Было-было, некоторые жития святых тот же рыцарский роман. Правда не пойму при чем тут это. У нас до конца семнадцатого века было как-то не очень много читающей публики. Да и после семнадцатого если честно. На западе картина аналогичная. А мы ведь говорим именно о народном сознании, верно?
Публика читала. Аристократы читали, крестьяне читали (те, которые умели). А жития святых, это совсем не рыцарский роман. Рыцарский роман - это осознанный художественный вымысел, развлечение и одновременно пропаганда всяческих добродетелей. Короче, светское чтиво. В то время как жития святых - это церковная литература.
Нет, не хочу. Ибо это чушь. Европейское фентази как таковое основано на эскапизме. Остальное вторично.
Ну и?.. Вы о чем вообще? Тезисы не подменять! Речь о роли традиции в забугорном фэнтези, причем тут эскапизм? И в Европе и в Америке народ бежал от реальности на страницы фэнтези.
Опять таки – нет, не улавливаю. Вы смешиваете понятия, знать и подражать не одно и тоже. Ничего «исключительно своего» не бывает, существует лишь оригинальность и вторичность. Русская фентези по американскому канону вторично.
Чтобы писать хорошее фэнтези, надо знать его каноны. А насколько оно будет оригинальным - зависит от автора. И ничего я не смешиваю. И на Западе авторы по сто раз повторяются, пользуются заезженными штампами. Наши авторы либо просто копируют западное фэнтези, но подменяя эльфов-гномов-рыцарей на русалок-леших-богатырей, либо, вообще не зная канонов западного фэнтези, производят продукт качеством ниже западного. Пусть изучают творчество коллег с Запада и творят что-то действительно оригинальное. При этом все это творчество относят к "особому" жанру - "славянскому фэнтези", который, конечно, "совсем не то, что там, на Западе".
Мил государь, давайте вы не будете говорить, что мне делать, а не скажу, куда вам идти.
Сыплешься, брат.
Вот не хотите вы пользоваться если не специальной литературой, то хотя бы гуглом. А жаль отрыли бы для себя много нового и интересного. Если мы беремся различать жанры по родом, то я категорически отказываюсь понимать как можно создать такой жанр – славянское фентези. И чем оно приципиально будет отличаться от фентези не славянского. Давайте для простоты скажем, что бывает литература, американская, французская, немецкая. Вот русской фентези по большому счету нет. Есть подражания западным образцам. Тут действительно можно сказать – это плохой пересках Говарда, это еще худший Толкиена, здесь какой-то перформанс с Желязны и так далее. В общем если русская фантастика есть, я не вижу никаких причин почему не быть русской фентези. Если вам нравиться называть ее славянской – пожалуйста.
Вы не забыли, о чем спор? О том, что славянского фэнтези как какого-то особого жанра со своими традициями, со своей отличной от западного особенностью не существует. Русское фэнтези - русское чисто географически, т. е. написанное в России - да, есть. А славянским фэнтези у нас принято называть произведения, повествующие либо о временах Древней Руси, либо описывающие вымышленный мир, чья культура и особенности очень похожи на древнерусские. И вот про это фэнтези у нас принято на полном серьезе говорить, что оно особенное. Ведь причисление его к особому жанру подразумевает, что оно, де, обладает набором неких отличий, по которым его можно отделить от западного. Единственное отличие - оно про славян. Но тогда это не жанр, это просто фэнтези, использующее отсылки к славянской культуре.
Было-было, некоторые жития святых тот же рыцарский роман. Правда не пойму при чем тут это.
Святых - это христиантсво.
У нас до конца семнадцатого века было как-то не очень много читающей публики. Да и после семнадцатого если честно. На западе картина аналогичная.
Много-мало - понятия относительные. Многие западные учебники были переведены ещё до Петра. Военные комании с ляхами и шведами при Алексее Михайловиче требовали развития пороха, инженероного дела и производсва пороха, развития металлургии и т.д. Открывались свои школы, готовились свои специалисты, активно приглашались западные. А Петр это процесс активизировал, развил и усилил.
А мы ведь говорим именно о народном сознании, верно?
