Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
РеалРПГ/ Игровые способности (элементы игр) в реальном мире - 2

РеалРПГ/ Игровые способности (элементы игр) в реальном мире - 2

   Версия для печати
Правила форума
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
slim
Магистр


Россия
168 сообщений
Послано - 31 Окт 2022 :  12:19:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav Спорно все это. Очень спорно. Почему наличие в ближайшей канализации локации для прокачки однозначно означает, что мир вокруг - симуляция? Кто сказал, что Система, инопланетяне или проснувшиеся боги не могут или не захотят такое замутить, если сочтут нужным? Маловероятно, конечно, но что мы знаем об их мотивах? Это может быть по-разному реализовано: проекции мобов в реальном мире или сотворенные живые существа или даже весь мир реальный, а когда гг заходит в подземелье, то временно оказывается в виртуальной симуляции, а его тело находится в неком пространственном кармане, а по выходу на него переносятся все изменения с ним произошедшие... Третий пункт тоже спорный: мало ли откуда в зомби апокалипсисе взялись мультяшные персонажи либо другая странная хрень, не вписывающаяся в общую картину? Проекции свихнувшегося супера или шутка/баг Системы, привет от Бога безумия. В общем по некоторым пунктам я с Вами не согласен... 4 пункт: ну за несколько дней или недель вряд ли самоорганизуются, а вот за несколько месяцев уже зависит от ситуации и степени организованности. В одной книге, где на землю пришли игровые способности ( Заханд. Лаэндэл тут уже упоминалось) люди создавали общины и группировки вокруг уже существующих центров: воинских частей ( военные и примкнувшие к ним гражданские), тюрем ( там обосновались преступники), посёлков и т.д. система позволяла по почте и на аукционе получать почти любой товар, так что вопрос снабжения и питания у них был решаем. По 5му пункту согласен, армия, силовые структуры и бандиты будут наиболее организованными и скорее всего сильнейшими группировками.



Отредактировано - slim 31 Окт 2022 12:21:30

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 31 Окт 2022 :  13:29:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
slim


По 5му пункту согласен, армия, силовые структуры и бандиты будут наиболее организованными и скорее всего сильнейшими группировками.

К этому выводу приводят... стереотипы РПГ-реалРПГ. Ну да, когда мы вспоминаем примеры, чаще всего речь идёт о чуть ли не чисто силовом типе прокачки, да ещё - с силой - на стороне "больших батальонов". А вариант-то - далеко не единственный.
Понарошку
http://flibusta.is/a/251852
"Экспансия Зла".
Тут сила - в мозгах, как и у ранней... и не только Онойки-Серёгина.
Артур Смирнов с его Силами - Повелителями-олицетворениями (много чего).
В этом случае, сила - скорее на стороне в широком смысле - художников, а не учёных.

А общее здесь то, что чисто силовая раскачка - рудимент и атавизм. Силовые применения могут прийти "в ассортименте" по итогам.

Панга Сергея Щеглова с её отчаянным перекосом силы в сторону тальменов. Но тут уж как у Роджера Желязны в его трилогии о лисодемоне Аззи. Тут первична удача (синхронизация с могучим/великим талисманом) - и лишь потом мозги-знания-воображение - очень даже не помешают.

Разумеется, силовая прокачка создаёт все условия для армии, силовиков и прочих бандитов. Армия - впереди там, где устояло государство, чего-то стоит существующее оружие и тактика, "батальоны" рулят - ну оочень большие. Без последнего условия (потребности в большой концентрации живой силы) рулят уже другие силовики, особенно коли и без второго. А без существующих (!) государств должны наблюдаться преимущества у вольных бандитов.

Но как только "система" отказывается от чисто силовой прокачки, мирные корпорации - вполне могут "побить" военные.

Специально созданные условия (мы же не о совсем безмозглой стихии говорим?) по-минимуму - распространение всяческого маглоотталкивания, ненаносимости, фиделиуса, "внепространственности" плюс системный рынок, желательно - и существующие инертные структуры - пролетают - со всей их огромной ресурсной базой. А главное - с человеческим капиталом, лучшая часть которого - помашет им ручкой при первой возможности, а худшая - повиснет гирей на ногах... пока от неликвида не избавятся решением сверху.

ИМХО, совершенно очевидно, что "игру заказывают" создатели Системы. Всяческие фильмы/игры катастроф им удадутся чуть ли не при любом сценарии... просто в разных масштабах (ну да - Эпоха Перемен). Но в долгую, наблюдать-исследовать работу учёных и художников - не в пример интересней-полезней, нежели борьбу крысиных стай в чисто силовой плоскости. И вот это самое "интересней и полезней", т.е. - мотивация создателей системы - фактор первостепенной важности.

Разумеется, остаётся стереотип о "разрушении социума и захвате ресурсов". Но так - даже Мусаниф приход системы не упрощает.
Нет, я бы не назвал такой вариант "вовсе невозможным". Древние "скотские" схемы в какой-то форме доживают до достаточно поздних этапов развития цивилизации.
Но... есть же простые-прямые-быстрые пути! А усложнение должно быть чем-то вызвано. Сложными законами и сложными (ну, относительно "убьём-ограбим") интересами.

Коли речь идёт лишь о законах, а не об интересах - так сбрось на планету сотню-другую талисманов (да, Панга - Щеглов), которые не уничтожают то, что захватчик уничтожать не желает - и всё прочее будет уничтожено счастливыми обладателями новой, лучшей дубинки - в самые сжатые сроки и весьма оперативно. Возможен даже злонамеренный отрицательный отбор тальменов.


Скрытый текст




slim
Магистр


Россия
168 сообщений
Послано - 31 Окт 2022 :  14:39:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat Думаю, зависит от кучи факторов, какие группировки будут сильнее. Все ли люди получат способности или каждый десятый/сотый. Какой будет среди "одаренных" разброс по способностям: может, все будут 1го уровня изначально без особых умений (но их можно будет получить позже в процессе прокачки), а может, каждому сразу будет назначен уникальный класс: маг огня, целитель, ассасин-невидимка, некромант и т.д. Насколько, условного говоря, боец n-го уровня будет сильнее бойца или группы бойцов 1го уровня, если они вооружены обычным оружием (хотя, если у всех будут уникальные способности и классы, то подобные расчеты не будут иметь смысла). Если будут уникумы, которые получили уникальные классы или сумели нестандартной прокачкой/найдя редкий артефакт или еще как-то обогнать по силе других, то наличие у какой-нибудь группировки таких кадров или наличие возможности таких кадров переманить/привлечь на свою сторону будет играть решающую роль.



Отредактировано - slim 31 Окт 2022 14:56:10

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 31 Окт 2022 :  16:09:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
slim

Да. Расклады - почти стопроцентно управляются уже стартовыми системными условиями, тут даже корректировки(по ходу, а не от цивилизации к цивилизации) могут не требоваться. Что на выходе требуется - то и получится... с достаточно высокой вероятностью.



sapsan
Магистр


Россия
169 сообщений
Послано - 31 Окт 2022 :  17:18:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вьюн "Меняя скины" https://author.today/work/225830 в процессе. Появление системы и некоего лабиринта в реальности. Пока действие только в лабиринте, Автор пишет хорошо, но вот закончит ли или как всегда, не ясно.
RedDetonator "Лицедей. Мрачный дебют" https://author.today/work/223998 в процессе. Зомби апокалипсис с получением способностей. Гг-актер. Пока хорошо, от рпг только выпадение из зомби способностей и усиления, простыней описания характеристик нет.
Коварный_Котэ
Хранитель


Россия
578 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2022 :  14:35:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Наткнулся на днях на интересную годноту - Евгений Решетов "Восхождение мастера карт"
Смесь РеалРПГ, попаданства и магии. Начало сомнительное, потом идет бодрее.

https://author.today/work/229828

Имя: Александр.
Возраст: 18 лет.
Статус: Попаданец.
Магический дар: мастер карт.
Характер: искатель приключений, циник, интриган.
Семейное положение: не женат.
Цели: выжить, пройти все ступени развития и стать вечноживущим.
Условия жизни: мир с чудовищами, магами, воителями духа, богами, магическими артефактами, револьверами, саблями и городами-государствами, принадлежащими гильдиям. Уровень развития мира колеблется от дикарей в джунглях до Золотого Града, где ночные улицы освещают газовые фонари, а не горящие на кострах ведьмы.


