Послано - 03 Мая 2006 : 22:31:36
Как такое чудо как Танцующая прошло мимо меня?!!! Это... это... пир духа!!!! Смакую уже неделю. Такое ощущение что наслаждаюсь тончайшим деликатесным блюдом. Читаю, вчитываюсь, забегаю вперёд и возвращаюсь назад - восхитительно!!! Про художественные достоинства судить не берусь, но вот идем автора - наслаждение. Чем-то напоминает Юнга - ну супер!!!! Правда мне её представили как "тягомотину из жизни ос, где они уже 80 страниц всё куда-то идут и она его хочет, но никак до постели не доберётся. И никакого действия." Вот она у меня и стояла, пока читать стало совсем нечего. А Город и ветер вещь неплохая, но тяжеловатая. Не наслаждалась, хотя оценила как очень хорошую. Может поэтому и ло Танцующей долго добиралась. Ну шедевр!!!!
Послано - 04 Мая 2006 : 00:24:00
Чего не знаю, того не знаю.
olgavals88, на Архивах вверху над темой (между самим текстом и названием) обычно даются ссылки на сайт и живой журнал автора, посмотрите, может, где-нибудь на сайте это есть.
Послано - 04 Мая 2006 : 08:58:00
А я вчера искала-искала и мне показалось,что эта тема старательно замалчивается;). Или не стоит внимания на фоне писательской деятельности. Единственное, что в журале за 2004 год нашла упоминания, что "начались занятия в универе"...
Послано - 04 Мая 2006 : 12:49:37
olgavals88 А что вас интересует? Наш сайт готов поставить эксклюзивную информацию =))) Что касается писательской дееятельности Анастасии, то она бросать ее не собирается и идеи есть для реализации, но ленится =)
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 04 Мая 2006 : 13:30:24
Просто было интересно продолжает ли она ПРАКТИКОВАТЬ(ся) в психологии или бросила ради писательства. Насчёт писательской деятельности - как ни странно мне это менее интересно на данный момент:)- Танцующая такой шедевр, что можно и дальше писать, а можно и больше не писать, будет ещё что-то лучше - замечательно, не будет - ну что ж...
Цитата: Насчёт писательской деятельности - как ни странно мне это менее интересно на данный момент:)- Танцующая такой шедевр, что можно и дальше писать, а можно и больше не писать, будет ещё что-то лучше - замечательно, не будет - ну что ж...
Вы это бросьте, насчет "не писать". Я еще хочу!
Танцующая доставила мне столько удовольствия... Разве что "Восход Эндимиона" Симмонса произвел настолько же сильное впечатление, но танцующая мне сейчас как-то ближе. ;)
А "Город и ветер" мне не понравился. Т.е. книга-то, конечно, хорошая... Но по сравнению с танцующей воспринимается как халтура. В танцующей мне больше всего понравилась именно нечеловеческая психология, а в городе все как-то уж слишком по-человечески... Изюминки не хватает.
Хочу снова про Антею! Шедевр-то останется шедевром, но продолжения все равно хочется. :)
Послано - 04 Мая 2006 : 22:44:23
А у меня все наоборот. Очень понравился "Город и ветер". Книга показалась лучшей на порядок, чем "Танцующая". Его герои - настоящие живые люди с нормальными человеческими мыслями и чувствами. Попытка сыграть в шахматы, против игры в "Чапаева".
Послано - 04 Мая 2006 : 22:46:09
Observer8 эммм... не сказать, чтоб я была так уж против, к тому ж, "Танцующая" мне тоже нравится. Но все же любопытно, какие именно куски книги (черты героев?) вы отнесли к нечеловеческой психологии?
Послано - 05 Мая 2006 : 00:56:07
Дочитала танцующую, начала расплетающую... Вот я, например, не могу сказать, что я там уловила нечеловеческую психологию, скорее мне доставило безумное эстетическое наслаждение увидеть, какими средствами автор пытается её смоделировать. А расплетающая =хуже... ну как всегда:(
Цитата:Но все же любопытно, какие именно куски книги (черты героев?) вы отнесли к нечеловеческой психологии?
Восприятие мира героиней, ее невероятная изменчивость и подстраивание себя под обстоятельства, а не наоборот.