Не-а. О литературной традиции, которая у нас началась позднее и прерывалась L) А народное сознание спокойно существовало одновременно до поры и времени вне ее - до 19 века.
Неправда ваша, фильмы хорошие, годные, современным до них как до Китая. Но фильмы эти детские и рассчитаны на детишек. Как в общем и сами сказки. Ну попытаться протащить сказки в фентази… получится либо балаган, либо глум как у пана Сапека.
Детские да не совсем детские L) Вот, к примеру, образ Бабы Яги - над ней после этих фильмов только смеяться и можно. А ведь людоедка, ага.
Вот прямо как колбасы - не было и все. А Аэлита это реализьм? А Плутония? А Земля Санникова? Многое в нашей фантастике, был научным только на первый взгляд.
Были периоды, когда и Беляева не печатали.
Так печатали потому, что буржуй. У нас иностранцев вообще недооценивали.
Э, смотря каких иностранцев. С некоторыми носились как посаженными отцами, а некоторых вообще как бы в упор не видели. Керрола ведь печатали, потому что вроде сказка для детей L) Идеология была определенная, цензура. Это нужно, а это - нет.
Вообще ни к чему претензия. В союзе вся фантастика считалась литературой для детей, в крайнем случае юношества. Но мы же не говорим, что фантастику это погубило.
Не говорим. Я говорю, что узаконенного жанра сказок для взрослых - не было. Появись в тот период новый Гоголь - фиг его бы напечатали, с его мистикой.
Опять у нас путаница в терминах. Какую мифологию они штудируют? Мифология Египта нам известна в самом сухом изложение. Греческие мифы, по сути и не мифы, а некогда сочиненные произведения на тему. Еще кажется Плутарх возмущался – разве мы бы обрадовались если бы наши дети слушали мифы непонятно кем и для чего сочиненные? Это тоже самое сказать, что читая Илиаду ты опираешься на миф. Это особенно забавно если учесть, что нам неизвестно какие представления о богах действительно бытовали среди тогдашних греков, а что придумал Гомер.
Миф - это уже вырождение религии, а записанный миф - вырождение в квадрате. Речь не про то, во что там люди некогда верили, а про фентази, которая на этих осколках былых верований сюжеты строит.
Литературно, не значит без мата. Просто когда эпос переноситься на бумагу он умирает. Материал переписчик отбирает по своему вкусу, обрабатывает его опять таки сам. В общем Эды это произведения по мотивам мифа. На момент написания мифа во многом отжившего.
Я не мат имел в виду, а форму стиха и стиль устной традиции скальдов. С остальным, кто ж спорит-то. Добавь еще то, что те кто записывал - по монастырям сидели L)
И хто предлагает их кандидатуры, позвольте узнать? Лично я продолжаю повторять – не тащи в фентези сказочных персонажей.
А хотя бы и я. Я тебе назову пару вещей для примера. Буртяк "Кот" - современный романчик в котором автор взял за основу сказку про кота в сапогах, Орлов "Шеврекука" роман про домового, котоый живет в Останкино. Попроси этих авторов не путать мейнстрим со сказкой L)
Публика читала. Аристократы читали, крестьяне читали (те, которые умели). А жития святых, это совсем не рыцарский роман. Рыцарский роман - это осознанный художественный вымысел, развлечение и одновременно пропаганда всяческих добродетелей. Короче, светское чтиво. В то время как жития святых - это церковная литература.
А давайте вы не будете спорить о предметах в которых слабо разбираетесь? Я понимаю, надежда мала, но все же…
Ну и?.. Вы о чем вообще? Тезисы не подменять! Речь о роли традиции в забугорном фэнтези, причем тут эскапизм? И в Европе и в Америке народ бежал от реальности на страницы фэнтези.
При том из чего выросла фентези. Рыцарские романы тут не причем. Жанр был ответом на социальный запрос.
Чтобы писать хорошее фэнтези, надо знать его каноны. А насколько оно будет оригинальным - зависит от автора. И ничего я не смешиваю. И на Западе авторы по сто раз повторяются, пользуются заезженными штампами. Наши авторы либо просто копируют западное фэнтези, но подменяя эльфов-гномов-рыцарей на русалок-леших-богатырей, либо, вообще не зная канонов западного фэнтези, производят продукт качеством ниже западного. Пусть изучают творчество коллег с Запада и творят что-то действительно оригинальное. При этом все это творчество относят к "особому" жанру - "славянскому фэнтези", который, конечно, "совсем не то, что там, на Западе".