¯\_(ツ)_/¯

Gorachew
Посвященный



10 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2022 :  21:30:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav пишет:


3. Если вокруг зомби-апокалипсис, а мимо вас вдруг пробегают Том и Джерри, или Волк и Заяц из «Ну погоди!», то можете не сомневаться, вы в компьютерной игре, а не в реальном мире (мысль о том, что скорей всего лежите в психушке под препаратами, привязанный к кровати, тоже имеет право на существование, как наиболее логичная). То же самое касается любых других мультяшных, киношных, библейских или фольклорных персонажей, навроде бабы яги, лешего или домового. И нет, это не плохо и не хорошо само по себе, просто жанр называется немного иначе: сказка с элементами игровой системы.

Возможны варианты. У Мартьянова в "Романе с хаосом" по Комплексу бегали стаи Пятачков и Винни-пухов, героям являлись апостол Петр и В.И. Ленин, но при всем том даже в процессе событий оно воспринималось странной реальностью, а не виртуалом. А к концу книги и объяснение подкатило - рождение сверхсущности, познающей себя через образы человеческой культуры, рассматривающей себя в зеркале человеческой психики.

Так что если Система, приходящая на Землю, является не земным филиалом некой межмировой сущности, чуждой для Земли, а хотя бы адаптацией какой-нибудь Великой Системы для земных пользователей, а тем более - автохтонным порождением земной ноосферы/ментального слоя/чего-нибудь еще непонятного, но красиво звучащего, - то домовые, черти и тот же В.И. Ленин (см. "Физрука" у Мусанифа) будут вполне органичны и уместны.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2022 :  03:16:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Gorachew

Ну да. Вариант "Солярис". И просто аугментированная реальность. Не обязательно вот прямо игра и непременно в коде, в компе.



kniazmiloslav
Мастер Слова


Литва
3509 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2022 :  18:04:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Довольно частое явление, когда герой — неудачник по жизни, зато в сети крутой геймер. Приходит в мир Система и он в реале тоже становиться крутым. Не только всяким гопникам морды бьёт, но и спецназовцев ГРУ легко превосходит. Ведь и те и другие только по жизни были крутыми, а в компьютерных играх ничего не смыслят, у него же огромный багаж знаний и опыта и он знает что и как нужно делать.

Есть ли книги, где всё наоборот? С приходом в мир Системы именно опытные геймеры оказались самыми неприспособленными, а те, кто не играл ни во что кроме тетриса вполне освоились и начали нормально развиваться.

Если программист, который начитался фэнтези про магопрограммистов, сам станет попаданцем, побежит в магическую академию, и там обнаружит, что законы программирования вообще никак не подходят для магии, он ничего не потеряет, кроме розовых очков. Придётся учится наравне с местными, по проверенным веками и тысячелетиями методикам.

Если же пришедшая в мир Система окажется только внешне похожей на наши компьютерные игры? Геймеры создадут себе персонажей на основе имеющегося опыта и только потом обнаружат, что в реале всё сильно иначе и они этих самых персонажей необратимо запороли. Читатели ЛитРПГ запорят своих персонажей куда меньше. Ну а те, кто ни во что не играл и ничего такого не читал, по неопытности совершат меньше всего ошибок.

Времена ВЫБИРАЮТ !

Silvant
Хранитель



515 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2022 :  20:53:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav пишет:



Довольно частое явление, когда герой — неудачник по жизни, зато в сети крутой геймер. Приходит в мир Система и он в реале тоже становиться крутым. Не только всяким гопникам морды бьёт, но и спецназовцев ГРУ легко превосходит. Ведь и те и другие только по жизни были крутыми, а в компьютерных играх ничего не смыслят, у него же огромный багаж знаний и опыта и он знает что и как нужно делать.

Есть ли книги, где всё наоборот? С приходом в мир Системы именно опытные геймеры оказались самыми неприспособленными, а те, кто не играл ни во что кроме тетриса вполне освоились и начали нормально развиваться.



Это... Ух.

Типа как спецназовцы ГРУ все как один слабаки и неумехи, которые не справятся даже с диванным пивохлёбом, чем больше ты учишься, тем глупее становишься, чем больше тренируешься - тем становишься слабее? Это нужно Алису в Зазеркалье с Системой искать...


TayKita
Хранитель



485 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  02:50:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav пишет:




Если же пришедшая в мир Система окажется только внешне похожей на наши компьютерные игры? Геймеры создадут себе персонажей на основе имеющегося опыта и только потом обнаружат, что в реале всё сильно иначе и они этих самых персонажей необратимо запороли.
Времена ВЫБИРАЮТ !

Ты же понимаешь, что это чушь? Любой более менее адекватный геймер с нижесреднего опытом, прекрасно понимает, что все игры разные, и тупо переносить знания из одной игры в другую? Не говоря уж о топовых геймерах, высокого скилла в любой профессии не добиться без высокого интеллекта. Это возможно, только если создатель системы как то СПЕЦИАЛЬНО обманывает геймеров, но на кой это ему? Учись писать нормальные заявки, которые не разваливаются при первом взгляде. Например: "В мир пришла Система и необратимо изменила его. Опытный геймер Петя жил как царь, зарабатывая на игровых турнирах. Но он самонадеянно понадеялся на свой игровой опыт и необратимо запорол персонажа. Даже его сосед гопник Вася оставил его в пыли и забрал его девушку. Как он будет жить на дне общества и сможет ли отомстить Васе?" Уже куда лучше звучит? Не так ли?
Попробуй хоть маленький фанфик написать, сразу мысли в правильном направлении пойдут.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  03:50:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Это возможно, только если создатель системы как то СПЕЦИАЛЬНО обманывает геймеров, но на кой это ему?

1. Именно так. Но точнее - коварен, не обязательно злонамеренен (перефразируя классику).

2. Если "просто коварен", то достаточно "негуманоидной психологии", дабы написать игру, не соответствующую нашим представлениям о возможном в играх. Но на начальном этапе - достаточно похожую на наши (ясли же).

Но "негуманоидная психология" - экзотика. А так-то, "хозяевам" могут быть нужны убийцы/ (дробь читать, как "и/или") учёные/конструкторы/художники (в широком смысле). А геймеры в эти категории вписываются плохо. Т.е. идея лишить геймеров "естественных преимуществ" и основную их массу - вообще отсеять - совершенно очевидна.



Zhuuk
Магистр


Россия
230 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  06:33:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:




Это возможно, только если создатель системы как то СПЕЦИАЛЬНО обманывает геймеров, но на кой это ему?

1. Именно так. Но точнее - коварен, не обязательно злонамеренен (перефразируя классику).

2. Если "просто коварен", то достаточно "негуманоидной психологии", дабы написать игру, не соответствующую нашим представлениям о возможном в играх. Но на начальном этапе - достаточно похожую на наши (ясли же).

Но "негуманоидная психология" - экзотика. А так-то, "хозяевам" могут быть нужны убийцы/ (дробь читать, как "и/или") учёные/конструкторы/художники (в широком смысле). А геймеры в эти категории вписываются плохо. Т.е. идея лишить геймеров "естественных преимуществ" и основную их массу - вообще отсеять - совершенно очевидна.



У геймеров нет какой-то узкой области применения. Есть опыт минимаксить, который в играх нарабатывается проще, но этот опыт универсален и будет работать для любой системы которая не врет. Он и в жизни работает.
Кокой-то не точности или не интуитивности системы не достаточно что бы геймеры были в пролете. Система должна прямо врать и "наказывать за ум".


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  09:38:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Zhuuk


Кокой-то не точности или не интуитивности системы не достаточно что бы геймеры были в пролете. Система должна прямо врать и "наказывать за ум".

Не за ум, но за "плоды ошибок трудных". За опыт, дающий своего рода предзнание.

1, 1, 2 - Для примата, это "почти наверняка - Фиббоначи".
2, 4, 8 - степени двойки - как для примата, так для любого хардкорного кодера.
3, 1, 4 - пи.
2, 7, 1 - е.

Это - не просто "неполная индукция". Это - стереотип похуже.
Даже "на глазок", без статистики, компов, сложного анализа, стоило бы взять хоть вдвое больше цифр для определения последовательности, её экстраполяции. А через одни и те же три точки может пройти до фига многочленов с различными коэффициентами, синусоида - и ещё бог знает какие кривые.
Тем не менее, такая вот тривиальная эвристика даёт огромные преимущества. А "составителям теста" - вовсе не обязательно нужны именно приматы и кодеры!

Разумеется и здесь - и в игровой механике (там хватает формул с параметрами субъектов) - ничего не стоит специально исключить пару-тройку самых очевидных решений. И те, чей опыт - не позволяет видет самые простые, очевидные (для про) варианты - получат явное преимущество... при сравнимом Ай Кью, разумеется.

