Послано - 17 Сент 2005 : 01:14:04
На очень похожую тему (не перенос в псевдосредневековье, а что для этого стоит знать, уметь и с чем там столкнуться) у Асприна есть целый цикл "Вокзал времени". Там даже подготовленному разведчику выжить и вернуться непросто, а объёмы подготовки необозримы. Однако случаи когда возвращается человек без подготовки бывают (с вероятностью чуда).
Послано - 17 Сент 2005 : 02:48:32
Мне кажется, что шансов остаться на свободе при попадании в средневековье практически нет - ведь в той же Европе, если ты ничей, то значит раб. Кстати, почему-то в литературе рыцарство представлено как нечто романтично-изысканное, а ведь на самом деле рыцари были еще те полновластные самодуры. Голову с плеч сносили просто так, ради развлечения или от скуки. Так что если останетесь живы при такой встрече - считайте сильно повезло. Ни о каком гостаприимистве и речи не идет - по их меркам мы меньше, чем никто. Если реально попытаться представить, как там выживать, то получается очень мрачно, и я не знаю, что можно сделать, чтобы кто-то приютил хотя бы на первое время. Ну не люди мы для них - без денег, без знакомств, да еще и возможно без знания языка. Кстати, если сразу не пришибли и не загнали в рабство, то как-то крайне слабо представляю, как можно воспользоваться тем же порохом. Да, его-то сделать можно, но как сделать даже примитивное ружье? Ведь ствол штука достаточно требовательная к качеству, иначе останетесь после первого же выстрела калекой. И если бы встал вопрос, что предлагать аборигенам, то я бы остановился на железобетоне. Даже если у аборигенов есть огнестрельное оружие, то железобетонные стены укреплений им не осилить. Идеальная защита, да и в строительстве вещь совсем не последняя. Кстати, почему-то нигде в произведениях не встречал использования этой технологии нашими в прошлом.
Цитата: И если бы встал вопрос, что предлагать аборигенам, то я бы остановился на железобетоне. Даже если у аборигенов есть огнестрельное оружие, то железобетонные стены укреплений им не осилить. Идеальная защита, да и в строительстве вещь совсем не последняя. Кстати, почему-то нигде в произведениях не встречал использования этой технологии нашими в прошлом.
Учитывая стоимость арматуры, это сильно напоминает совет сыпать в сталь бериллы и изумруды, в качестве леггирующих добавок. Иногда встречаются упоминания о том, что делают с такими советчиками.
Послано - 17 Сент 2005 : 13:21:00
Исходные материалы, в чистом виде, могут в данной культуре не использоваться (если там алхимия не процветает). Названия того, что ещё как-то можно достать - простому человеку не известны (ну, не было тогда обязательного среднего :)), кузнецу и обычному торговцу - тоже врядли известны. А их ведь нужно, прежде чем называть, ещё и узнать...
Достать нужное (если это - не предмет первой необходимости и не оружие) при натуральном хозяйстве - и человеку небедному непросто. А уж если ты - нищий чужак без языка и понимания культуры (какой цех может пользоваться каким нужным тебе материалом - хоть это-то надо знать)...
Для того, чтобы из нищеты выбраться, требуется, с нуля, без существенных расходов, организовать полный цикл производства чего-то нужного данному обществу. Если ваш товар лучше и дороже - его ещё рекламировать и рекламировать - пока начнут покупать.
Нет, с нуля этого, пожалуй, не сделать. Ссуду в банке на это точно не дадут :). А значит, всё возвращается на круге своя. Перед тем, как делать что-то новое, нужно хоть как-то вписаться в общество, обеспечить себе пропитание, возможность изучения языка и культуры и, желательно, хоть скромного накопления средств - для Большого Скачка (как говорил Председатель Мао ;))
В книге - другое дело. Бумага всё стерпит (с). Рраз - продал наручные часы местному аристократу за горсть золотых (а он тебя - не замочил, не поработил, не бросил в темницу и даже не ограбил). Два - указал тому же аристократу на его замковую кузницу (лучше - ещё на пару мастерских) - и предложил ему обратно половину у него же полученных денег за разрешение открыть ещё одно полезное производство - в стенах его замка, под его покровительством. Трри - утвердив своё общественное положение таким образом, даже не нужно будет искать встречи с местным магом, али алхимиком - сами тебя найдут - тока на часы полюбуются ;). Хотя... даже тут останутся трудности. Самый занюханный алхимик не будет делиться своими страшными тайнами (теми же местными названиями элементов таблицы Менделева) абы с кем. И в ученики к нему идти накладно - даже если возьмёт. По тогдашним законам, ученик - это, фактически, временный раб. Типа, делай - что скажут, твоего мнения никто не спрашивает... и за твою смерть - с хозяина тоже никто не спросит.