Это проблемы исключительно западных авторов. А насчет канонов… о каких канонах идет речь? Есть свои правила в детективе, есть традиция исторического романа, но под понятием фентези объединяют целый пласт самых разных произведений. Говорить о каких-то канонах в такой ситуации просто странно. Относительно изучения творчества западных авторов… да кто возражает. Пусть изучают, только подражанием заниматься не надо.
Сыплешься, брат.
Не набивайтесь ко мне в родственники.
Вы не забыли, о чем спор? О том, что славянского фэнтези как какого-то особого жанра со своими традициями, со своей отличной от западного особенностью не существует. Русское фэнтези - русское чисто географически, т. е. написанное в России - да, есть. А славянским фэнтези у нас принято называть произведения, повествующие либо о временах Древней Руси, либо описывающие вымышленный мир, чья культура и особенности очень похожи на древнерусские. И вот про это фэнтези у нас принято на полном серьезе говорить, что оно особенное. Ведь причисление его к особому жанру подразумевает, что оно, де, обладает набором неких отличий, по которым его можно отделить от западного. Единственное отличие - оно про славян. Но тогда это не жанр, это просто фэнтези, использующее отсылки к славянской культуре.
Я не забыл, это вы, там тихо спорите о чем-то сам с собою. Что там у кого как принято называть мне не интересно. «Про славян» это просто удобная маркировка для публики. Многие люди не понимают, что именно их раздражает в современном русском фентези и как описать свое желание самобытности. Вот и говорят – хотим про славян.
Святых - это христиантсво.
Главным там была приключенческая часть. А рыцари ваши так тоже все больше Грааль отыскивали, да имя Божье всуе поминали.
Не-а. О литературной традиции, которая у нас началась позднее и прерывалась L) А народное сознание спокойно существовало одновременно до поры и времени вне ее - до 19 века.
Так значит дело в традиции. В фантастике тоже традиция была?
Были периоды, когда и Беляева не печатали.
У нас много кого не печатали. Периодами. Что это доказывает?
Э, смотря каких иностранцев. С некоторыми носились как посаженными отцами, а некоторых вообще как бы в упор не видели. Керрола ведь печатали, потому что вроде сказка для детей L) Идеология была определенная, цензура. Это нужно, а это - нет.
Да смотря каких. Вы, простите, для чего все это рассказываете?
Не говорим. Я говорю, что узаконенного жанра сказок для взрослых - не было. Появись в тот период новый Гоголь - фиг его бы напечатали, с его мистикой.
Булгаков вас не устроит? Печать может и не печатали, но самиздат ходил. Так же как переводы Толкиена.
Миф - это уже вырождение религии, а записанный миф - вырождение в квадрате. Речь не про то, во что там люди некогда верили, а про фентази, которая на этих осколках былых верований сюжеты строит.
Очень опосредованно. Для авторов мифы это просто кирпичики, по необходимости обращаются хоть европейским, хоть к индийским. С которыми у них уж точно никакой культурной связи нет.
Я не мат имел в виду, а форму стиха и стиль устной традиции скальдов. С остальным, кто ж спорит-то. Добавь еще то, что те кто записывал - по монастырям сидели L)
Стиль или стилизация :) Сколько здесь от литературной игры?
А хотя бы и я. Я тебе назову пару вещей для примера. Буртяк "Кот" - современный романчик в котором автор взял за основу сказку про кота в сапогах, Орлов "Шеврекука" роман про домового, котоый живет в Останкино. Попроси этих авторов не путать мейнстрим со сказкой L)
Как фамилия автора эротического триллера – Мальчик с пальчик? А вообще, я бы попросил, но не внемлют.
А давайте вы не будете спорить о предметах в которых слабо разбираетесь? Я понимаю, надежда мала, но все же…
И в чем же я ошибся? Давай по пунктам.
При том из чего выросла фентези. Рыцарские романы тут не причем. Жанр был ответом на социальный запрос.