Вообще-то, я в игрушки этого тысячелетия - не особо играю. Но не удивлюсь, если ловкость - по прежнему определяет скорость (да и скорость реакции), не нуждаясь в силе. А уже те, кто читает литрпг, а не играет - автоматически видят совсем другие варианты. Более логичные, на самом деле - и более сложные варианты игровой механики.

И тот же "всепобеждающий рога" из Системы Богов и Демонов и далее (ловкость вкачана в разы выше силы и выносливости, а остальное - вообще по остаточному принципу) - не прокачается. А ведь это был явный чит, чуть не сразу на старте.

Вместо этого, может быть имплементирован, например, читерский маг. Точно так же завязанный не на Ай Кью (слишком объективно), но на мудрость - которая вычисляется изначально по поощряющей "целевую группу" (учёные/художники) формуле.

Геймер же получит свои преимущества либо слишком поздно... либо, если случайно умудрится вкладывать с столь сложно дающиеся ему (без высокой мудрости) уровни именно в мудрость. Ни с того, ни с сего. Ибо ниже, скажем, десятки - не видно, что вот тут-то формально общедоступная магия - реально заработает. Притом, несколько потраченных на то, чтобы догнать мудрость до чьего-то начального уровня уровней - печально скажутся на скорость прокачки на этом, тяжко добытом, уровне мудрости. Да и начальный набор навыков - уже не "магический" (магические бы до достижения уровня - нормально не работали бы).

---

Кстати, тут есть и другие интересные возможности - уже "проверенные в тексте". Вот только - мало кем.

К примеру, классика жанра: "если хилый - сразу в гроб" (с) Владимир Семёныч. Общее место, практически. Впрочем, Система Богов и Демонов делает исключение для тех, кто удачно мутировал на старте - будь то хоть дети, хоть старики.

А ещё есть Улей - Стикс. Каменистый.
Там на старте выпиливаются чуть ли не все старики (ничего нового), зато далее их шансы начинают выравниваться (молодеют, да).

И - совсем уж экстремальный вариант Улья - Читер. Тот же Каменистый.
И вот там, первые-то жизни (из ста+ возможных) "удачу качают" практически все. А вот дальше, всяческие увечные-убогие - не просто "исцеляются", у них ещё - и бонусы преизрядные.

И это, разумеется - всё так же практично. Кому-то ведь нужны какие-то специфические кадры - для чего-то. Лучшие... или хоть в большом числе. Так для чего же ограничивать выбор теми, кто всё ещё близок к пику формы?

Понимаю, отчего это (пока?) непопулярно в литературе. Калеки - не лучший рыночный сектор целевой аудитории. Их - относительно немного, а бабла у них - и того меньше... в среднем. А старики - традиционно не считаются массовой целевой аудиторией НФиФ - в целом.

Оттого и ГГ как правило - молод. Если вообще не ребёнок.
Только удивительно почему, когда сам ГГ, всё же - инвалид и/или старик (нередко бывает, на самом деле), ему - почти всегда приходится превозмогать "на общих основаниях, не считая личных роялей".



kalitin.alexx
Хранитель


Россия
706 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  11:16:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Про Систему которая убивает минимаксеров

Если переселился в другой мир
Jibun ga Isekai ni Tenisuru nara


«Физическая сила повышает физические способности организма. Первый уровень: исходный показатель * 1, второй уровень: исходный показатель * 2, третий уровень: исходный показатель * 3».

До этого момента было одинаково, но дальше была приписка.

«С увеличением физической силы, возрастает потребление энергии. Первый уровень: исходный показатель потребления энергии * 1, второй уровень: исходный показатель * 2, третий уровень: исходный показатель * 3».

Эй, эй. То есть самый сильный без еды станет никчёмным? А навыки «экономия энергии» и «экономия продуктов питания» имеются? А, ещё приписка, ну-ка.

«С увеличением показателя физической силы, тело становится тяжелее. Первый уровень: исходный показатель веса * 1, второй уровень: исходный показатель * 2, третий уровень: исходный показатель * 3».

То есть физическая сила экспоненциально увеличивает и массу тела? Однако сила и вес увеличиваются не равномерно. Хотя на втором уровне ещё ничего. Но тут даже двигаться шумно будешь, надо иметь в виду.

Так, ещё… Кое-что написано.

«С ростом уровня физической силы, мышцы становятся сильнее и твёрже, и могут раздавить органы, кости и кровеносные сосуды. С увеличением физической силы, необходимо равномерно увеличивать прочность, иначе будут проблемы».

Жестоко. Если появятся такие проблемы…

Теперь проверим пункт «скорость».

«Тело становится легче, чтобы можно было двигаться быстрее».

Это я раньше читал. Проблема была в приписке.

«При увеличении уровня, уменьшается вес тела. Второй уровень: 1/2 веса, третий уровень: 1/4 веса, четвёртый уровень: 1/8 веса».

Ну точно. «Скорость» просто вес тела уменьшает. Если тело легче, то и двигаешься быстрее. Его надо сочетать с показателем «физическая сила». Чем больше физическая сила, тем больше твой вес, а если увеличить скорость до того же уровня, то с неизменным весом, ты будешь жутко силён.

Надо использовать в комплекте физическую силу, скорость и прочность. Для второго уровня надо двадцать очков. За третий надо уже сорок очков… Тут без проблем.

«Сокращение расходов энергии» тоже стоит взять. Чем выше уровень, тем лучше он позволяет сократить расход энергии. М, поднять его до уровня «физическая сила». Так, «Сокращение расходов энергии» тоже добавляем в набор, итого получается четыре. Запомним.
Это ГГ потратился на описание, а многие не потратились, и зачем вкладываться в интеллект при физ билде? С 0 силой человек не может двигаться, при 0 гибкости суставы не гнутся, при 0 прочности человек рвётся под своим весом, при 0 интеллекта останавливается нервная деятельность.


Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Silvant
Хранитель



515 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  12:14:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:

А "составителям теста" - вовсе не обязательно нужны именно приматы и кодеры!

...Но нахрена тогда они припёрлись именно на планету приматов - а формат Системы наиболее близок именно кодерам? Эти "составители" альтернативно мыслят, или садисты, или нерациональные садисты? Если бы "Система" работала без интерфейсов и цифр, но за социалку давала хорошее настроение, за создание предметов искусств улучшала здоровье и телесную красоту, за познание и помощь окружающим открывала доступ к красоте Космоса, например - тогда да, можно было бы говорить о том, что Система подталкивает не к качу и не к боевому развитию. Да это ещё и эффективнее было бы!
Иначе получается та самая история с "О, новая планета! Стоп, её жители питаются органикой?! Еретики! Дикари! У-нич-то-жить! Экс-тер-ми-натус!!!"

Тут уж либо Система полностью искренна (и ей/создателям нужны именно манчкины-боевики), либо создатели Системы туповаты и склонны выбрасывать ресурсы на ветер в планетарных масштабах (и ресурсы Системы, и ресурсы поголовья населения), либо Система задумывалась совсем для другого, а к Человечеству попала вообще по ошибке.

kalitin.alexx пишет:

Про Систему которая убивает минимаксеров

Если переселился в другой мир
Jibun ga Isekai ni Tenisuru nara


Внезапно. Заинтересовался.

Но всё равно, Система, которая не объясняет основополагающие правила - это ложная сложность, зашквар и тупизна автора. Дисквалификация игроков, которым не объяснили, во что они играют - тупо нерациональный подход. С точки зрения человеческого понимания рациональности, по крайней мере.


dimka08
Хранитель



283 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  12:29:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Silvant пишет:


Но всё равно, Система, которая не объясняет основополагающие правила - это ложная сложность, зашквар и тупизна автора. Дисквалификация игроков, которым не объяснили, во что они играют - тупо нерациональный подход. С точки зрения человеческого понимания рациональности, по крайней мере.



К примеру, таким образом определяют особенности игрока и выбраковывают неподходящих. И это может быть вполне рационально.


Silvant
Хранитель



515 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  13:16:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dimka08 пишет:

Silvant пишет:

Но всё равно, Система, которая не объясняет основополагающие правила - это ложная сложность, зашквар и тупизна автора. Дисквалификация игроков, которым не объяснили, во что они играют - тупо нерациональный подход. С точки зрения человеческого понимания рациональности, по крайней мере.

К примеру, таким образом определяют особенности игрока и выбраковывают неподходящих. И это может быть вполне рационально.