Хорошо бы учредить с местным умельцем совместное предприятие... да только, несмотря на весь интерес последнего подобраться поближе к твоим знаниям, может оказаться, что и понятия такого тогда не было (в Риме - было, а вот в средние века - не везде). Тогда - изволь объяснять - без языка и знания культуры, опять-таки. Ещё - богу молись, чтобы на дочке партнёра не пришлось жениться - семейный-то бизнес был даже там, где и слов-то таких мудрёных не знали :).
Послано - 17 Сент 2005 : 21:52:42
А если попасть в мир с легальной магией, в котором все технические достижения нашей цивилизации достигнуты при ее помощи? И в том мире никому не нужны паровозы, загрязняющие окружающую среду, при существовании какой-нибудь там телепортации. Хотя лично мне книги с подобным сюжетом интереснее читать, если главный герой хотя бы первое время побудет никем... тем же рабом. Если же я сам очутился бы в другом мире или в прошлом, то попытался бы устроиться на первое время в какой-нибудь деревне разнорабочим... за еду и кров... взяли бы, наверное, особенно в посевную, когда рабочих рук не хватает!
Цитата:И в том мире никому не нужны паровозы, загрязняющие окружающую среду, при существовании какой-нибудь там телепортации.
О магических загрязнениях окружающей среды, помнится, упоминал Фрай ;). Хотя... тема столь же неисчерпаема, как и фантазии на тему радиоактивных мутантов...
Послано - 18 Сент 2005 : 01:06:31
to VB А какая такая особая стоимость арматуры? Для тех времен подойдет любая железка (совсем не обязательно оружейная сталь)- ведь дело в принципиальной схеме материала.
Послано - 18 Сент 2005 : 01:12:04
2 Stark Если технические достижения аналогичны нашим, то значит, культурный, социологический и всякие другие уровни будут близки к нашему. Вот и представь, что с тобой там будут делать, узнав, что ты из другого мира. А всё-таки, в нашем средневековье выжить было бы не реально, вот если в другом мире, вроде ВК, там ещё можно было бы попытаться, но лучше как с демоном Ингви сразу в короли только враждебных соседей поменьше и что бы политкорректность к демонам была на уровне.
Цитата: to VB А какая такая особая стоимость арматуры? Для тех времен подойдет любая железка (совсем не обязательно оружейная сталь)- ведь дело в принципиальной схеме материала.
Вот именно любая железка - это как раз и есть - очень дорого. Особенно, когда железок нужно несколько тонн, а производство ремесленное. Более того долгое время (включая раннее средневековье) в качестве основного металла была медь и бронзы разного качества, а железо получалось получалось почти исключительно из самородного железа. Т.е. прежде, чем предлагать бетон нужно предложить доменный печи, прокат, добычу в промышленных масштабах, динамит... в итоге получив достаточно бетона мы настолько изменим существующее производство, что бетонные стены перестанут быть надежным укрытием.
Цитата: Т.е. прежде, чем предлагать бетон нужно предложить доменный печи, прокат, добычу в промышленных масштабах
А кто-нибудь вообще слыхал - про цемент - в средневековье? :) На яйцах раствор замешивали, бывало - на крови (дай бог - животной), но цемент?? Такая вот простая и привычная вещь, как цемент - а вы знаете полный цикл его производства - от места добычи сырья до магазина?
А без цемента не бывать и бетону. А жаль. Армировать, на самом деле, вовсе не обязательно железом. Важна идея. Можно и медью армировать - но, тоже, дороговато. Глинобитную стену можно армировать палками, плетёнкой из веток - но это, ессно не укрепление, это даже как жилище - та ещё берлога...
Да и наше разделение труда - не только благо. Да, любой приличный инженер (даже я - хоть я и програмер :)) может спроектировать водный, али ветряной движок - и придумать ему пару-тройку интересных применений. Но, во-первых, мельницы в стредние века уже были. А во-вторых - строить спроектированное своими ручками, без отрыва от забот о хлебе насущном, а затем - организовывать деловую сторону предприятия - да если вы всё это можете, то зачем пахать на дядю - вы сами себе - готовая кустарная фирма - кустарь одиночка, готовый сам произвести себе мотор ;) А ведь в чужом мире - всё это гораздо труднее.
Послано - 18 Сент 2005 : 15:55:13
Если не ошибаюсь, цемент - это обычный измельченный и пережженный известняк(известняк сам по себе много использовался в средневековом строительстве)с вариациями добавок (например измельченная пережженная глина), бетон - смесь песка, цемента и гальки на воде. Такое можно было организовать и со средневековыми технологиями. Порох тоже был известен задолго до Возрождения (в Китае использовался для феерверков). Паровой двигатель был известен еще в Древнем Египте - было там какое-то устройство в храме, работающее на его принципе (правда при отсутствии металлургии и толку от такого немного). Но все же основное неприятие выходило бы из социальной сферы - средневековые цеха не современные корпорации, но остановить "выскочку" вполне в состоянии.
Цитата: средневековые цеха не современные корпорации, но остановить "выскочку" вполне в состоянии.