Да, это так. Но фэнтези появилось не просто от того, что благополучное западное общество захотело уйти от приевшейся действительности, окунуться в вымышленные миры. У них была основа, традиции, благодаря которым и было создано фэнтези.
Это проблемы исключительно западных авторов.
Нет, это проблемы не только западных авторов. Проблема вторичности, использования заезженных приемов - это у всех.
А насчет канонов… о каких канонах идет речь? Есть свои правила в детективе, есть традиция исторического романа, но под понятием фентези объединяют целый пласт самых разных произведений. Говорить о каких-то канонах в такой ситуации просто странно. Относительно изучения творчества западных авторов… да кто возражает. Пусть изучают, только подражанием заниматься не надо.
У фэнтези есть свои каноны, архетипы. У нас своих канонов нет - откуда им взяться? Поэтому когда наши авторы подражают западным - это еще куда ни шло.
Я вообще вам поражаюсь! Вы уже не в первый раз рекомендуете мне пойти туда-то и посмотреть то-то, ибо я плохо разбираюсь в теме. И сами же говорите "о каких канонах речь?" Вы тролль что ли??
Не набивайтесь ко мне в родственники.
Научитесь давать точные ссылки. Напомню: вы заявили "Да и славянская мифология известна не так уж плохо, не хватает ее обращаемся к индоевропейскому субстракту" Это в споре о том, что нет у нас своих фэнтезийных традиций, своих корней. Я ответил - "она вообще не известна". На что вы мне посоветовали: Если вам что-то не известно, не факт что этого не существует. Гугль вам в помощь. Так вот - если вы считаете, что у нас есть своя развитая мифология, в общем что-то, что могло бы послужить основой для "нашего" фэнтези - дайте ссылку, будьте добры.
Я не забыл, это вы, там тихо спорите о чем-то сам с собою. Что там у кого как принято называть мне не интересно. «Про славян» это просто удобная маркировка для публики. Многие люди не понимают, что именно их раздражает в современном русском фентези и как описать свое желание самобытности. Вот и говорят – хотим про славян.
И при этом гордо именуют все эти фэнтези про славян - особым жанром "славянского фэнтези". Говорю же - спор был о невозможности использования каких-то наших корней, традиций (потому как их нет) для создания современного "славянского фэнтези". Именно о том, что культурная традиция прервана. О том, что создать что-то новое в жанре фэнтези в целом, обращаясь к "славянским древностям", не получится. С чего-то решили, что раз пишем о славянах, то уже "особенные".
Вы спорили о чем-то другом? Вероятно, пытаясь нормально отвечать вам, я и впрямь зашел не в ту степь! Будьте точнее!!
В том что это «церковное» чтение было развлекательным. И вполне заменяло ваш излюбленный рыцарский роман.
Да, это так. Но фэнтези появилось не просто от того, что благополучное западное общество захотело уйти от приевшейся действительности, окунуться в вымышленные миры. У них была основа, традиции, благодаря которым и было создано фэнтези.
Опять вы повторяете измышлизмы пана Сапека. Дескать устал народ от комфорта и попер на волю в пампасы. Глупости это. От комфорта бегут считанные единицы. В рамках стат погрешности. А фентази читают миллионы. Читают потому именно потому, что текущая жизнь им не нравиться. Именно поэтому фентези и появилось – как ответ на социальный запрос. Остальное вторично.
У фэнтези есть свои каноны, архетипы. У нас своих канонов нет - откуда им взяться? Поэтому когда наши авторы подражают западным - это еще куда ни шло. Я вообще вам поражаюсь! Вы уже не в первый раз рекомендуете мне пойти туда-то и посмотреть то-то, ибо я плохо разбираюсь в теме. И сами же говорите "о каких канонах речь?" Вы тролль что ли??
Ну-у-у, Остапа несло. Каноны, архетипы, торжество фрейдизма и практического психоанализа. Фенетази как жанр, никаких особых канонов не имеет. Все зависит от типологии. Можно взять канон приключенческого романа, можно детектива, можно эпопеи. То есть применяются уже готовые конструкции. Так о каких канонах фентези идет речь?