То есть Система отбраковывает тех, кто не подходит по "стартовым показателям" - в том числе и тех, кто обладает высокой приспособляемостью и мог бы, в теории, обогнать "подходящих" в длительном периоде? Ну, может быть, и рационально - только объяснения такой рациональности я не встречал ещё ни разу. "Почему? - Патамучта!" в историях с Системой встречается чаще, чем даже в космооперах.


dimka08
Хранитель



283 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  15:10:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Silvant пишет:



dimka08 пишет:

Silvant пишет:

Но всё равно, Система, которая не объясняет основополагающие правила - это ложная сложность, зашквар и тупизна автора. Дисквалификация игроков, которым не объяснили, во что они играют - тупо нерациональный подход. С точки зрения человеческого понимания рациональности, по крайней мере.

К примеру, таким образом определяют особенности игрока и выбраковывают неподходящих. И это может быть вполне рационально.

То есть Система отбраковывает тех, кто не подходит по "стартовым показателям" - в том числе и тех, кто обладает высокой приспособляемостью и мог бы, в теории, обогнать "подходящих" в длительном периоде? Ну, может быть, и рационально - только объяснения такой рациональности я не встречал ещё ни разу. "Почему? - Патамучта!" в историях с Системой встречается чаще, чем даже в космооперах.



Может нужна серая масса, стандартная и предсказуемая.


Admin
Администратор
Silvant
Хранитель



515 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  15:33:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dimka08 пишет:

Может нужна серая масса, стандартная и предсказуемая.

Тогда не нужна Система, дающая выбор и позволяющая отслеживать путь развития.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  16:35:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Silvant


...Но нахрена тогда они припёрлись именно на планету приматов...

Разве в смысле - узконосых обезьян.
А так-то, прикладные математики у нас - далеко не все, особенно - если школьных отличников всё же - не считать.


То есть Система отбраковывает...

Лишает преимуществ. И даёт преимущества совсем другим. Вовсе не оставлять шанса - да, не слишком рационально.


Но всё равно, Система, которая не объясняет основополагающие правила - это ложная сложность, зашквар и тупизна автора. Дисквалификация игроков, которым не объяснили, во что они играют - тупо нерациональный подход. С точки зрения человеческого понимания рациональности, по крайней мере.

Ну да. Реальную нашу жизнь - вполне можно назвать тупой. Но эволюция - неплохо работает и в таких условиях.

С ходу предоставить библиотеку описаний от разраба?

Во-первых, без времени и места для её спокойного, неторопливого, вдумчивого изучения, это - просто издевательство.

Во-вторых, разрабам полезные и достаточно полные описания делать и в лом и почти всегда - ещё и не по способностям. Книги Питера Нортона - подтверждающее правило исключение.

В-третьих... тогда побеждали бы именно те, кто любит-умеет-не ленится тщательно разбираться в горах подобной макулатуры. Что почти наверняка - не цель отбора. А может и вообще противоречит целевой функции.


Вот, приходите вы на новое рабочее место. Там искали того, кто умеет и будет достаточно качественно и не слишком дорого "делать данный тип п...ни". Усё.

В этом же стиле будет инструктаж. Возможно - дальнейшее обучение. В этом же стиле будут выстраиваться рабочие отношения.

Новому же работнику выгодно выстроить совсем другой тип отношений! Как минимум - симбиоз, а не эксплуатация его, любимого. Как максимум - паразитизм.
При этом, по формальным показателям он может работать даже лучше, чем "честный корейский манчкин". Вот только он бы участие фирмы в своём труде - максимизировал. А фирме нужно своё участие (расходы) хоть и не минимизировать, но оптимизировать (не смешивать, да). Оптимизация, в отличие от минимизации - всё же позволяет постепенно идти к симбиозу. Но уж точно - не к паразитизму работника.

"Морковка и кнут" должны указывать направление. Но точно расшифрованная целевая функция (как и прочая механика) - может помочь хакнуть систему.



Zhuuk
Магистр


Россия
230 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  16:46:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:



Zhuuk


Кокой-то не точности или не интуитивности системы не достаточно что бы геймеры были в пролете. Система должна прямо врать и "наказывать за ум".

Не за ум, но за "плоды ошибок трудных". За опыт, дающий своего рода предзнание.

1, 1, 2 - Для примата, это "почти наверняка - Фиббоначи".
2, 4, 8 - степени двойки - как для примата, так для любого хардкорного кодера.
3, 1, 4 - пи.
2, 7, 1 - е.

Это - не просто "неполная индукция". Это - стереотип похуже.
Даже "на глазок", без статистики, компов, сложного анализа, стоило бы взять хоть вдвое больше цифр для определения последовательности, её экстраполяции. А через одни и те же три точки может пройти до фига многочленов с различными коэффициентами, синусоида - и ещё бог знает какие кривые.
Тем не менее, такая вот тривиальная эвристика даёт огромные преимущества. А "составителям теста" - вовсе не обязательно нужны именно приматы и кодеры!

Разумеется и здесь - и в игровой механике (там хватает формул с параметрами субъектов) - ничего не стоит специально исключить пару-тройку самых очевидных решений. И те, чей опыт - не позволяет видет самые простые, очевидные (для про) варианты - получат явное преимущество... при сравнимом Ай Кью, разумеется.

Вообще-то, я в игрушки этого тысячелетия - не особо играю. Но не удивлюсь, если ловкость - по прежнему определяет скорость (да и скорость реакции), не нуждаясь в силе. А уже те, кто читает литрпг, а не играет - автоматически видят совсем другие варианты. Более логичные, на самом деле - и более сложные варианты игровой механики.

И тот же "всепобеждающий рога" из Системы Богов и Демонов и далее (ловкость вкачана в разы выше силы и выносливости, а остальное - вообще по остаточному принципу) - не прокачается. А ведь это был явный чит, чуть не сразу на старте.

Вместо этого, может быть имплементирован, например, читерский маг. Точно так же завязанный не на Ай Кью (слишком объективно), но на мудрость - которая вычисляется изначально по поощряющей "целевую группу" (учёные/художники) формуле.

Геймер же получит свои преимущества либо слишком поздно... либо, если случайно умудрится вкладывать с столь сложно дающиеся ему (без высокой мудрости) уровни именно в мудрость. Ни с того, ни с сего. Ибо ниже, скажем, десятки - не видно, что вот тут-то формально общедоступная магия - реально заработает. Притом, несколько потраченных на то, чтобы догнать мудрость до чьего-то начального уровня уровней - печально скажутся на скорость прокачки на этом, тяжко добытом, уровне мудрости. Да и начальный набор навыков - уже не "магический" (магические бы до достижения уровня - нормально не работали бы).






Это все имеет смысл если существующие игры похожи, а они вообще не похожи. Больше того нередко встречаются игры в которых система играют против игрока, подкручивает рандом и все такое. Игры не сбалансированы и в разных играх разные легкие билды. Игры внезапно меняются и вчерашний топ билд оказывается не жизнеспособным сегодня. Игры штрафуют за задротство. Игры имеют разный уровень влияние рандома вплоть до полного казино. Со всем этим игроки сталкиваются постоянно и привыкли. Вобщем-то все плохое что может придумать автор уже придумано и человечество с этим уже живет.
Единственный вариант когда геймеры статистически проигрывают это когда случайный выбор лучше разумного. Нахер такая система нужна? Нахер такое читать? Из такого можно получить только юмористическое днищефентези с дропом по аннотации.


kniazmiloslav
Мастер Слова


Литва
3509 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  17:02:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
TayKita пишет:


Ты же понимаешь, что это чушь?
...
Это возможно, только если создатель системы как то СПЕЦИАЛЬНО обманывает геймеров, но на кой это ему?

Я понимаю, что абсолютная чушь, это когда с приходом в реальный мир Системы у геймеров вдруг появляются значительные преимущества перед профессионалами. Перед тем, который точно так же сидел на диване и ничего не умел, понятно, будут, но перед тем, который чем-то реально владел, с какой стати? Как бы он хорошо ни давил на четыре клавиши, в реале это ему владение мечом не увеличит. Такое возможно лишь в том случае когда автор СПЕЦИАЛЬНО и люто подыгрывает геймерам, заведомо принижая всех остальных.

Попадалась книга. Пришла в реальный мир Система. На заработанные очки можно было увеличить ЛЮБЫЕ навыки. Но имелось одно большое НО. Если ты владел этим или похожим навыком до прихода Системы, вложенные очки умножались на бонусный коэффициент, а если не владел, то, наоборот, делятся на такой же штрафной коэффициент.