А это уже - к вопросу о местной политике - в которой чужак заведомо ни фига не понимает. Почти все ремесленные цеха - городские. Вот кузнецы - те и на селе работали. Сила у цехов была немалая. Собственно, именно они и создали городское самоуправление там, где раньше, на всех этажах власти, правили бал аристократы и их слуги.
Но - единства интересы различных цехов достигали далеко не во всех случаях. Но - на селе власть цехов была слабее. Но - в замки аристократов дотянуться - руки у них были не такие длинные. Хотя... тому, кто не знает местной специфики, всё это помочь особенно и не может. Если не знаешь кому и где ногу отдавил - от ответной плюхи не закроешься...
Послано - 18 Сент 2005 : 22:08:27
to KOONRI.Вполне возможно что в Древнем Египте и было что-то работающее по принципу парового двигателя.Но именно что-то.Создать паровой двигатель в раннем средневековье было возможно лишь теоретически.Отковать,например,вручеую поршни или теже шатуны крайне сложно,если вообще возможно.За такую работу могли взяться (и то лишь попытаться ее выполнить)лишь пара-тройка кузнецов в каком-либо крупном государстве.Но они и так были загружены работой,да и как узнать кто они.А в целом наши знания бесполезны в средневековье.Они, эти самые знания,основанны на совеременных технологиях и применимы лишь к промышленно развитому индустриальному обществу.Увы.
Послано - 18 Сент 2005 : 22:29:13
Ну а по поводу выживания современного человека в среднивековье.Если отбросить болезни,отсутствие медицины,вшей ,клопов и прочих насекомых,ужасающей антисанитарии и отсутствия гигиены - то да,может.При условии,что это достаточно молодой - 25 - 30 лет (более молодые,например 18 - 19 летние полезут на рожон и погибнут) физически здоровый человек.На мой взгляд все здесь чрезмерно увлеклись проблемой что полезного можно предложить среднивековью,забыв о том,что "встречают по одежке".Если быть точным то гораздо важнее одежка и поведение.В среднивековье существовало не просто классовое общество,это было общество с жестко очерченными классами и жестко установленными манерами поведения.Причем это всасывалось буквально с молоком матери.Например крестьянин или ремесленник при встрече с каким-нибудь графом или бароном срывал с себя шапку и низко кланялся или нападал на колени.И делал все это он не задумываясь,для него иное поведение было просто невозможно,немыслимо.Врядли современный инженер или,допустим,юрист будет кланяться при встрече с миллионером или министром.То есть наше поведение с точки зрения средневековья - поведение не просто дворянина,а знатного дворянина.Далее одежда.Одежда в средние века была плохой.Отвратительная ткань и ужасающий покрой.Современная одежда в те времена стоила - бы баснословных денег.Итак что видел обитатель средневековья при встрече.Он видел очень высокого,атлетически сложенного человека в безумно дорогой одежде и замашками аристократа.Все что надо было современному человеку,так это поддержать имидж придумав себе родословную и душешипательную история о подлых бандитах напавших на него и ограбивших.Риск быть разоблаченным минимален.Единственное ни в коем случае нельзя браться за меч - там требуется хоть и примитивное но фехтование.Поэтому из оружия,буде возникнет необходимость,щит и секира т.е. оружие требующее скорее силы чем мастерства.Проблемы были бы лишь с копьем.Ну а далее все банально - присяга на верность мало-мальски крупному феодалу и карьера военного.Либо путь в наемники.
Цитата: Все что надо было современному человеку,так это поддержать имидж придумав себе родословную и душешипательную история о подлых бандитах напавших на него и ограбивших.Риск быть разоблаченным минимален.
Кот в сапогах выскочил перед королевской каретой и закричал: "Помогите, мой хозяин тонет!"
Цитата:Единственное ни в коем случае нельзя браться за меч - там требуется хоть и примитивное но фехтование.Поэтому из оружия,буде возникнет необходимость,щит и секира т.е. оружие требующее скорее силы чем мастерства.Проблемы были бы лишь с копьем.
Учите матчасть... Нужно пойти записаться, на какие нибудь полезные в средневековой армии курсы, на кендо, например. У попавшего в другой мир может бдыть две стратегии поведения - сильная и слабая - прогрессор и приспособленец. Приспособленец - это обычный человек, задача которого, как можно быстрее научиться не отличаться от местных аборигенов. В принципе, он должен забыть все, что знал по нашему миру. И многие герои фэнтези с такими сюжетами так себя и ведут и под конец сюжета вполне могут стать супергероями. Прогрессор - от янки при дворе короля Артура до Руматы и Ко. Вот это - супергерои с самого начала. Чтобы протащить в другой мир нашу технологию - нужна хорошая материальная база, например, подручный звездолет со всем необходимым. И еще нужна подготовка, позволяющая и сталь лить, бетон делать, мечом махать и стрелы зубами останавливать... Наиболее близкий к обычным людям герой этого типа - достаточно молодой офицер спецназа - 35-40 лет, 20 лет выслуги, как наемник опознается даже в самом шатском виде.