Научитесь давать точные ссылки. Напомню: вы заявили "Да и славянская мифология известна не так уж плохо, не хватает ее обращаемся к индоевропейскому субстракту" Это в споре о том, что нет у нас своих фэнтезийных традиций, своих корней. Я ответил - "она вообще не известна". На что вы мне посоветовали: Если вам что-то не известно, не факт что этого не существует. Гугль вам в помощь. Так вот - если вы считаете, что у нас есть своя развитая мифология, в общем что-то, что могло бы послужить основой для "нашего" фэнтези - дайте ссылку, будьте добры.
Ну а я ответил, что вы сморозили глупость. Опять-таки, у меня много других дел чтобы рыться в интернете, в тщетной надежде просветить набигающую шклоту. Если интересно почитайте Рабакова что ли или Морфологию волшебной сказки. Все это работы достаточно известные и старые. Почему они вам не известны… ну, наверное от того, что вы действительно слабо разбираетесь в предмете.
И при этом гордо именуют все эти фэнтези про славян - особым жанром "славянского фэнтези". Говорю же - спор был о невозможности использования каких-то наших корней, традиций (потому как их нет) для создания современного "славянского фэнтези". Именно о том, что культурная традиция прервана. О том, что создать что-то новое в жанре фэнтези в целом, обращаясь к "славянским древностям", не получится. С чего-то решили, что раз пишем о славянах, то уже "особенные".
Мало ли кто, что как именуют. Зачем в такое возбуждение впадать? А спорить, «о невозможности использования» мне, простите, неинтересно, потому что главный тезис этого спора не выдерживает никакой критики.
Послано - 03 Ноябр 2010 : 16:47:24
Кстати, Дивова тут помянули в связи с его "Храбром". Не грех бы и "Илью Муромца" Ивана Кошкина вспомнить тогда, что ли. Этот к былинным канонам ближе, но читался с бОльшим увлечением.
Хотя, конечно, разноплановые вещи, трудно их сравнивать. Просто пример того, что Илья Муромец как персонаж всё-таки без проблем выбивается за рамки чисто сказочных творений. В отличие от той же Бабы Яги. Может, потому, что былина и сказка - это всё-таки изначально разные жанры.
Послано - 03 Ноябр 2010 : 17:39:37
Рассказки о том, что у славян нет своей эпической традиции - чушь, есть своя эпическая традиция и сказание есть и Пушкин с Гоголем в свое время стилизацией занимались. "Вечера на хуторе близ Диканьки" - типичное мистическое фэнтези. "Вий" - хоррор. "Руслан и Людмила" - героическое фэнтези. Жанров этих просто не было, а вот продолжателей на родине у наших основоположников как-то не нашлось, за исключением Бажова. И опять-таки жанр снова развития не получил.
В советские времена другая была установка. На "Джангар" сил хватило, на прочие эпосы всех народов СССР тоже, а вот систематизировать русскую эпическую традицию традиционно сил не было, однако нашлись кустари: Б.Шергин и С.Писахов. Продолжили и еще как. Кто сейчас помнит? Правильно замечено было в соседней теме, что-де популярность автора и его премируемость зависит от талантов его литагента.
В общем сомневаюсь я, что найдется в славянском мире свой профессор, который сумеет нечто значимое написать. Ну да "поживем - увидим". Не на "голубого рыцаря" Белянина в самом же деле расчитывать. Хотя и Белянин делает свое полезное дело.
Eki-Ra Извините, что не упомянул Кошкина, но читать не довелось. Просто не вышло.
Извините, что не упомянул Кошкина, но читать не довелось. Просто не вышло.
Дык, что тут извиняться-то, могли и вовсе о нём не слышать - не самый "топовый" писатель, к сожалению. Если найдёте - попробуйте. Светлая вещь, и довольно необычная. Слог, стиль, атмосфера - всё на уровне. Эпичностью напоминает старый советский фильм про Илью, но драматичнее по сути.
Главным там была приключенческая часть. А рыцари ваши так тоже все больше Грааль отыскивали, да имя Божье всуе поминали.