Отслужил в армии? Все очки, вложенные в боевые навыки, умножаются минимум на двойку. А уж если ты не просто отслужил, но ещё и чему полезному научился, то коэффициент может и до десятки доползти. А если ещё и повоевать успел, то вообще до бесконечности. Не служил? Все очки, вкладываемые в боевые навыки делятся минимум на двойку. Чем дальше твой род деятельности от военной, тем выше этот штраф.

Казалось бы, тот самый случай, который я описал в запросе. Вбросил топовый геймер одно очко в умение нажимать на четыре клавиши, а там вместо скромной единички сразу гордая сотня. Захотел поднять владение мечом или снайперскую стрельбу? Пока сто очков не вложишь, единичку не получишь. Где эту сотню взять, если ты по жизни ничего кроме тех клавиш не умеешь? Твои проблемы.

Но автор решил подыграть геймерам и выдал бонусные коэффициенты на все умения, которыми владели их персонажи в компьютерных играх. Причём только им. В других аналогичных случаях не только ничего не дал, но ещё и штрафы увеличил, чтоб не повадно было. Был там актёр, который играл исключительно крутых парней, хотя на деле ничего такого не умел и даже в армии не служил. Казалось бы, по той же логике, он должен был получить кучу бонусов за все сыгранные роли, пусть и делённую на двойку за то, что в армии не служил. Но нет. Актёру, который в процессе съёмок, даже сам того не желая, хоть какие-то практические навыки получил, только штрафы, причём увеличенные, а геймеру, который сидя за компьютером, точно ничему практическому не научился, куча бонусов.

Времена ВЫБИРАЮТ !

Silvant
Хранитель



515 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2022 :  17:26:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:



Silvant

То есть Система отбраковывает...

Лишает преимуществ. И даёт преимущества совсем другим. Вовсе не оставлять шанса - да, не слишком рационально.

Лишать преимуществ - уже не рационально настолько, что инициаторов надо отправлять к стенке. У архитектора по инженерным конструкциям есть преимущества: он может рассчитать и создать проект, по которому можно построить мост - так что, в пень архитектора, пусть мост придумывают и строят случайные люди, типа скучающих домохозяек, гламурных кисо и менеджеров по логистике? Это чушь, бред и идиотия. И "Системы" такого рода - преступное разбазаривание человеческого ресурса и возможностей для развития.

Если только не предусмотрен "вотэтоповорот", который всё объяснит и исправит - но это уже обсуждение поворотов, а не Систем; и если чётких, ясных и подсвеченных намёков на такое положение вещей нет с самого начала произведения, то кг/ам.



Но всё равно, Система, которая не объясняет основополагающие правила - это ложная сложность, зашквар и тупизна автора. Дисквалификация игроков, которым не объяснили, во что они играют - тупо нерациональный подход. С точки зрения человеческого понимания рациональности, по крайней мере.

Ну да. Реальную нашу жизнь - вполне можно назвать тупой. Но эволюция - неплохо работает и в таких условиях.

С ходу предоставить библиотеку описаний от разраба?


Что за ерунда? Наша жизнь напрямую связана с тем, что "пользователю" объясняют правила и помогают определиться с линией развития - родители, школа, институт, списки требований к кандидатам на должность, тысячи их!


Во-первых, без времени и места для её спокойного, неторопливого, вдумчивого изучения, это - просто издевательство.

Вас кто-то торопит?


Во-вторых, разрабам полезные и достаточно полные описания делать и в лом и почти всегда - ещё и не по способностям. Книги Питера Нортона - подтверждающее правило исключение.

Исключения показывают, что эти ваши правила - непродуманная чушь, а не подтверждают их.
Если разрабы делают Систему, обслуживающую миллиарды разумных, то выделить десяток-другой тысяч рецензентов-тестировщиков (экстраполируя современный игропром), чтобы они составили и отшлифовали полезные и достаточно полные описания - минимум ответственности, необходимый для получения достойного результата.


В-третьих... тогда побеждали бы именно те, кто любит-умеет-не ленится тщательно разбираться в горах подобной макулатуры. Что почти наверняка - не цель отбора. А может и вообще противоречит целевой функции.

Вы сначала полностью озвучьте целевые функции, определитесь, существует ли вообще этот ваш "отбор", закрепите это всё в качестве начальных условий - и вот тогда уже можно будет говорить предметно. Иначе аудитория будет делиться на "да ну, мне норм, тут есть буквы, значит, книга, пешы ешшо!" и "прочитал три абзаца, почувствовал, как глупею, текст из истории браузера удалил, автора добавил в ЧС".


"Морковка и кнут" должны указывать направление. Но точно расшифрованная целевая функция (как и прочая механика) - может помочь хакнуть систему.

Если на стене висит ружьё - рано или поздно оно должно выстрелить. Если систему можно хакнуть - она должна быть хакнута. Если система сделана хакаемой специально - значит, это кому-то нужно. Если система непродуманное низкокачественное гуано - ну, значит, кто-то облажался.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2022 :  02:34:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Лишать преимуществ - уже не рационально...

Не рационально - лишь для самого лишаемого преимуществ. Тех, кто подходит под критерии отбора преимуществ - не лишают, максимум - заменяют их тип.

К примеру, вы проводите чемпионат по шахматам. А для того, чтобы хорошие боксёры/единоборцы/киллеры не били оппонента доской по голове и не запугивали - специальные правила и их энфорсмент. Лишение преимуществ тех, кто вам в чемпионах - не нужен.

Как ни смешно, возможна и обратная ситуация.
Скажем - чемпионат по бою на роботах (не обязательно - ОБЧР-ах).
Вы можете отбирать лучшего бойца-оператора. Тогда сами роботы будут достаточно стандартны, единообразны.
Вы можете отбирать лучшую конструкцию робота. Тогда лучше всего - обойтись без операторов вообще (их-то - не стандартизируешь особо). Тогда роботами будет управлять код, входящий в комплект (отбираются лучшие пары - робот+его софт). В крайнем случае, операторы - из одной "лиги", с близким рейтингом.
В любом случае, почти всегда это - не соревнование хакеров. Которых следует предварительно лишить преимуществ их навыков. Снова - правила+энфорсмент.
...и вот эта дискриминация хакеров - примерно наш случай.


Наша жизнь напрямую связана с тем, что "пользователю" объясняют правила...

...совсем не те правила, что реально работают, что нужны ему, повторяю.

Когда клерку, бюрократу... тому же полицаю - правильно объясняют реальные правила - взятка-распил-откат-рекет-рейдерский захват - выходит разруха, лихие нулевые.
Потом систему - с нуля восстанавливать нужно, очистив от старых кадров.


Вас кто-то торопит?

Объект эволюционных процессов - не просто торопят, его - тупо хавают.
Насколько ограничены во времени эксперимента админы и выше - вопрос отдельный. Ограничения могут быть как жёсткими, так и не шибко.
Вот даже не говоря о "коммерческих проектах с текущими расходами и дедлайном" и хуже. Вот даже время инициации "игрушки для школоты" - ограничено уже терпением оной школоты.


Вы сначала полностью озвучьте целевые функции...

Элемент полного множества всех естественно возникающей перед цивилизациями и сверхцивилизациями целевых функций эволюционного моделирования/кодирования. Вот так это мы, математики, делаем.
В конкретном случае - и целевые функции будут конкретными.

В переводе на старый теологический язык, вы просто предложили конкретизировать задачи богов. При том, что классическая теология монотеизма - вообще говорит о "неисповедимых путях". А А Кабалла, например - ставит лишь конечную задачу. Вполне ницшеанскую, как ни смешно. Там "богу нужен собеседник" -"Эволюция богов", да.


Если на стене висит ружьё - рано или поздно оно должно выстрелить.

Обязательно.
Уже система сложности нашей примтивной Винды - содержит прям-таки несчётное количество глюков-ошибок-слабых мест.
С точки зрения стоящих задач, однако - чем поздней хакнут, тем лучше. А не наоборот.

И далее стоит антивирус. Который может удалять обнаруженные вирусы "из стада"... или сразу пытаться затереть намертво.



TayKita
Хранитель



485 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2022 :  03:39:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav пишет:



TayKita пишет:


Ты же понимаешь, что это чушь?
...
Это возможно, только если создатель системы как то СПЕЦИАЛЬНО обманывает геймеров, но на кой это ему?

Я понимаю, что абсолютная чушь, это когда с приходом в реальный мир Системы у геймеров вдруг появляются значительные преимущества перед профессионалами.


