До прочтения "Года" смог одолеть только несколько книг Прозорова,причём по диагонали. А вот "Год" понравился,прочёл от корки до корки.Если тут кто-нибудь,кто прочитал книгу и кому она понравилась?
Послано - 27 Марта 2007 : 11:50:07
Цикл "Боярская сотня" - очень интересное явление в ФиФ литературе. Мое внимание он привлек прекрасным слогом автора и хорошим сюжетом, который держит в напряжении даже против воли читателя. Стиль автора позволяет простить ему во время чтения очень многие его вольные или невольные неточности. Основные из них: 1. К историческим реалиям и хронологии цикл имеет очень отдаленное отношение: для примера. ГГ вваливаются в прошлое в 1553 году и попадают к местному опричнику(!). Опричнину, для спраки, Иван Васильевич ввел в 1564 году. Описанная осада Тулы оносится в историческом прошлом к 1552 году, между тем как по логике цикла должна происходить году в 1556-58. Можно найти и другие ляпы подобного рода. 2. Опричники высупают если не рыцарями без страха и упрека, то по крайней мере - радетелями зи страну, думающими только о ее благе. Царь - в прямом смысле "отец народа". Ни жестокой несдержанности, описанной многими современниками, ни казней, ни потопления в крови Новгорода - ничего нет в России Александра Прозорова. Такое впечатдение, что описывается не реальная история, а идеализированная, такая, какая она должна быть в мечтах автора. Такая историческая позиция автора и заставила его бростиь свой цикл в руки эпигонов: Прозоров понимает, что в следующих книгах ему придется описать поражение и бегство любимого им опричного войска, разорение Москвы, и самое главное, указать виновника этого - самого Ивана и его опричное войско. Но сделать это не позволяет идеологическая установка автора на идеализацию опричнины.
В итоге, перефразируя известное высказывание Симонова стоит констатировать, что аватор засунул свой талант в узкие ножны опричной сабли.
Цитата:...ни казней, ни потопления в крови Новгорода... Такое впечатдение, что описывается не реальная история
А что есть реальная история? Сравните кол-во погибших/казненных в те годы на Руси и в Европе. "Исторические" впечатления, зачастую, сформированы тенденциозной оценкой.
Послано - 27 Марта 2007 : 14:58:05
OlegZK Погибших/казненных где? когда? кем? История не детский сад, что бы говорить "я стащил два яблока, а Пашка - три"! Довольно трудно оспорить утверждение, что казни Грозного превосходили любой "разумный" размер, принятый тогдашним "мировым сообществом" за норму, необходимую для поддержания общественного порядка и политической стабильности. А что касается тенденциозности, скажите, Карамзин, Ключевский, Соловьев тенденциозны? Тогда покажите автора, давшего, по-вашему, объективную оценку тех событий.
Наши историки оказались излишне "морализуюшими". Сколько погибло, хотя бы, в Варфоломеевскую ночь? А никто у них, кроме историков, и не вспоминает. А Грозный ужасы творил - до сих в укор ставится. Ничего особенного не происходило, для тех лет. Вы еще всем ныне живущим счет за неандертальцев выставьте. С позиции "абстрактного гуманизма". История есть история, сейчас в том, бывшем, никто не виновен. Не грузите "варварской" Россией, тогда нынешние "цивилизованные" от "варваров" ничем не отличались.
ЗЫ. Странное дело, вообще, живет человек где-то в Мгадане (к примеру) и меряет меркой нынешней политкорректной Европы историю России 16 в., забывая, чем тогдашняя Европа занималась не только у себя, но по всему свету. Что за аберрация такая?
Цитата: Довольно трудно оспорить утверждение, что казни Грозного превосходили любой "разумный" размер, принятый тогдашним "мировым сообществом" за норму, необходимую для поддержания общественного порядка и политической стабильности.
Сформулированное таким образом утверждение оспаривать действительно трудно. Так как непонятно, о чём речь. Кто был "мировым сообществом"? Что понимается под "общественным порядком"? А что под "политической стабильностью"?