Цитата:Отковать,например,вручеую поршни или теже шатуны крайне сложно,если вообще возможно.З
В Египте это была игрушка. Помнится, первая модель никаких поршей и не использовала - ибо работала... на принципе реактивного движения! Не помню деталей, но если представить себе эдакую свастику трубок - с подводом пара к центру, то получится как раз реактивная паровая машина, вращающая вал. Котёл и трубки могли быть медные. Но, на самом деле, для демонстрации принципа - хоть из глины лепи :)
Цитата:Он видел очень высокого,атлетически сложенного человека в безумно дорогой одежде и замашками аристократа.Все что надо было современному человеку,так это поддержать имидж придумав себе родословную и душешипательную история
Рота вооружённых людей в шутовских колпаках - это солдаты в униформе. Один не по месному разодетый чужак - похож именно на шута. Придумать? Без знания языка и реалий? - Да нечего тут придумать - иностранец с самого края земли, причём, лучше всего - жертва караблекрушения.
А вот холодного оружия, где нужна только сила, боюсь, что не существует. У меня есть и кинжалы и мечи и топоры всякие - а в Москве даже щит старый, медный был ;) - так вот, чем резко не ударь - только руку себе вывехнешь, или ногу отрубишь - если навыка нет. Профи ты и через несколько месяцев тренировки не обманишь - на сырого рекрута потянешь, но не на профессионала.
Хотя, при некотором везении, может и карьера шута в руки попроситься ;). Это хорошо показано в книге (и экранизации) Шоган (Сёгун). Можно такого чужака назвать вассалом - но, по сути, быть ему, для начала, шутом.
Цитата:Прогрессор - от янки при дворе короля Артура до Руматы и Ко. Вот это - супергерои с самого начала.
Янки, помнится, в первую же минуту храбро угодил в плен :). А вообще, не зря Твен выбрал двор легендарного Артура. Если верить легенде, Артур и сам сгоряча не мочил - и рыцарям своим не велел. В жизни всё, как правило, брутальней...
Послано - 20 Сент 2005 : 11:52:46
Ух-ты! И тема интересная, но как все запущено!!
Все почему-то считают, что мы сильно отличаемся от средневековья!!
Во-первых - средневековые люди были гораздо свободнее нас! К примеру с них никто не требовал виз! В средневековье вообще было много путешествующего народу! Так что не стоит думать, что вас в течение первых пяти минут загребут в рабство. И вполне элементарно выдать себя за пилигрима из дальних стран (например из царства Пресвитера Иоанна)
Во-вторых не надо недооценивать современников! Поглядев вокруг я вижу, что процентов 10 народу имеет опыт походов на уровне какого-нибудь разряда. Во-вторых - современный инженер - это тот же смекалистый мужичок, да и доктор не уступит в соображалке средневековым, а даже наоборот - превзойдет их в элементарном знании анатомии и физиологии.
Ну а если Вы офисный работник - то Вам имеет смысл обратиться в монастырь.
Какие выводы - если Вы хотите быть готовым к возможному попаданию в средневековье. а) Запишитесь в секцию современного пятиборья. б) Почаще ходите в походы, в) мастерите что-нибудь дома и на даче - откажитесь от услуг сантехника, электрика и т д. е) интересуйтесь историей и иностранными языками (причем, боюсь английский - самый неудачный выбор, лучше немецкий и итальянский, о латыни и старославянском вообще молчу). Словом не так все плохо!
PS - кстати - бетон во всю использовали древние римляне. Скажем купол Пантеона в Риме - бетонный. И безо всякого армирования. По сути дела так и не был превзойден по размерам (только повторен - во Флоренции и соборе св. Петра в Ватикане) до эры железобетона. И кстати - уже 1600 лет простоял и вроде даже трещин не имеет :))
Послано - 20 Сент 2005 : 13:46:37
Интересно, а почему все забыли об университетах? Почему не прибиться туда? Там нет цеховой замкнутости, есть факультеты естествознания, существует определенная свобода мысли. Там любой наш современник, помнящий математику, физику и химию хотя бы в объеме средней школы может стать звездой первой величины. Далее, изобретения, не требующие высокой технологической базы. Например – книгопечатанье. Типографские машины конца 18, начала 19-го века, совершенно спокойно производить на технологической базе хоть 12-го века, хоть Древнего Рима. Тоже касается производства бумаги. Простейшие электромашины, типа электромагнита, аккумулятора. Что запросто может привести к развитию простейшего телеграфа. Ткацкие станки образца 17-18 столетия, любой мало-мальски грамотный инженер соорудить сможет. И таких примеров можно подобрать множество, поскольку технологическая база 13-15-16-17-18 столетия, не так чтоб шибко отличалась. А вот для выпускников экономических, финансовых, рекламных и прочих специальностей, вообще раздолье для зарабатывания деньжищь.
Правда, я сознательно опускаю языковую проблему и проблему вживания в социум, но как мне кажется, именно представление странствующим ученым из дальних краев (отсюда и странная одежда и незнание языка), наиболее продуктивно.
Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!
Университеты - это тоже мысль, хотя средневековые университеты отличались от наших. Впрочем, думаю современные гуманитарии к ним приспособятся, а вот инженерам и офисным работникам придется туго!
Вот про что похоже забыли: коайне желательно поближе познакомиться с Библией! Конечно в параллельных и фэнтезийных мирах это не поможет, но если Вы провалитесь в средневековье именно нашего мира, то ее знание просто необходимо! Но вот тут советую споров, во всяком случае попервоначалу избегать.
Подумалось вот, что учить историю тоже надо избирательно - очень хорошо бы как можно точнее запомнить историю всевозможных эпидемий. Из войн нужно обратить внимание на те, которые грозили тотальным истреблением - вроде татарских набегов.
Интересно также подумать о запасе вещей, которых человек, боящийся провалится в прошлое должен постоянно носить с собой.
Послано - 20 Сент 2005 : 14:17:52
2 vladj. Это иллюзия. См. первое сообщение темы.
Цитата:Там любой наш современник, помнящий математику, физику и химию хотя бы в объеме средней школы может стать звездой первой величины.
Ну-ну. Представьте себя таким ученым и не пользуясь справочной литературой докажите: - Вещества состоят из молекул и атомов. - Флогистона не существует - Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. В процессе доказательства выводится вся ньютоновская механика. - Обоснуйте использование бесконечно малых и бесконечно больших величин (и заодно выведите всю современную алгебру). - Соберите простейший телеграф и заодно войдите в историю, как первооткрыватель законов Ома.
Цитата:Далее, изобретения, не требующие высокой технологической базы. Например – книгопечатанье. Типографские машины конца 18, начала 19-го века, совершенно спокойно производить на технологической базе хоть 12-го века, хоть Древнего Рима.
Вот только для изготовления набора нужны навыки ювелира. Уж скорее речь может идти не о типографских машинах, а о более простом копировании – по типу шелкографии, но и там проблема с красками.
Цитата:Тоже касается производства бумаги.
Измельчаем, перемешиваем, вывариваем, прессуем и сушим целлюлозу. На выходе получаем промокашку. Про воспроизведение механических станков – все то же самое – или открывать заново, опираясь на собственную смекалку или заранее изучать предмет.
Цитата:А вот для выпускников экономических, финансовых, рекламных и прочих специальностей, вообще раздолье для зарабатывания деньжищь.
Вообще бесперспективно найти работу по специальности. Особенно до 18 века. Разве, что в качестве мошенников и аферистов, хотя это не очень способствует вживанию в социум.
Цитата: Ну-ну. Представьте себя таким ученым и не пользуясь справочной литературой докажите: - Вещества состоят из молекул и атомов. - Флогистона не существует - Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. В процессе доказательства выводится вся ньютоновская механика. - Обоснуйте использование бесконечно малых и бесконечно больших величин (и заодно выведите всю современную алгебру).
А на фига это все доказывать? Атомы, молекулы и флогистон вообще будут параллельны. По поводу Земли и Солнца - ну напишете законы Кеплера - чем это может помешать? А вот доказать их не сможете по определению - жизни не хватит - он ж из наблюдений выводятся! Бесконечные малые и большие возникнут при попытках дифференцирования и интегрирования, больше что-то не соображу где, их можно замять!
А вот простейшую электроцепь думаю собрать вполне возможно. Так что телеграф реально можно изобрести.
Потом - зачем для книгопечатания нужен ювелир? Можно буковки и из дерева вырезать!
Цитата:А вот для выпускников экономических, финансовых, рекламных и прочих специальностей, вообще раздолье для зарабатывания деньжищь.
Вообще бесперспективно найти работу по специальности. Особенно до 18 века. Разве, что в качестве мошенников и аферистов, хотя это не очень способствует вживанию в социум.
С одной стороны принципы бухгалтерии не менялись с 13 века (а если попал раньше, то переоткрыть их проще). С другой стороны кого попало к материально ответственной должности не подпустят.
Цитата: А на фига это все доказывать? Атомы, молекулы и флогистон вообще будут параллельны. По поводу Земли и Солнца - ну напишете законы Кеплера - чем это может помешать? А вот доказать их не сможете по определению - жизни не хватит - он ж из наблюдений выводятся! Бесконечные малые и большие возникнут при попытках дифференцирования и интегрирования, больше что-то не соображу где, их можно замять!
Ну нужно же на чем то прослыть большим ученым. А на разных технических трюках мадно прослыть лишь ловким ремесленником. Кроме того мало просто написать форулы их нужно вывести и доказать - иначе это опять же всего лишь трюк и подгон фактов, а не наука. А вот если не "изобрести" алгебру (диференцирование и интегрирование), тодаже при наличии справочника по физике - делать будет нечего - для 90% формул и законов (100% из открытого в 20 веке) не будет соответствующего языка.
Цитата:Потом - зачем для книгопечатания нужен ювелир? Можно буковки и из дерева вырезать!