Я довольно много книг про реалРПГ прочитал, и подобного практически не встречал. Иногда у главного героя книги появляются значительные преимущества, и если он вдруг оказался геймером... но это же не подходит под описание? Как правило, у них (геймеров) есть некоторое преимущество жизненного опыта перед старыми пердунами, который компьютер только в телике видали, но прямо скажем - это логично и оправдано.


Перед тем, который точно так же сидел на диване и ничего не умел, понятно, будут, но перед тем, который чем-то реально владел, с какой стати? Как бы он хорошо ни давил на четыре клавиши, в реале это ему владение мечом не увеличит. Такое возможно лишь в том случае когда автор СПЕЦИАЛЬНО и люто подыгрывает геймерам, заведомо принижая всех остальных.

Попадалась книга. Пришла в реальный мир Система. На заработанные очки можно было увеличить ЛЮБЫЕ навыки. Но имелось одно большое НО. Если ты владел этим или похожим навыком до прихода Системы, вложенные очки умножались на бонусный коэффициент, а если не владел, то, наоборот, делятся на такой же штрафной коэффициент.

Отслужил в армии? Все очки, вложенные в боевые навыки, умножаются минимум на двойку. А уж если ты не просто отслужил, но ещё и чему полезному научился, то коэффициент может и до десятки доползти. А если ещё и повоевать успел, то вообще до бесконечности. Не служил? Все очки, вкладываемые в боевые навыки делятся минимум на двойку. Чем дальше твой род деятельности от военной, тем выше этот штраф.

Казалось бы, тот самый случай, который я описал в запросе. Вбросил топовый геймер одно очко в умение нажимать на четыре клавиши, а там вместо скромной единички сразу гордая сотня. Захотел поднять владение мечом или снайперскую стрельбу? Пока сто очков не вложишь, единичку не получишь. Где эту сотню взять, если ты по жизни ничего кроме тех клавиш не умеешь? Твои проблемы.

Но автор решил подыграть геймерам и выдал бонусные коэффициенты на все умения, которыми владели их персонажи в компьютерных играх. Причём только им. В других аналогичных случаях не только ничего не дал, но ещё и штрафы увеличил, чтоб не повадно было. Был там актёр, который играл исключительно крутых парней, хотя на деле ничего такого не умел и даже в армии не служил. Казалось бы, по той же логике, он должен был получить кучу бонусов за все сыгранные роли, пусть и делённую на двойку за то, что в армии не служил. Но нет. Актёру, который в процессе съёмок, даже сам того не желая, хоть какие-то практические навыки получил, только штрафы, причём увеличенные, а геймеру, который сидя за компьютером, точно ничему практическому не научился, куча бонусов.

Времена ВЫБИРАЮТ !


Понятно, у вас подгорело от одной конкретной книги. Сочувствую. Вот автор редиска, захотел подыгрывать геймерам... но так то, это его дело кому подыгрывать. А ваше читать или не читать. Помню, был такой автор, начал люто подыгрывать фотографу с какой то мыльницей, что аж эльфийские ( а ведь наверняка эльфийские понятия о красоте отличаются от человеческих ) принцессы ( сравните еще и социальный статус ) на него вешались. Меня вот тоже раздражала их тупость, но я не постил просьбы написать, как фотографов унижают.


TayKita
Хранитель



485 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2022 :  03:42:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kalitin.alexx пишет:



Про Систему которая убивает минимаксеров

Если переселился в другой мир
Jibun ga Isekai ni Tenisuru nara

Логический смысл такой системы? Не проще автоматически равномерно статы прокачивать при повышении уровня? Человеку например ручного управления сердцем не дали, создатели системы вряд ли тупее.


kalitin.alexx
Хранитель


Россия
706 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2022 :  10:01:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
TayKita пишет:



kalitin.alexx пишет:



Про Систему которая убивает минимаксеров

Если переселился в другой мир
Jibun ga Isekai ni Tenisuru nara

Логический смысл такой системы? Не проще автоматически равномерно статы прокачивать при повышении уровня? Человеку например ручного управления сердцем не дали, создатели системы вряд ли тупее.


Так смысл в том и есть чтоб убить.
— Так, попрошу минуточку внимания. Понимаю, что вы озадачены, так что обращайтесь к учителю… Хотя думаю подробные разъяснения ни к чему. Все здесь были избраны. Все вы важные человеческие ресурсы.

Услышав училку… Сомнения на лицах сменились радостью, все радостно закивали.

Ну точно. Следующие слова.

— Вы все должны перейти в другой мир.

На лицах одноклассников было восхищение. Хотя были и те, на чьих лицах просто была ухмылка.

Если бы сказал, что сам не был рад, то соврал бы. Я завидовал героям романов, если всё пойдёт не как надо, я точно буду в бешенстве, но меня очень тянуло оказаться в такой ситуации.

Там много всего плохого было, так что это настоящая находка… Была мне по душе.

— Думаю, вы должны быть рады. А, точно. Я не объяснила, почему выбрали вас. Рассказ будет долгим, человек, который правит Японией в этом году, ну, можно сказать что он что-то вроде бога. Раньше все были свободны делать всё, что пожелают, но новый правитель оказался суровым человеком. Его не устраивало положение дел в Японии, и он решил избавиться сразу ото всех, кто причиняет вред стране.

Девушка говорила радостно размахивая руками. А выражения лиц учащихся сменилось с радостного на какое-то мрачное. Как и я, все старались уловить суть слов женщины.

— Иными словами вы несёте вред Японии!

Погоди-ка! Я не святой и не выдающийся, но и жил при этом, не нанося вреда окружающим.

Не помню, чтобы совершал что-то, чтобы быть виноватым перед полицией. Мусор на улице не выбрасывал, не пил, не курил и в азартные игры не играл. Если уж такой как я приношу вред Японии, то так можно половину японцев сюда приписать.

— А, не поймите неправильно. Вы не злодеи. Просто в будущем вы негативно повлияете на Японию. Это как если вы даёте посмотреть жестокие сцены тому, кто в будущем будет убивать младенцев. Или спасти в детстве тонущего ребёнка, который в будущем станет чиновником-взяточником.

Так мы ни в чём не виноваты!

Разбирайтесь с ними, а нас-то за что…

— Это неправильно. Проще избавиться от настоящих преступников. Но тут ничего не получится. Люди связаны нитями судьбы. Если оборвать чьи-то связи, это повлияет и на других людей. Это и есть судьба. Люди не могут противостоять установленному порядку.

Голос с нотками глупости стал холодным и спокойным, и острым лезвием вонзился мне в грудь.

То есть находящиеся здесь люди как-то связаны с теми, кто принесёт вред Японии. Это слишком жестоко… Мы не хотели творить зла, мы не совершали преступлений, и всё же нас решили безжалостно убить.

— Но это так жестоко, что я в ярости! Вы хорошие люди и не сделали ничего плохого. Поэтому было принято решение переслать вас в иной мир.

Если так, то она наш спаситель?

Некоторые люди в классе смотрели на женщину с преклонением.

Я просто не мог принять это. Говорить можно сколько угодно. Никто не докажет, что всё это было правдой.

— Ладно, хватит об этом. Дальше всё просто, но я объясню.

Вопросы будут дальше. Дальше придётся отправиться в рай или ад. Надо внимательно слушать.

— Вас отправят в другой мир на континент Реккантепинин. Ах да, вы будете перемещены довольно близко друг к другу, если как следует поищите, сможете найти парочку человек.

Труднозапоминающееся название континента… И место там случайное.

— Там вы можете жить как пожелаете...

...Училка посмотрела на нас. И тогда её алые губы исказились в отвращении… Вряд ли мне показалось.
Ну и половина из тех кто выживет при генерации персонажа и переносе убьют орки, гоблины.
Ну и друг друга перережут конечно:)


Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.


Отредактировано - kalitin.alexx 27 Ноябр 2022 10:04:17

kniazmiloslav
Мастер Слова


Литва
3509 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2022 :  11:31:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
TayKita пишет:


Понятно, у вас подгорело от одной конкретной книги. Сочувствую. Вот автор редиска, захотел подыгрывать геймерам... но так то, это его дело кому подыгрывать. А ваше читать или не читать. Помню, был такой автор, начал люто подыгрывать фотографу с какой то мыльницей, что аж эльфийские ( а ведь наверняка эльфийские понятия о красоте отличаются от человеческих ) принцессы ( сравните еще и социальный статус ) на него вешались. Меня вот тоже раздражала их тупость, но я не постил просьбы написать, как фотографов унижают.