Об этом в книге явно сказано:
Цитата: Нет, зря я все-таки так презираю людей. Если они смогли создать расу арров... Ведь он ничего не изменяет в своем организме, не адаптирует его к среде, как это постоянно вынуждена делать я. И тем не менее справляется с обстоятельствами не хуже, чем эль-ин.
Особенное впечатление произвел фрагмент в самом начале, где Антея изменила свой пищевой инстинкт и сожрала какую-то извивающуюся осьминожистую слизисто-ядовитую тварь с аппетитом и удовольствием. ;) Вот уж точно, человек об этом и подумать бы не смог, а она просто изменилась.
Я был в восторге!
Не от осьминожистой твари, а от эль-инского подхода к жизни. :)
Послано - 05 Мая 2006 : 19:05:02
2El Меня всегда интересоввл вопрос: как писатель-человек, используя человеческий язык и сам будучи человеком может изобразить нечеловеческие чувства и эмоции, нечеловеческую психологию, отношения или общество? Он ведь оперирует человеческими понятиями, мыслит как человек. В конце концов, семантика языка приспособлена именно к нашей логике, а не к какой-нибудь другой.
Почти все нечеловеки в книгах выглядят как-то по-человечески: или сдвинутые по фазе, но все равно действующие в рамках человеческой психологии. Или какие-то мыслящие камни и все, что может сказать о них автор, это то, что они мыслят. :) Или вообще отличаются только формой и размером, а когда действуют и общаются, вообще забываешь, что автор имел их в виду как каких-то не людей. ;)
У Парфеновой я впервые увидел что-то, что может считаться ответом на этот вопрос. Раньше я думал, что фантастам слабо, а теперь понял, что просто удается плохо. ;)
Послано - 05 Мая 2006 : 19:09:59
2El Нечеловеческим мне показалось восприятие мира Антеей. Причем показана его нечеловечность именно через восприятие поведения людей - парадокс... Помню, долго смеялся над древней классификацией животных из китайской энциклопедии, которую Антея считала вполне нормальной.
Цитата: Все животные делятся на: А) принадлежащих Императору, Б) набальзамированных, В) прирученных, Г) сосунков, Д) сирен, Е) сказочных, Ж) бродячих собак, З) включенных в эту классификацию, И) бегающих как сумасшедшие, К) неисчисляемых, Л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, М) и прочих, Н) только что разбивших кувшин, О) похожих издали на мух...
Кстати, по-моему эта классификация имеет право на существование. Просто она не вписывается в традиционные представления, но они ведь всего лишь способ мыслить.
Ну и много других подобных отличий в восприятии человеческого мира и человеческого поведения.
Послано - 05 Мая 2006 : 22:15:06
Физиология вообще не при чём для меня;). Адаптивность - да, более женское качество, но в данном случае конечно и утрированная модель женского поведения; но есть и система Станиславского и самовнушение, не слижком чуждо. Меня больше порадовала символика Ауте - что это? Символ подсознания, ада, первичного хаоса? Тогда Эль - попытка удержаться в разумных рамках? Не-эль -другие люди. Изменение - символ творчества или сумасшествия, или посто того, что в каждый момент времени человек уже другой? Арры - ммм... глюки? Желания? Внешние обстоятельства? Самоограничения? Поскольку читаю рывками- то вперёд, то в конец, то в середину, скажу ещё, что мне онравился мотив Орфея и ... как Эль умудряется заполучать души. Как Аррек душу продал. Правда для атеиста это скорее осознание, что его душа всё же есть, но в таком аспекте коллективное Эль это скорее уж нечто сатанинское. Вообще как я говорила очень близко к Юнгу. Ух, дух захватывает! А чуждости я не нашла. Хотя попытки передать непохожесть через непонимание арров очень эстетичны. Правда для меня арры оказались в результате гораздо более чуждыми. Видимо именно в силу такого стиля повествования. И вообще - потерявший себя мужчина (Аррек) пусть он загадочен и божественно (Якобы - представьте себе перламутрового мужика) красив -ммм, неплохая картинка. Впечатляет. Хе. Жить -зная миллионы Вероятностей? Чуждо.
Послано - 05 Мая 2006 : 22:27:45
Observer8, спасибо!
Цитата: Нечеловеческим мне показалось восприятие мира Антеей. Причем показана его нечеловечность именно через восприятие поведения людей - парадокс...