Можно и из дерева (хотя революции в печати это не даст). Но набор 16 кеглем из дерева - это все равно ювелирная работа. К тому же дерево начнет разваливаться еще в процессе резки. Тогда уж вместо типографского станка - гравюра или ксилография - вырезаем страницу на цельной доске (а главное вместе с офорлениеми илюстрациями) - печатаем, раскрашиваем, вырезаем следующую. Так в Китае печтатали книги еще в 8-9 веке.
А по поводу прогресса - так это смотря в какой век попадете. Если к Карлу Великому - очень многое даст. А если в 20-й век - то не даст :))
Что же касается трюков - так и сейчас инженеров не учат строго все выводить. И в Древнем Египте не учили. Не надо им это. Строители (архитекторы) и инженеры во все времена занимали весьма высокое положение в обществе...
Цитата: Университеты - это тоже мысль, хотя средневековые университеты отличались от наших. Впрочем, думаю современные гуманитарии к ним приспособятся, а вот инженерам и офисным работникам придется туго!
Вот как раз гуманитариям и офисным работникам (интересно, это что за специальность?) там делать совершенно нечего. Что современный экономист понимает в богословии и схоластике? А вот инженерам, как знатокам естественных наук, там раздолье будет.
VB
Цитата:Ну-ну. Представьте себя таким ученым и не пользуясь справочной литературой докажите: - Вещества состоят из молекул и атомов. - Флогистона не существует - Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. В процессе доказательства выводится вся ньютоновская механика. - Обоснуйте использование бесконечно малых и бесконечно больших величин (и заодно выведите всю современную алгебру). - Соберите простейший телеграф и заодно войдите в историю, как первооткрыватель законов Ома.
Нафига доказывать молекулярное или атомарное строение? Поднять науку (физику и химию) до уровня века 18, никаких справочников не надо, достаточно экспериментов. Кстати, вращение Земли вокруг солнца, а так же шарообразность земли, доказывается экпериментально, загляните в учебники физики за 6 –7 класс. А почему бы и не вывести? В принципе, алгебра, к концу все того же 18-го века, в объеме школьного курса была сформирована. А почему только Ома? Как минимум с пару десятков!
Цитата: Вот только для изготовления набора нужны навыки ювелира. Уж скорее речь может идти не о типографских машинах, а о более простом копировании – по типу шелкографии, но и там проблема с красками....
Измельчаем, перемешиваем, вывариваем, прессуем и сушим целлюлозу. На выходе получаем промокашку.
Прости, но в полиграфии ты разбираешься как я в астрофизике. Уверяю тебя, что типографию, которой пользовался, скажем, Новиков, сделать относительно не трудно, а также как и бумагу на которой "Ведомости" Петровские и Екатерининские печатались.
Цитата: Про воспроизведение механических станков – все то же самое – или открывать заново, опираясь на собственную смекалку или заранее изучать предмет.
Ну-ну... Да же я, к примеру, схему лесопилки от водяного колеса нарисую, с ременным приводом...
Цитата:Вообще бесперспективно найти работу по специальности. Особенно до 18 века. Разве, что в качестве мошенников и аферистов, хотя это не очень способствует вживанию в социум.
Да с чего вдруг?! Ты хочешь сказать, что навыки сайлменеджера, пиарщика, финансиста не найдут применения???? Ага, свежо предание...
Ты пойми, я не хочу сказать, что, попав в век так 13-14, можно в полном объеме использовать знания инженера или гуманитария начала 21 века. Но поднять естественные науки и технологии до уровня века 18-го, мне представляется вполне возможной. Именно потому, что на протяжении веков нескольких, до конца 18-го века, наука и технология, в основном развивалась эмпирически, сиречь методом научного тыка, и принципиального прорыва, как это случилось в 19-20 веках, не было, да и не могло быть.
Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!
Цитата: Вот как раз гуманитариям и офисным работникам (интересно, это что за специальность?) там делать совершенно нечего. Что современный экономист понимает в богословии и схоластике?
Хи-хи! Слушая современных экономистов и политиков по телеку, понимаю, что в схоластике они будут себя чувствовать как рыба в воде!
Цитата:Нафига доказывать молекулярное или атомарное строение?
А физику и химию из чего будем выводить? И эксперименты, как объяснять? А по поводу атомарной теории были очень большие споры в том же 18 веке.
Цитата:Кстати, вращение Земли вокруг солнца, а так же шарообразность земли, доказывается экпериментально, загляните в учебники физики за 6 –7 класс.
А на костер? Чем отличается учебник 6-7 класса от университета – отсутствием доказательств. А в средневековом университете – схоластика была наука номер 1, так что самые гениальные бездоказательные законы будут отвергнуты.
Цитата: Уверяю тебя, что типографию, которой пользовался, скажем, Новиков, сделать относительно не трудно, а также как и бумагу на которой "Ведомости" Петровские и Екатерининские печатались.