Подгорело-то именно у вас, причём сильно, раз так люто и с пеной у рта бросились защищать геймеров. Особенно меня позабавило - «Опытный геймер Петя жил как царь, зарабатывая на игровых турнирах.» Как будто умение зарабатывать деньги в виртуале принесёт какие-то навыки в реале и попав на необитаемый остров этот геймер Петя устроится там лучше не только чем тот, кто Робинзона в детстве прочитал, но и лучше охотника-промысловика. А уж когда вы не сумев ничего ответить на мои аргументы тупо перешли на личности, стало ясно окончательно, да подгорело.

И где я кого-то предлагал унижать? Если Опытный геймер Петя не только на клавиши давить умеет, но и чем-то то практичным в новом мире владеет, например на заработанные деньги купил себе крутые доспехи и ездит на реконструкторские турниры, то несомненно, у него будут явные преимущества не только перед просиживающими жизнь на диване перед телевизором, но и перед опытными реконструкторами. И такие геймеры точно будут. Но когда у геймеров преимущество только за то, что они умеют включать компьютер, это не правдоподобно.

Времена ВЫБИРАЮТ !

TayKita
Хранитель



485 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2022 :  23:25:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav пишет:


Подгорело-то именно у вас, причём сильно, раз так люто и с пеной у рта бросились защищать геймеров.

Нехорошо, когда вместо прямого ответа на вопрос вы начинаете фантазировать и выплескивать свои фантазии в ответном посте. Ну сказать нечего, понимаю.
Так и быть, отвечу по пунктам.
Во первых, не подгорело, я очень спокойный человек.
Во вторых, не люто, потому что см. пункт первый.
В третьих, пена у рта не летела точно, я не имею привычки выплескивать свои слюни на окружающих. Может в вашем окружении как то иначе дела обстоят, но у меня вот так.
В четвертых, не бросился, просто скучно было, увидел дурацкий пост, автор которого даже пять минут не подумал, прежде чем пургу нести, дай думаю напишу чего.
В пятых, не защищать, я просто указал на логические нестыковки в ваших фантазиях. Логические, запомните это слово. Думал, может вы чего по делу отпишете, развернете свое мнение. Жаль, этого не случилось.


Особенно меня позабавило - «Опытный геймер Петя жил как царь, зарабатывая на игровых турнирах.» Как будто умение зарабатывать деньги в виртуале принесёт какие-то навыки в реале

Умение заработать в виртуале означает, что человек не только в своей собственной голове про геймер, но и окружающий мир признает его способности. Только и всего.


А уж когда вы не сумев ничего ответить на мои аргументы тупо перешли на личности, стало ясно окончательно, да подгорело.

Смешно. Во первых, почему аргументы в множественном числе? Я лично только один увидел.
А во вторых, твой аргумент спокойно опровергается фактом, что нету каких то особых преимуществ у геймеров в реалрпгшках. Вот нету. Даже ты сам привел один единственный пример среди тысяч книг, и тот без пруфов. Единственные преимущества я лично видел только у главных героев, и абсолютно неважно, геймеры они или нет.


И где я кого-то предлагал унижать?

"Есть ли книги, где всё наоборот? С приходом в мир Системы именно опытные геймеры оказались самыми неприспособленными," - то есть человек, и так ушедший в гейминг, попадает в ситуацию, когда старый привычный мир разваливается на глазах с приходом системы, спокойно после работы не поиграть. Так еще и выдать ему самые днищенские способности и персонажа надо. Разве это не стремление поунижать? Вот честно?



Но когда у геймеров преимущество только за то, что они умеют включать компьютер, это не правдоподобно.
Времена ВЫБИРАЮТ !

Примеры в студию, пожалуйста.


kniazmiloslav
Мастер Слова


Литва
3509 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2022 :  00:01:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
TayKita пишет:


Нехорошо, когда вместо прямого ответа на вопрос вы начинаете фантазировать и выплескивать свои фантазии в ответном посте. Ну сказать нечего, понимаю.

И это мне пытается рассказывать тот, который с самого начала вместо прямого ответа (вместо хоть какого-то ответа) начал разглагольствовать не по теме вопроса.
Ведь это именно вы выплёскиваете свои фантазии потому что по сути не смогли сказать ничего. Нравится выставлять себя полным идиотом? Выставляйте, разве ж я против? Тем более что специально и создал ситуацию при которой подобные оппоненты себя неизбежно таким выставит. Если я не прав, то тем, что спорите со мной, там где вас не спрашивали, а если прав, то тем более.

Я спросил, есть ли зелёные фломастеры? Тут прибежали вы и начали выплёскивать свои фантазии о том, что синие фломастеры лучше, а зелёные полный бред. Мне не интересно ваше мнение о синих фломастерах, как и сами синие фломастеры (ваше мнение о зелёных, впрочем, тоже). Вопрос был — есть или нет? И если есть, то где искать? Всё! Любые ваши фантазии о том, что зелёные фломастеры — это плохо, не по теме. Даже если на самом деле зелёные фломастеры хуже синих, это не имеет никакого значения, я ищу именно зелёные. И любой, предложивший синие ничем не отличается от того, кто придёт и скажет, на фиг тебе вообще фломастеры, возьми лучше топор. А потом начнёт по пунктам 9как вы сейчас) доказывать, что топор лучше фломастера.


Времена ВЫБИРАЮТ !

Gorachew
Посвященный



10 сообщений
Послано - 12 Дек 2022 :  19:19:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Например: "В мир пришла Система и необратимо изменила его. Опытный геймер Петя жил как царь, зарабатывая на игровых турнирах. Но он самонадеянно понадеялся на свой игровой опыт и необратимо запорол персонажа. Даже его сосед гопник Вася оставил его в пыли и забрал его девушку. Как он будет жить на дне общества и сможет ли отомстить Васе?" Уже куда лучше звучит? Не так ли?

История про гопника Васю вряд ли будет интересной (есть, конечно, вариант комедии про везучего придурка, идиотские решения которого все принимают за Хитрый План, но этот вариант хорош для локального сюжета, на глобальный не потянет).
А вот история про то, как прошаренные геймеры дружно прокачивают файрболл/молнию/копье праха до заветного сотого уровня, а тем временем инженер на пенсии, пользуясь знаниями физики и ТРИЗ при помощи примитивных телекинеза первого уровня, магии металла второго и электрокинеза третьего сооружает рельсотрон на магической тяге и играючи сносит боссов... Такая история может быть весьма забавной.
Ну или сюжет про то, как прошаренные геймеры дружно выбирают крутые классы мага, паладина или некроманта, а людям не в теме достаются мусорные классы алхимиков, кузнецов и звездочетов (особенно забавно, если количество доступных слотов каждого класса ограничено и за возможность стать магом устраивают драку). А уровню к 50 выявляются детали. К примеру, самолично откованное оружие в руках мастера получает мощный бонус к урону, так что кузнец играючи выносит паладина своего уровня. Опять же разница между лекарством и ядом в дозе, так что по убойности подготовленный алхимик на порядок перекрывает магов разных видов. В итоге люди, изначально нацеленные нагибать, доминировать и заниматься фаллометрией оказываются обладателями посредственных классов, а среди лидеров (не забываем, "винтовка рождает власть") оказываются люди, не склонные к силовым решениям. Отличная база для социальной фантастики - хоть утопии, хоть антиутопии, хоть образов экзотических общественных систем...


kalitin.alexx
Хранитель


Россия
706 сообщений
Послано - 12 Дек 2022 :  20:45:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Gorachew пишет:





Например: "В мир пришла Система и необратимо изменила его. Опытный геймер Петя жил как царь, зарабатывая на игровых турнирах. Но он самонадеянно понадеялся на свой игровой опыт и необратимо запорол персонажа. Даже его сосед гопник Вася оставил его в пыли и забрал его девушку. Как он будет жить на дне общества и сможет ли отомстить Васе?" Уже куда лучше звучит? Не так ли?