А оценки Грозного таковы, потому что он хорошо начал и очень плохо кончил. Просто разочарованы люди тем, что Грозный мог бы ещё сделать, и тем, что осталось. Но всё равно, его заслуги велики.
Послано - 28 Марта 2007 : 10:38:04
Ну вот никак не ожидал получить обвинения в низкопоклонстве перед Западом . придется пояснить: OlegZK 1. О погибших в Варфоломеевскую ночь вспоминают, смею уверить. Причем обе стороны достаточно неоднозначно. 2.
Цитата: Наши историки оказались излишне "морализуюшими".
Дорогой оппонент, нельзя-же быть святее Папы римского! Вы "ради красного словца" не пожалели "отцов" российской исторической науки. Хорошо хоть не обвинили их в отсутствии патриотизма... 3. Вот не надо про "варварскую Россию". Это Вы говорите, а не я. Уровень жестокости по тем временам был общим для всего европейского континента. ("От Атлантики до Урала" ). 4. Погибшие в Европе к этому времени относятся: 1525 год - Крестьянская война в Германии; 1549 г крестьянские восстания против огораживания в Англии; 1494-1559 год - Война за Испанское наследство; 1572 год - революция в Нидерландах, Варфоломеевская ночь во Франции. Прошу обратить внимание, что во всех лучаях конфликт происходил между равными по силе противниками или по инициативе более слабых (крестьянские восстания). Что мы имеем в России? Религиозные противоречия - НЕТ. Кретьянские восстания - НЕТ. Длительные войны - ДА, но потери от них мы в расчет не принимаем. В итоге получается, что в России фактически был развязан конфликт между самодержцем и остальной страной. Развязан без реальных причин и по инициативе самого самодержца. PS. Вы можете привести как пример череду заговоров "под знаменем" Марии Стюарт в Англии, но там казнили за дело, а не за выдуманные провинности. FH-IN Заслуги Грозного велики и противоречивы, но мы оцениваем сейчас не объективную картину его достижений и преступлений, а субъективное изображение его эпохи Прозоровым. В "Боярской сотне" царь раскрашен только одной краской, а все, что не уложилось в авторскую концепцию было стыдливо скрыто. Можно назвать такой подход объективным? Вот и не обижайтесь на тех, кто в критике Прозорова указывает только на негативные черты правления Грозного. Позитивные он и так обозначил сверх меры.
Цитата: OlegZK ...в России фактически был развязан конфликт между самодержцем и остальной страной. ... PS. Вы можете привести как пример череду заговоров "под знаменем" Марии Стюарт...
Не меняйте светофильтры.
Полемика с Вами бесплодна - своей репликой Вы вполне это показали: в Европе, типа, объективно, в России - произвол. С неба упало. Ёёёёё... Идеалист евророзливу :)
Послано - 28 Марта 2007 : 11:53:51
Про евротару, пожалуйста, в другое окошко. Не надо экстраполировать современные европейские комплексы нынешней российской интеллектуальной элиты на нашу историю. Я не Плутарх, чтобы приводить здесь сравнительные жизнеописания Ивана Грозного и (к примеру) Марии Кровавой. Я только хочу, чтобы взгляд на наше прошлое был лишен светофильтров ура-патриотизма. К тому же, я надеюсь, что Русскую Православную церковь Вы не обвините в "Европейском идеализме"? Ее официальное мнение о Иоанне Грозном смотри в докладе на Архиерейском соборе РПЦ и в приложении к нему.
Далее не буду, но здесь как удержатся-то? Церковь - арбитр? Извините, здесь я склонен поддерживать позицию прагматиков: интересы - всегда интересы. Усе.
Цитата: Я только хочу, чтобы взгляд на наше прошлое был лишен светофильтров ура-патриотизма.
Обвинениями в ура-патриотизме склонны кидаться космополиты, ненавидящие патриотизм как явление. Никакого ура-патриотизма в книгах Прозорова (которые читал) я не вижу. Нормальные, здравые, нелиберальные суждения о нашей истории. Неидеальная, но родная.