Нетрудно, когда есть подходящая инфраструктура (вторая половина 18 века) – чтобы станки собрать из почти готовых деталей, чтобы набор вырезали и отлили, краску и бумагу изготовили… А вот если каждое из этих производств создавать с нуля (10-15 век), то тут то и начнутся сложности.
Цитата:Да же я, к примеру, схему лесопилки от водяного колеса нарисую, с ременным приводом...
А как насчет ткацкого станка с приводом от того же водяного колеса?
А за что на костер? За идеи о шарообразности Земли не сжигали! Она была вполне нормальной в Средние Века!
Это если про Солнце и законы Кеплера молчать. А то будет как с Джордано Бруно. А еще были такие Галилей и Колумб (он долго искал финансирование под эксперементальную проверку круглости Земли)
Послано - 20 Сент 2005 : 15:44:05
Джордано Бруно не за это сожгли. (Такое стандартное заблуждение). Галилея проде как никто не сжигал! А Колумб деньги-то нашел! Да и вообще говоря Бруно, Колумб - это уже не Средневековье. Это уже новое время.
Цитата:А физику и химию из чего будем выводить? И эксперименты, как объяснять? А по поводу атомарной теории были очень большие споры в том же 18 веке.
так что самые гениальные бездоказательные законы будут отвергнуты.
Да никак их особо не надо было объяснять! Ну не подводили тогда особой теоретической базы. Ньютон тем и велик был, что из наблюдения за падением яблока создал стройную теорию, а не просто записал событие! А о системном анализе тогда и слыхом не слыхивали. Практически вся физика и химия до 19-го века строилась по принципу – «а засунем ка вот эту фиговину в эту тырочку и дернем за пимпочку! Ух ты как интересно!» Наука шла от эксперимента к теории, а не наоборот, как сейчас (ну, по крайней мере, пытается). А по поводу атомарной теории, ты еще Платона вспомни…
Цитата:Нетрудно, когда есть подходящая инфраструктура (вторая половина 18 века) – чтобы станки собрать из почти готовых деталей, чтобы набор вырезали и отлили, краску и бумагу изготовили… А вот если каждое из этих производств создавать с нуля (10-15 век), то тут то и начнутся сложности.
Ну вот опять… Инфраструктура, инфраструктура… Да не было у Новикова никакой инфраструктуры! И никаких «почти готовых деталей» не было…. Что называется на коленке все создавалось…
Цитата:А как насчет ткацкого станка с приводом от того же водяного колеса?
Ну, нашел авторитета Но в принципе, если посидеть и почесать в затылке… Почему бы и нет? Принципиальная схема понятна….
Заметил Просто
Цитата:Хи-хи! Слушая современных экономистов и политиков по телеку, понимаю, что в схоластике они будут себя чувствовать как рыба в воде!
Хи)) Знать и применять, две большие разницы!
Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!
Цитата:Ну вот опять… Инфраструктура, инфраструктура… Да не было у Новикова никакой инфраструктуры! И никаких «почти готовых деталей» не было…. Что называется на коленке все создавалось…
Это наверное, если исключить убыточную университетскую типографию, которую он арендовал...
Послано - 20 Сент 2005 : 16:47:54
Кстати, действительно, когда дело пошло, Новиков со товарищи, для своих последующих типографий (не то 4-х, не то 5-ти), действительно выписывал часть шрифтов и машин из Англии и Германии (кажется) но основная часть производилась в Росси, а какая у нас инфраструктура была, можешь догадаться.
Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!
Цитата:Это наверное, если исключить убыточную университетскую типографию, которую он арендовал...
ага, и которую он модернизировал...
...купив станки в Европе, на весьма немаленькие деньги пайщиков. Возвращаясь к теме, сильно сомневаюсь, что и то и другое будет доступно человеку попавшему вдругой мир.
Уж если чем Новиков и отличился, то это маркетингом. Далеко не он открыл первую типографию в России. Но зато, он первым начал издавать развлекательныую литературу, придумал подписку, периодику... за что и пострадал - типографию отняли, самого посадили... нет это явно карьера не для спокойной жизни.
Цитата: ...купив станки в Европе, на весьма немаленькие деньги пайщиков.
это уже много позже было, когда бизнес поднялся. А с развлекательной литературой, со всякими "пустомелями" и журналами мод, он пролетел как фанера ... и было это за несколько лет до до аренды типографии... И пострадал он совершенно не за это.
Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!
Послано - 20 Сент 2005 : 18:02:29
Удивляюсь, что, рассуждая на тему современного человека, попавшего в несовременную жизнь, никто не пытается вспомнить ситуацию, когда современный человек просто попадает в неблагоприятные для себя условия. А между тем, примеры-то очевидны... Ситуацию с Робинзоном Крузо, кажется, эксплуатировало на разные лады не одно поколение писателей. И некоторые из них весьма неплохо показали на что способен современный инженер-практик с высоким интеллектуальным потенциалом. Я вот подозреваю, что сам я в средневековье мог бы и не выжить. А господин Сайрус Смит... почему бы и нет?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: В средневековье вообще было много путешествующего народу!