История про гопника Васю вряд ли будет интересной (есть, конечно, вариант комедии про везучего придурка, идиотские решения которого все принимают за Хитрый План, но этот вариант хорош для локального сюжета, на глобальный не потянет).
А вот история про то, как прошаренные геймеры дружно прокачивают файрболл/молнию/копье праха до заветного сотого уровня, а тем временем инженер на пенсии, пользуясь знаниями физики и ТРИЗ при помощи примитивных телекинеза первого уровня, магии металла второго и электрокинеза третьего сооружает рельсотрон на магической тяге и играючи сносит боссов... Такая история может быть весьма забавной.
Ну или сюжет про то, как прошаренные геймеры дружно выбирают крутые классы мага, паладина или некроманта, а людям не в теме достаются мусорные классы алхимиков, кузнецов и звездочетов (особенно забавно, если количество доступных слотов каждого класса ограничено и за возможность стать магом устраивают драку). А уровню к 50 выявляются детали. К примеру, самолично откованное оружие в руках мастера получает мощный бонус к урону, так что кузнец играючи выносит паладина своего уровня. Опять же разница между лекарством и ядом в дозе, так что по убойности подготовленный алхимик на порядок перекрывает магов разных видов. В итоге люди, изначально нацеленные нагибать, доминировать и заниматься фаллометрией оказываются обладателями посредственных классов, а среди лидеров (не забываем, "винтовка рождает власть") оказываются люди, не склонные к силовым решениям. Отличная база для социальной фантастики - хоть утопии, хоть антиутопии, хоть образов экзотических общественных систем...


Главные имбы класс Крестьянин, сколько книг и манги написанно.
Да, я крестьянин, и что?
Крестьянин 999 уровня
Повседневная жизнь перерожденного в сильнейшего крестьянина
...
хотя есть и другие имба классы
...
«Это был... навык?»

«Да, я выбрала Профессию *Хикикомори*, и среди тех навыков, которые шли вместе с ней, был один под названием «Когнитивные Помехи». Он мешает другим людям, осознать существование того, кто его использует. Но у этого навыка существует несколько ограничений».

Отвечает Ичиносе-сан, без каких-либо колебаний. Так это были *Когнитивные Помехи*. Как удобно. Этот навык и в правду подходит *Хикикомори*. Даже так…

«...»

«… Что-то не так?»

Спросила она, наклонив голову, похоже, я слишком долго на нее смотрел. Хм, ладно. Просто спрошу прямо.

«Ну, мне просто кое-что интересно... почему, с тех пор как мы встретились, ты избегаешь зрительного контакта?»

Все это время, она смотрела в сторону. У нее было довольно милое и аккуратное лицо, поэтому она выглядела не так уж и плохо, но люди не должны себя так вести, когда разговаривают с другими.

«Я, кое о чем подумала».

Ичиносе-сан глубоко вздыхает. Ее голос звучит немного устало.

«Ладно, стыдно признаться, но я – социопат, хикимори. Когда мне приходится долго общаться с незнакомыми людьми, меня начинает тошнить».
...
Я перевожу взгляд на оружие в руках Ичиносе-сан. Обычный гражданский никогда бы не смог заполучить такую огромную винтовку. Откуда она ее взяла?

Она поглаживает свое оружие.

«…Как и следовало ожидать, ты хочешь узнать о ней?»

«Я бы соврал, если сказал нет».

Она сказала, что выбрала Профессию *Хикикомори*. Но с такой Профессией винтовка совершенно не ассоциируется.

«Честно говоря, сейчас у меня две Профессии. Первая – это *Хикимори*, о которой я уже упоминала. Вторая называется *Снайпер*».

Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

tatu3
Посвященный



25 сообщений
Послано - 14 Дек 2022 :  14:12:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Попробуйте вот эту почитать: https://author.today/reader/238427/2146309
Денис Атякин. Стрелец.
ГГ адекватный, попданец. Реалрпг с элементами культивации и прогрессорства. Плюс нестандартная система развития и магии. Читается очень легко.


Desim
Наблюдатель



2 сообщений
Послано - 16 Дек 2022 :  00:56:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Самопиар!

Домовладелец среди зомби
_________________________
https://author.today/work/237451

В мир пришла система. Необычное начало, да? Точнее не пришла, а упала с неба. В виде огромного космического тела. Со всеми положенными к данному телу бонусами- зомби и прокачкой. Мне достался весьма странный класс домовладельца. Ну и как с таким классом быть нагибатором? Ладно, проверим. Талантливый человек талантлив во всем. Да и скромность меня украшает.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 16 Дек 2022 :  06:24:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Desim

Локализация всяческих китайских "мансионов в мире апокалипсиса"?



kniazmiloslav
Мастер Слова


Литва
3509 сообщений
Послано - 16 Дек 2022 :  17:02:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дмитрий Дорничев
Мое пространственное королевство
Есть на АТ две книги (платно)

Как обычно, ни о чём не рассказывающая аннотация:
Жизнь и так была не сахар. Мать смертельно больна, уволили с работы, а теперь еще и система пришла… Ну хоть пришла не с пустыми руками! Теперь у меня есть свое королевство! Летающий остров, парящий над черным морем! Но разве может быть королевство, в котором живет лишь один король? Нет! А значит придется постараться, чтобы превратить этот клочок земли, в процветающий край!  

От меня:
Такое впечатление, что автор либо голодает, либо совсем недавно дорвался до нормальной пищи. Слишком много, часто и подробно описывает, кто чего и сколько сожрал, а так же кто и как это всё готовил. С непременным пояснением, что было очень вкусно. Даже если десятый раз едят это блюдо, десятый раз расскажут, что было очень вкусно, а то вдруг читатели с первого раза не поверили.
Ещё автор зачем-то очень подробно описывает сериалы, которые смотрят персонажи. Причём не делая никакой разницы между текстом самой книги и описанием серии. А учитывая, что в тексте есть вставки от не главного героя, порой не сразу ясно, это такая вставка или кто-то сидит у телевизора.
Так же автор не избежал стандартного недостатка почти всех РеалРПГ — наличие специальных данжей для прокачки. Ладно бы мирная РеалРПГ, тогда понятно, на том, что мама в магазин посылает особо не прокачаешся. Но нет, очень даже боевая, качайся на монстрах, проникающих в реальный мир, качайся на летающих островах вне мира. Автору показалось мало и он специально для героя ещё и это добавил. Примерно половина второй книги прохождению такого места и посвящено. Сначала я читал сильно по диагонали, потом пропускал целыми главам. И только добравшись до получения награды обнаружил, что на этом не только данж, но и сама книга закончена.
Так что рекомендация от меня. Там где герои жрут, смотрят сериалы и трахаются лучше пропускать. Точно ничего не потеряете. Там где проходят данжи, на ваш вкус.

Предупреждение:

Мое пространственное королевство – вторичная книга по отношению к Моему пространственному убежищу того же автора. Почти всё то же самое, только без зоибиапокалипсиса и с минимальным перекрашиванием в другой цвет некоторых декораций. Убежище я бросил читать уже не помню, то ли на четвёртой, то ли на пятой книге. Слишком часто автор пользуется приёмом «расширением» мира, чтобы добавить более сильных врагов и монстров для ставшего слишком сильным героя. Раз-другой, нормально, а потом возникает вопрос, где все эти монстры раньше прятались? И, самое главное, зачем они прятались? Почему не пришли раньше и не задавили этот наглый паравозик, пока он был ещё чайником? Ну ладно, чайник им не солидно, но самовар бы точно задавили.
Подозреваю, что тут будет всё точно так же.

Времена ВЫБИРАЮТ !

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 17 Дек 2022 :  05:50:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kniazmiloslav

Всё так. Добавлю только, что первые книги Дорничев написал бодренько, вполне читаемо. Ценителям "жанра" - вполне можно рекомендовать. Но под откос цикл пошёл гораздо раньше "фермы". Тут сомневаться не нужно. Вот на каком месте читать дальше не хочется - с такого - и не стоит.

Извините за самоповтор (думается - на этом же форуме, в теме Дорничева писал?), но "французов Парижа" не стоит воспринимать буквально. На самом деле, это "дженерик", эдакие "жывотные Бобруйска".



Desim
Наблюдатель



2 сообщений
Послано - 19 Дек 2022 :  13:11:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:



Desim

Локализация всяческих китайских "мансионов в мире апокалипсиса"?



Специально загуглил, что Вы написали) но нет, не совсем это.


Отредактировано - Desim 19 Дек 2022 13:12:13

Odama
Магистр



210 сообщений
Послано - 31 Дек 2022 :  09:38:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Попаданец в культовую игру рагнарок. Автор постепенно пытается раскрыть мир и делает, как по мне прекрасную работу.
https://boosty.to/traident
Первая арка бесплатная. На данный момент 120 глав. 185625 всего слов, лично мне зашло




Отредактировано - Odama 31 Дек 2022 09:44:02

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:

Ответить на тему "РеалРПГ/ Игровые способности (элементы игр) в реальном мире - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design