Были, конечно, различные жития, патомушта и святые разные, тот же Александр Невский, к примеру L) НО. Приключенческая часть в житиях не главное. Главное не развлечение, а поучение и морализаторство. Общим местом в житиях было то, каким этот святой был праведником с детства, чудеса, затем мученичество и т.д. и т.п.
Так значит дело в традиции. В фантастике тоже традиция была?
Если ты написал про зеленых человечков, я написал про зеленых человечков, Пупкин написал про зеленых человечков - вот и традиция образовалась, в фантастике, про зеленых человечков. L)
У нас много кого не печатали. Периодами. Что это доказывает?
Что определенная идеология была L)
Да смотря каких. Вы, простите, для чего все это рассказываете?
Ну я ж не знаю, сколько тебе лет или что ты из всего этого помнишь. Если ты все это прекрасно знаешь, зачем споришь-то? L)
Булгаков вас не устроит? Печать может и не печатали, но самиздат ходил. Так же как переводы Толкиена.
Э, самиздат - специфичное дело было. Ну дали тебе на ночь "Мастера и Маргариту" проглотить, а утром ее уж отдавать другим людям, КПД от такого чтения как у паровоза L). А Толкина Грузберг только в 1976 году в библиотеке Иностранной литературы обнаружил, до этого про него у нас даже в узких кругах никто не слышал. Потом прочитать могли единицы, пока Детгиз в начале 80-х не озаботили. В общем, нерепрезентативно.
Очень опосредованно. Для авторов мифы это просто кирпичики, по необходимости обращаются хоть европейским, хоть к индийским. С которыми у них уж точно никакой культурной связи нет.
Обращаться можно к какой угодно мифологии, да. И примеры нестандартных обращений к чужой для писателей культурной традиции можно легко называть, не десятками правда. НО. Фентази по большому счету - Sword&sorcery. И чья это традиция? Правильно, западная. Неудивительно, что западным авторам в ней привольнее и естественнее пишется. А если у нас появится традиция, основанная на славянской мифологии, причем не fake переделанный по кальке с Sword&sorcery - и множество авторов ее воспримет и станет использовать, то и у нас все станет хорошо и естественно.
Стиль или стилизация :) Сколько здесь от литературной игры?
То иная игра была, отличная от постмодернистких игр в бисер
Как фамилия автора эротического триллера – Мальчик с пальчик? А вообще, я бы попросил, но не внемлют.
Послано - 09 Ноябр 2010 : 00:12:52
Петруххха. 1) Я бы сказал, что не было у Гоголя своей школы. Был общеевропейский всплеск интереса к готике, окрашенной национально. См. "Песни Гузлы" Мериме, или первые вампирские романы - кроме "Дракулы", например, была еще глубоко оригинальная"Девица Кристина" не помню чья, и прорва других аналогичных романов. 2) а что Писахов и Шергин? Они никак не связаны с эпической традицией, в общем и целом. Нарратив в СТИЛИСТИКЕ народного сказа, но не эпоса. Эпос - это рассказ о деянии, он на действии стоит.Жанр Писахова и Шергина (особено Шергина) - былички. Falcony Sword&Sorcery стоит обеими ногами на западном менталитете в общем-то просто потому, что там литература была куда как более развита (хинт: пока Ваня Тургенев не стал пить и тусоваться с молодыми французскими писателями, русская итература не была званым гостем на пиру мировой литературы. Тургенева-то звали как шер ами Ванья, а не писателя - даже когда он был с Гюго сопредседателем всемирного литературного конгресса. Это потом появились писатели, которых было за бугром интересно читать. А до того - нет.) Поэтому у нас не было традиции ПРЕДШЕСТВОВАВШЕЙ появлению фантазии меча и магии. Тот же Гоголь, в общем-то, не зря в молодости писал романтические пьески с немецкими названиями - он продолжал общеевропейский рррромантизм по-немецки. Шиллера там и прочих Гёте.