Монахи. Тощие, больные нищие - калики перехожие, если по русски :). Рыцари в полном доспехе, с оруженосцем, а то и со слугами. Паломники. Торговый люд. А вот туристов, в нынешнем понимании - практически не было. Великие путешественники - вроде Марко Поло - самый близкий аналог :)
Причём, кроме совсем уж никому не нужных нищих и особо храбрых рыцарей, никто из них не ходил по дорогам в гордом одиночестве. Не, не проканаешь... Ну а свобода передвижения была не малая - тока сочеталась она со свободой каждого феодала взять налог за проход по его землям... да и разбойнички пошаливали ;)
Цитата:Во-вторых - современный инженер - это тот же смекалистый мужичок, да и доктор не уступит в соображалке средневековым, а даже наоборот - превзойдет их в элементарном знании анатомии и физиологии.
Современный инженер - уже чертить разучился. Автокад ему подавай :). Прежде, чем что-то проектировать, он захочет посмотреть марку используемой стали - и её тензор упругости - по справочнику. Считать - тоже предпочиатает не вручную - дай бог, если на калькуляторе, а не на компе. Современный врач использует современные лекарства...
Цитата: Ну а если Вы офисный работник - то Вам имеет смысл обратиться в монастырь.
И представиться там сильно верующим - только ни имён местных святых, ни обрядов местной конфессии - не знающим ;)
Цитата: Интересно, а почему все забыли об университетах? Почему не прибиться туда? Там нет цеховой замкнутости
Там, как нигде в другом месте, уважают бумажку :). Без бумажки, ты - дай бог, если в студенты сойдёшь... Ну, скажешь - потерял диплом. Хорошо. Бывает. Тут тебя спросят о твоей специализации - и попросят перечислить основные положения нескольких самых популярных на тот день теорий в этой области. Ну? Скажешь, что, мол, все они - дураки, а ты, один - умный? ;)
Цитата:Наверное, разрывы в брюшной полости, - буркнула врач. - Если бы у меня была диагностическая камера, я могла бы сказать, где именно. У вас есть диагностическая камера? Ему нужно ввести синергин и плазму. У вас они есть? Я могла бы сделать ему операцию и ускорить заживление электростимулятором - будь у меня здесь операционная. Поставила бы его на ноги дня за три играючи. У вас есть операционная? Я так и думала, что нет. И нечего на меня так смотреть. Раньше я считала себя врачевателем. И только здесь поняла, что я всего лишь посредник, связующее звено между медицинской техникой и моими пациентами...
Правда, дело происходит в будущем, в лагере военнопленных. Все же, имхо, в тему. ;)
Послано - 21 Сент 2005 : 00:28:45
Путешествие в прошлое действительно выглядит малообещающим.
Цитата: - Хорошо, - произнес я. - Я с вами согласен. Но неужели человек из будущего со всеми своими знаниями... Он со стуком поставил стакан на стол. - Какими знаниями? - выкрикнул он. - Вы только вдумайтесь как следует! Представьте, что вас, нагого, оставили бы одного в Вавилоне. Много вы знаете об истории и языке Вавилона? Какой там в этот период царь, долго ли он еще будет царствовать, кто после него вступит на престол? Каким законам и обычаям вы должны подчиниться? Вы только помните, что со временем Вавилон победят ассирийцы, персы или еще кто-нибудь, и тогда не оберешься неприятностей. Но когда и как это произойдет? А идущая сейчас битва, что это - просто пограничная перестрелка или настоящая война? Если последнее, то победит ли Вавилон? Если же он потерпит поражение, то каковы будут условия мирного соглашения? Едва ли сегодня найдется хотя бы двадцать человек, которые ответили бы на этот вопрос, не заглянув предварительно в книгу. А вы к ним не относитесь, да у вас и не будет такой книги. - Мне кажется, - медленно произнес я, - что, достаточно ознакомившись с языком, я пошел бы в ближайший храм. Я сказал бы жрецу, что могу сделать... мм... фейерверк... Он невесело рассмеялся. - А как? Не забывайте, что вы находитесь в Вавилоне. Где вы возьмете серу и селитру? Если даже вам удастся растолковать жрецу, что именно вам нужно, и каким-нибудь образом убедить его достать это для вас, сумеете ли вы приготовить порошок, который взорвется, а не будет просто шипеть? К вашему сведению, это в некотором роде искусство. Ведь вы, черт возьми, не сможете даже устроиться матросом. Вам очень повезет, если в конечном итоге вы будете где-нибудь мыть полы. А скорее всего на вашу долю достанется рабский труд на полях. Разве не так?
Пол Андерсон. <<Нам, пожалуй, пора идти...>> Книга, собственно, и есть рассуждение на тему. И я заметил, что большинство метит в средневековье. Сказывается пресыщенность фентези.
Версия для печати
Послано - 17 Сент 2005 : 01:14:04
Но в принципе, если посидеть и почесать в затылке… Почему бы и нет? Принципиальная схема понятна….
