было.

2 Денис. Я как имел ввиду, что забрав(мобилизовоав) рабочих правительство нанесло удар по промышленности.



Отредактировано - nurrus2 on 21 Авг 2008 06:24:41

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Авг 2008 :  12:45:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator

По идее, эти цифры нужно соотносить с зарубежными (та же Германия, Франция). Не помню где, но читал, что по процентному соотношению в России был мобилизован меньший процент мужского населения, чем в других странах-участницах

По идее, для объяснения причин голода в России нет нужды привлекать данные по другим странам:)
Но если даже и сравнивать - то учитывайте и более высокую степень механизации с/х в Европе, и более высокую урожайность, и поставки продовольствия из колоний, которых у России не было.

Что же касается причин того, что "никто не хотел воевать...". Давайте не будем сваливать это на Ленина и большевиков. Не только по причинам, названным nurrus2, но и еще по одной - были бы победы, не было бы дезертиров. А когда что ни операция, то голым задом в лужу...


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 23 Авг 2008 :  15:13:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Моё искренее восхищение и глубокое уважение к собранию Фантазёров.


nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 27 Авг 2008 :  01:23:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В продолжение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/183/183631

Большевики справились с кадетско-царским Дефолтом


Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



10118 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  16:30:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Затем лыбится каждому встречному- поперечному, хотя любой этнолог скажет, что в незнакомом социуме необходимо свести мимику к нулю, надеюсь не нужно пояснять почему.

Китайцы - "лыбились" всю дорогу. Индейцы - "сводили мимику к нулю". И... где они сейчас? ;) В незнакомом социуме, безопасных мимических опций - вообще нет. "Морда кирпичём", в тоталитарных социумах, атрибут чиновников чуть ниже самого верхнего ранга. И если вождя с такой мимикой ещё можно как-то воспринять, то в неподвижном лице рядового воина племени, младшие чиновники, до такого уровня ещё не доросшие, вероятнее всего увидят вызов...


Mat, if you don't mind

Zagg
Магистр



248 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  16:53:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я думаю, что индеец бы у китайцев выжил. А китаец у индейцев - сомневаюсь. Скальпировали бы как минимум. Так что данный пример не совсем соответствует случаю.


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  17:16:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Zagg Интересно, на чем основанно данное утверждение? Может вы удивитесь, но скальпирование придумали (и соответственно применили первыми) европейцы.

И тут на Ежика обрушилась тишина. Это был всего лишь сухой лист, но Ежик перепугался.

Zagg
Магистр



248 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  17:19:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скальпирование


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  17:22:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вы бы еще прочитали, прежде чем ссылки кидать...

Скальпирование было распространено среди древних скифов материка Евразия


В записях аббата Эммануэля Х. Д. Доминика (Emmanuel H. D. Domenech) говорится, что скальпы снимались во время войн между вестготами, франками и англосаксами в IX в

И тут на Ежика обрушилась тишина. Это был всего лишь сухой лист, но Ежик перепугался.

Zagg
Магистр



248 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  17:27:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я то читал. И внимательно.

"Согласно некоторым свидетельствам, отдельные племена Североамериканских индейцев практиковали скальпирование вплоть до XIX века. Этно-историк Джеймс Экстел (James Axtell) утверждает, что имеются многочисленные свидетельства того, что скальпирование существовало у коренных американцев задолго до прихода европейцев. Экстел считает, что нет никаких доказательств подтверждающих, что первооткрыватели или первые европейские поселенцы Америки были знакомы с древним обычаем скальпирования, или обучили ему индейцев. По мнению Экстела, лишь недавно (в 60-х годах XX века) возникла идея, что европейцы научили коренных американцев снимать скальпы. Эта идея быстро получила распространение, так как соответствовала духу времени «воинственных» 60-х, однако Экстел утверждает, что археологические, исторические, графические и лингвистические свидетельства противоречат этому представлению."


snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  17:33:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ZaggА вы почитайте, что эстонцы (к примеру) пишут о второй мировой. Кстати, во время второй мировой, американцы в японии вешили отрезанные кисти рук на автоматы...

Lucky Cat цитаты о скальпах из той же статьи в википедии, что и про этно-историка Экстелла

И тут на Ежика обрушилась тишина. Это был всего лишь сухой лист, но Ежик перепугался.

Zagg
Магистр



248 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  17:36:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Речь шла вовсе не о том, кто первым применил скальпирование. Речь шла о выживании в другом социуме. Ну не скальпировали бы. Изрубили бы томогавками. Съели.Защекоталти до смерти...



snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  17:49:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Увлекся... . Речь шла о том, что с мимикой в незнакомой цивилизации не угадаешь.

И тут на Ежика обрушилась тишина. Это был всего лишь сухой лист, но Ежик перепугался.

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:

Ответить на тему "Истории про историю: Суворов, Солженицын и др."

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design