Ну почему парадокс? Вполне себе логичный прием. А как иначе-то? Можно еще через восприятие людей поведения эль-ин (что тоже присутствует), так сказать, взгляд изнутри, взгляд снаружи. Ммм.. Не показалось оно мне нечеловеческим почему-то. Не знаю. Чуждость господствующей культуре - может быть, а вот нечеловеческим - вряд ли. Поэтому, собственно, и заинтересовалась.
Цитата: Помню, долго смеялся над древней классификацией животных из китайской энциклопедии, которую Антея считала вполне нормальной.
Знаете, меня эта классификация привела в недоумение. Конечно, читать описание забавно. А дальше-то? Животные действительно могут быть набальзамированными или нет, принадлежать императору или кому-то другому.. Но смешивать такие разные характеристики в одном списке? Всегда думала, что классификация чего бы то ни было базируется на одном критерии. ".. с точки зрения сказочности животные делятся на: а)несказочных, б)сказочных, в)не совсем сказочных..." Ну, вы меня поняли, да?.. Так что именно этот фрагмент "Танцующей" не могу отнести к достижениям. Не понимаю логики происходящего.
Цитата:Кстати, по-моему эта классификация имеет право на существование. Просто она не вписывается в традиционные представления, но они ведь всего лишь способ мыслить.
А это вообще классификация??? Посмотрите на строки З и М: разве здесь не парадокс брадобрея? Пусть животное не относится к всем остальным группам, тогда, если оно относится к группе М прочее, то оно оказывается включенным в классификацию, соответственно относится к группе З включенных в классификацию, и соответственно не является прочим и не может входить в группу М прочее...
Такой вопрос возник: кто нибудь из прочитавших Танцующую читал Вапвилон-17 Дилэни. Одны сцена в нём есть, ну точно как в Танцующей написано.
Цитата: древней классификацией животных из китайской энциклопедии
Послано - 05 Мая 2006 : 22:42:26
Может эта классификация просто древняя шутка? Или коан? А т.к эль-ин изменяются непрерывно, то и классификаций у них почти нет, а автор просто хотела показать, что Антея способна принять любой стиль мышления. Я так вообще не обратила на эту кл-ю внимания - может она где автору поплась и та просто ей с читателями поделиться захотела.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 05 May 2006 22:51:24
Послано - 06 Мая 2006 : 08:49:53
Заметили, какой ор поднялся об этой классификации?
В том-то и нечеловечность Антеи, что для нее она совершенно естественна. Человек так не мыслит, он мыслит категориями и списками, при этом отбрасывая все, что в них не вписывается.
bookmist Почему Вы считаете, что классификация должна быть строго однозначной? Потому что так принято! А почему так принято? Думаю для того, чтобы не возникало неясностей при общении.
А что, если классификация была создана не для общения, а для внутреннего использования? Мыслить-то Вы можете как угодно!
А теперь представьте существ, способных общаться многомерными образами, которые могут передавать множественность признаков и многосвязные взаимоотношения качеств и многомерные взаимодействия. Для них эта классификация не будет представлять проблемы, потому что они одним образом способны передать всю необходимую для понимания информацию.
Послано - 06 Мая 2006 : 11:54:34
Observer8, ну что вы, это ж разве ор? Это легкое оживление, не более! :)
Ну тогда я ничего не понимаю. Мне казалось, что классификация - это способ свети все многообразие к количеству, доступному воображению. Позволяющему оперировать описанными объектами без погружения в уникальность каждого. Общение - это однозначность формулировок, а не характеристики объекта. В общем, соглашусь с olgavals88 :)
Цитата: А и нет там логики. ;) Антея не ищет логики и принимает мир таким, какой он есть. Это-то и здорово!
Так вдеь логика - это инструмент мышления, а не восприятия? Как бы можно было передать "многомерные образы, которые могут передавать множественность признаков и многосвязные взаимоотношения качеств и многомерные взаимодействи" без осмысления причинно-следственных связей? Не слепым же копированием? А выводы они как делают? Без логики? Не похоже. Антея всегда может объяснить ход своих рассуждений, другое дело, что у нее совершенно другие приоритеты, например.
Цитата: Людям не свойственно выходить через окна, а для эль-ин это лишь один из вариантов... Целая раса, которая так живет - это, извините, не люди. ;)
не очень хороший пример. :) Можно в ответ накидать ситуаций, когда выход из окна оказывался единственным возможным вариантом для человека. :Ь
Ладно-ладно, не спорю серьезно. Эль-ин, конечно, не люди. Но общение с ними вполне возможно (что мы и видим в трилогии), понимание их культуры, мотивов, устремлений - тоже. Определение "нечеловеческость" (фу, слово какое некрасивое получилось) прозвучало, на мой вкус, слишком сильно, вот и все.