Кстати, традиция фэнтези меча и магии - обратное качание маятника от рационализма середины XIX века. Когда оказалось, что под картинкой "мир известен насквозь, и покоится на жуть каком древнем римском наследии, и раньше Библии ничего не было" нету ни фига, и где-то сильно глубже видеются макушка эпоса о Гильгамеше и "Авесты", а царские дворцы в Междуречье куда старше Рима. А что делает рациональное сознание, когда оказывается, что оно не может ничего постичь? Правильно, ударяется в бесовщину и агностицизм. Кстати, поэтому у нас всплеск полуфэнтези приходится на эпоху Ельцина, с 1994 г. - разочарование от перспектив, непонятки куда идти дальше, и мучительная переоценка ценностей. Да, это я в том числе и о Великом Здрайце - но и о Дашкове тоже, и о Валентинове. А вообще, фэнтези и фантастика - не жанр, а прием. Сколько лет назад все это обсуждалось по нескольку раз в RU.FANTASY. Поэтому и Орлов сидит с писателями, а не с фантастами. И Олди там сидеть положено, и Дивову.
Послано - 09 Ноябр 2010 : 12:17:14
posadnik Согласен с большинством аргументов, однако вопрос как раз и стоял изначально о том, может ли славянский/восточный менталитет положить начало оригинальной литературной традиции аналогичной западной Sword&Sorcery?
Может в нашей традиции как раз сказ/быличка? Или же каждый наш автор стремится быть настолько оригинальным, что единая школа/канон на сколько-нибудь качественном уровне возникнуть принципиально не может?
Послано - 10 Ноябр 2010 : 19:25:37
Гм. И да, и нет. 1) западная традиция - это пиратская авантюрная проза, плавно перетекшая в бероуза и конанизмы. 2) в какой-то степени неоязыческое фэнтези действительно может стать новой традицией, но - уж миль пардон, тогда нужно что-то предлагать ВМЕСТО корпуса условностей SSF. Например, коллективистские ценности, которых Запад в упор не видит. Я видел попытки нечто подобное творить в разнообразных "космонавтах с крылышками" в самом начале издательского бума. 2) быличка существует в фольклоре всех народов. Это то, что обычно классифицируется как "бытовые сказки". Просто другой пласт. 3) а в принципе любое ДВИЖЕНИЕ может состояться когда есть некоторое количество людей, желающих примерно одного - как "Второй блин" или там турбореалисты. Сегодня я как-то не вижу ни в одной области такого единодушия. Может быть, чуть позже.
Послано - 10 Ноябр 2010 : 20:56:38
Обеими руками поддерживаю твои тезисы про отсутствие предшествующей традиции, про развитие литературной традиции Sword&Sorcery или любой другой, что это процесс кумулятивный и ведет к кристаллизации литературного направления, а также находится под влиянием внешних факторов.
А вообще, фэнтези и фантастика - не жанр, а прием. Сколько лет назад все это обсуждалось по нескольку раз в RU.FANTASY.
Может мы с тобой и Ладыженским в фидо как раз в той самой эхе и обсуждали L) По крайней мере, твой ник posadnik для меня звучит знакомо
Поэтому и Орлов сидит с писателями, а не с фантастами. И Олди там сидеть положено, и Дивову.
Оно, конечно, перетиралось много раз, но как бы Ладыженский не ратовал в той дискуссии, что у него прием, а не жанр - факт остается фактом - и "Олди Генри Лайон", и "Дивов Олег" находятся в разделе # а "Орлов Владимир" с его домовыми и чертями в разделе http://lib.ru/PROZA/ L)
а в принципе любое ДВИЖЕНИЕ может состояться когда есть некоторое количество людей, желающих примерно одного - как "Второй блин" или там турбореалисты. Сегодня я как-то не вижу ни в одной области такого единодушия. Может быть, чуть позже.
На западе было некогда движение Новая волна, но схлынуло. Киберпанк, в принципе, тоже можно отнести к. А у нас сейчас я что-то также не вижу. Нет, есть, конечно, отдельные авторы, которые выбиваются из общего ряда копипастеров западных тенденций, но чтобы движние...