-Помнится,в "Золотом человеке" Ф.Дика был полуразумный гуманоид,способный "видеть" вероятности.Так что,возможно,и здесь вероятности "смотрятся" не разумом,в эмоциями или подсознанием.
Цитата:Мне казалось, что классификация - это способ свети все
многообразие к количеству, доступному воображению.
Проверил по словарю Ожегова
Цитата:Классифицировать - распределять по группам, разрядам, классам.
Класс - относительно целостное множество каких-нибудь единиц, существующих в составе сложного единства, расчленяемого на такие множества.
Перефразируя, можно сказать, что класcификация - это способ разбиения множества на подмножества. То, что в сумме подмножества должны давать исходное множество, и что подмножества не должны пересекаться, подразумевается, но не является обязательным. Наличие в класификации "Парадокса брадобрея" делает невозможнм определение множеств(подмножеств) с её помощью. Для решения этого вопроса в рамках логики(обычной/двоичной/математической/... не знаю, как назвать), можно предположить, что подмножество М) и прочих, пустое, т. е. животными являются только те объекты, которые включены в классификацию.
Однако с другой стороны, мы не знаем, по правилам какой логики построена эта классификация. В общем виде логик бесконечное множество и вполне возможно, что в какой-то логике возможно задание множеств через "Парадокс брадобрея", или не толко отношения принадлежности/не принадлежности объета множеству, но и невозможности определить принадлежность...
Более логичным/приемлемым мне кажется первый вариант объяснения, когда в классификацию включено(неявно) определение основного множества объектов
Цитата:Я читал, он мне тогда очень понравился. Но о какой сцене Вы говорите, я не понял.
Мне тоже понравилось, а сцена: перечитав, я тоже не понял, как начало третьей части могло напомноть мне Танцующую, но ведь напомнило же чем-то.
Цитата:Как бы можно было передать "многомерные образы, которые могут передавать множественность признаков и многосвязные взаимоотношения качеств и многомерные взаимодействи" без осмысления причинно-следственных связей? Не слепым же копированием? А выводы они как делают? Без логики?
Почему бы и нет? Логика - инструмент линейного мышления, далеко не всегда адекватно действующий в реальности. Но если мышление многомерно, оно может использовать другие инструменты или, если хотите, другую логику.
Если вы способны одновременно осознавать множества причинно-следственных связей, их взаимодействия с объектами и влияние на их качества, да еще и в динамике, о какой линейности мышления и логике может идти речь?
Цитата:Не похоже. Антея всегда может объяснить ход своих рассуждений
Просто по меркам эль-ин она еще очень юная и у нее мышление сложное только по сравнению с людьми. :) Общаясь с личностями вроде Зимнего или Раниэля-Атеро поневоле научишься понимать и выражать свои мысли.
К тому же, судя по тексту, ее объяснения могут быть лишь поверхностным слоем смыслов, а на самом деле все сложнее. ;) Недаром же она так радовалась, когда Аррек пользовался сен-образами!
Да, выводы вполне объяснимы, но почему Вы думаете, что получены они логически?
Послано - 06 Мая 2006 : 15:05:29
Или вспомните момент: Вииала тор Шеррн
Цитата:Нет, мысли должны быть подобны запахам, подобны многогранным, многомерным молекулам, они должны меняться ежесекундно, как рисунок в калейдоскопе. И смысл должен восприниматься как единое целое, как некий паттерн. Логическая структура. Как могут люди считать себя разбирающимися в языках, если не могут мгновенно и интуитивно понимать подобные вещи?
Одно понятие перерастает в другое, сплетается и расплетается цепью пахучих ассоциаций, ароматными сравнениями, благоухающими парадоксами. Растекаются горьковато пахнущие поля и паттерны смысловых структур, рождаются и возрождаются из пепла истины, летит бесчисленными путями рассуждения логика. Изменение, подчиненное внутреннему, не доступному пониманию порядку.
О какой традиционной логике здесь может идти речь?
Цитата:многомерные образы, которые могут передавать множественность признаков и многосвязные взаимоотношения качеств и многомерные взаимодействи
ЕМНИП и Если Не Врал Тот Источник Который Я Читала(ЕНВТИКЯЧ), то китайские иероглифи имеют несколько смыслов. Так вот ТИКЯЧ говорил, что переводить китайскую философию невозможно, поскольку любой перевод получается одномерным, т.к. в исходнике куча смыслов и подтекстов. А отсутствие логики для принятия решений и познания, по-моему, возможно, другое дело, что у Антеи логика есть. Вот если бы не было, было бы интереснее. Не вижу никакого логического противоречия в мышлении запахами. У нас роль логических единиц играет (что? я не знаю...) скажем слова и понятия, а слова запросто можно заменить запахами, буквы - молекулами и атомами. Ну будет цивилизация не зрительно-слуховая, а обонятельно-вкусовая. Красное - не зелёное, запах сирени - не запах бензина. Никакой разницы, в слова и логику вполне переводимо. Правдо обонятельно-звуковой лингводекодер строить будет сложно, но всё равно логика в этом не отсутствует.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 06 May 2006 15:50:43
Послано - 06 Мая 2006 : 18:28:10
В апреле прочитала "Город и ветер". Давно меня настолько не увлекала какая бы то ни была книга! Я в диком восторге - и иначе не скажешь. Жаль, что я так долго откладывала покупку и тем более прочтение... Вопрос к знатокам: есть ли у Анастасии продолжение "Города"?
Послано - 06 Мая 2006 : 21:08:35
Fieryrat Продолжения Города пока нет. На сегоднящний день мне известна трилогия о Танцующей, Посланник, Город и несколько коротких по формату, но не менее интересных вещей, выходивших в различных сборниках.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: ЕМНИП и Если Не Врал Тот Источник Который Я Читала(ЕНВТИКЯЧ), то китайские иероглифи имеют несколько смыслов. Так вот ТИКЯЧ говорил, что переводить китайскую философию невозможно, поскольку любой перевод получается одномерным, т.к. в исходнике куча смыслов и подтекстов.
Я когдато учил китайский. Иероглиф - обычно не слово а слог. Слов обычно состоит из двух-трёх иероглифов. Смыслов у него в среднем не больше чем у русского или английского слова. Переводить с китайского ( не учитывая трудности запоминания) не сложнее чем с английского.
PS Ваш источник мог иметь в виду ребусы, которые намеренно пишутся многозначными.
Цитата:ЕМНИП и Если Не Врал Тот Источник Который Я Читала(ЕНВТИКЯЧ), то китайские иероглифи имеют несколько смыслов. Так вот ТИКЯЧ говорил, что переводить китайскую философию невозможно, поскольку любой перевод получается одномерным, т.к. в исходнике куча смыслов и подтекстов.
serg0
Цитата: Я когдато учил китайский. Иероглиф - обычно не слово а слог. Слов обычно состоит из двух-трёх иероглифов. Смыслов у него в среднем не больше чем у русского или английского слова. Переводить с китайского ( не учитывая трудности запоминания) не сложнее чем с английского.
PS Ваш источник мог иметь в виду ребусы, которые намеренно пишутся многозначными.
Думаю, здесь дело не в китайском, а в том, что речь идет о философии. На английском тоже есть такие вещи, которые переводу поддаются с большим трудом.
Та же "Алиса в стране Чудес" Льюиса Кэррола - когда её читаешь в оригинале, обнаруживаешь много такого, чего в переводе и близко не валялось. Да и переводов у нее только известных штук пять, а так может и больше.
Философия бывает сложна для перевода и понимания сама по себе. ;)
Цитата:Не вижу никакого логического противоречия в мышлении запахами.
Я и не говорил, что оно не логично. Я говорил, что для него неприменима традиционная логика. :)
Слова выстраиваются в предложения линейно, а атомы, образующие молекулы, ориентируются в трехмерном пространстве. Т.е. относительное положение или даже ориентация атомов в молекуле (право- и левосторонняя, например) может иметь решающее значение для определения смысла и его оттенков. Даже угол между отдельными фрагментами молекулы.
А теперь представьте себе предложение, где взаимное расположение таких молекул существенным образом влияет на его интерпретацию. Такое мышление будет не линейным, а пространственным и традиционная линейная логика к нему неприменима в силу его природы.
Думаю, результаты такого мышления можно упрощенно представить в виде слов, но передать его сколько-нибудь адекватно - вряд ли.