Послано - 10 Ноябр 2010 : 23:12:36
Falcony 1)С Ладыженским - вряд ли. Из них двоих помню только, как общался с Громовым. А так - да, в руфэнтези я сунул нос в 96-м, еще классическим фидошником, с модемом на 2400, а потом вернулся в руфэнтези уже через фидо-онлайн, после ломового многолетнего дауна, когда из Олдей туда только Громов иногда заходил. Но последний виток разговоров "не жанр, а прием" - застал. Плюс-минус 2005-й, кажется. 2)Ну так традицию-то никто не отменял. Мало ли что по традиции таково - никто же не возникает, что при всех традициях, Джордж Харрисон и Гарри Гаррисон - однофамильцы. 3) в принципе движение любителей фантастики - на излете. 20-30 лет - и все. Есть шанс, что произойдет новый взрыв, но я бы не был столь оптимистичен - нет пока еще четкого понимания, чего хочется обществу - прогресса или возвращения к корням, импортного или кондово-своего. Поживем, увидим. Пока последний четкий тренд, который отловили Переслегин, Олди и Дивов - 1) движуха к сентиментальности, 2)движуха к сериальности.
Послано - 10 Ноябр 2010 : 23:56:42
Вполне возможно, что с Громовым. Я вечно их путаю L) Да, помнится последний раз эдак 2004-2005. Вечная тема для L)
Традиция-традицией, согласен. Да и на какую полку кого - зависит от того, кто ставит, ты, к примеру, иначе поставишь L)
Однако, ИМХО, конечно - есть некое органическое сходство между Гоголем и Орловым, может даже не в плане приема и фантастичности, но способа с каким они реальность с вымыслом бодяжили. А Олди бодяжат как-то совершенно иначе, даже в закосе под Гоголя, фантастичность есть, прием - да. Но иначе. Не знаю, тяжело словами выразить это ощущение. Да в общем, не так уж и нужно. Каждый автор пишет как умеет и теми приемами, что ему ближе L)
Ну, я не думаю, что так все запущено в будущем и трендец не грядеши. Те 30 лет для США уже прошли, даже больше как ТВ и прочая медийность для масс выползла. Но читают. И пишут. Правда, меньше.
Послано - 11 Ноябр 2010 : 23:28:56
Я о том, что предпосылки нужны для взрыва, дающего новый виток. Как минимум, давление в котле должно вырасти, а оно пока падает, и самая нижняя точка графика еще не пройдена. Был шанс на новую и свою традицию - если бы у гундосого ельцинского "рассияне" в 93-м не обрубили крылышки. Буквально пару лет еще это ощущение "собственной страны" держалось, и слилось в "опять нами правят".
В том что это «церковное» чтение было развлекательным. И вполне заменяло ваш излюбленный рыцарский роман.
Может и заменяло. Но церковное чтиво - это не рыцарский роман. И оно не могло перерасти во что-то большее, эволюционировать. На Западе рыцарский роман - как один из кирпичиков в фундаменте жанра фэнтези. А чем является церковное чтиво Руси? Да ничем, забыли про него.
godar пишет:
Ну-у-у, Остапа несло. Каноны, архетипы, торжество фрейдизма и практического психоанализа. Фенетази как жанр, никаких особых канонов не имеет. Все зависит от типологии. Можно взять канон приключенческого романа, можно детектива, можно эпопеи. То есть применяются уже готовые конструкции. Так о каких канонах фентези идет речь?
Фэнтези, основанное на западной мифологической традиции, каноны имеет. Какие-либо повторяющиеся признаки, характерные черты - их полным-полно. Что это, как не каноны?
Ну а я ответил, что вы сморозили глупость. Опять-таки, у меня много других дел чтобы рыться в интернете, в тщетной надежде просветить набигающую шклоту. Если интересно почитайте Рабакова что ли или Морфологию волшебной сказки. Все это работы достаточно известные и старые. Почему они вам не известны… ну, наверное от того, что вы действительно слабо разбираетесь в предмете.
Я Рыбакова читал. И я не прошу меня учить, я прошу дать мне аргументированный ответ. Если устали от моей "глупости" - ну так обличите ее с помощью хорошо подкрепленного ответа.
Мало ли кто, что как именуют. Зачем в такое возбуждение впадать? А спорить, «о невозможности использования» мне, простите, неинтересно, потому что главный тезис этого спора не выдерживает никакой критики.
Традиции нет. Каких-либо предпосылок для появления оной сейчас также не наблюдается. Вот и всё.
Версия для печати
Послано - 02 Ноябр 2010 : 01:43:54