Послано - 28 Марта 2007 : 15:15:48
OlegZK Ну что Вы, не арбитр, а сторона по определению не замешаная в "европеоидности", так немилой Вашему сердцу. Шепелев Ого! Космополитизьм! А про журналы "Звезда" и "Ленинград" Вы мне ничего не расскажете? Чем бросаться такими обвинениями, перечитали-б полемику. Нормальные суждения о истории, говорите? Или ее лакировка, как я стараюсь Вам доказать? Стараюсь не допускать мысли о том, что Вам греет сердце любая лажа, высказанная с не-либеральныш позиций. Тс-с-с. Уже молчу, не нарушая табу на политику
Цитата: OlegZK ...не арбитр, а сторона по определению не замешаная в "европеоидности", так немилой Вашему сердцу.
Но имеющая собственные субъективные интересы, что объективно.
ЗЫ. А Европа никаким "маяком" не является, как, впрочем, и "красным фонарем". Просто разные интересы, обусловленные многими причинами, в т.ч. географией. Посему "еврооценки" только для свдения, не более.
Послано - 29 Марта 2007 : 14:23:14
Из того, что заметил, отмечу, что, по-видимому, Прозоров сейчас работает или с соавторами (неграми) или расслабился. Отличные книги из Боярской сотни (сдвиги исторических событий - дело литератора), неплохое начало "Князя" и "Ведуна", но...
В серии "Князь" у него дедок из 16 века своих людей не раз "архаровцами" кличет (термин мог появиться только при Екатерине Великой, при которой Архаров и служил), другие мелкие ляпы - раньше такого не было. Как то все расхлябенней, шапкозакидательней, упрощенней и шаблонней.
И про розовые очки. Сцены боя, где шестнадцатилетний паренек с алебардой (или бердышом - тоже мне, чудо-оружие :) стоит перед лавой крылатых хусар, рубая их налево и направо, вызывает ассоциации с Перумовым. У него тоже хоббит выходил против кованой кавалерии, кроша отряды своей чудо-пращой и метательными зубочистками. И кровавый Иван, чингизид на престоле России, с его привычкой брать заложников, четвертуя их потом, пусканием под лед иноверцев и показательными казнями - как светоч смирения - этакий "добрый дедушка Ленин". Песенки он писал церковные... А малыш Дольфи рисовать любил. Ла-ла-ла... Ути-пути. Какой пушистик.
Язык по-прежнему хороший, что касаемо бытовый подробностей, сюжета - ОК, но прущий шовинизм расстраивает все больше.Была бы это национальная идея - так нет. Просто какие-то байки.
Даже поместная конница, сборище лапотников-крестьян и спесивых бояр, больше спорящих друг с другом, чем воюющих с врагом, войско, которое регулярные части шведов и литвинов часто гоняли при соотношениях 1 к 5 - у автора этакий аналог спаги с местным калоритом.
Жду, может, что-то новое выпустит. В автора верю, но читать все тяжелее.
There are a lot of things in earth and heaven that can't be under our philosophy...
Цитата:И кровавый Иван, чингизид на престоле России, с его привычкой брать заложников, четвертуя их потом, пусканием под лед иноверцев и показательными казнями...
Прежде, чем инвектировать, давайте помнить, что для тех времен это норма/обыденная вещь - везде. Интерполировать сегодняшнее назад? Второе, какова, вообще-то, статистика "преступлений", доля к населению? Да, не очень и выделяется (поинтересуйтесь). Другое дело, были сильно затронуты власть имущие, в т.ч. церковь. Они и возопили, до сих слышно. Типа, "ходорковские" :) Немаловажно, в те годы был ряд катострофических неурожаев. Фон, т.с. Приписывать климатическое и его последствия Грозному - запредельно уже. Мы, ориетируемся на "публицистическое", на оценки - они тенденциозны. Зерна и плевелы не делятся.
перуанский метеорит, при котором в августе в Росси шел снег, и неурожайные годы, почти половину населения, были при Годунове.
Иван был жестокий, деспотичный монгол с манией величия, свойственной для азиатов. Восстановивший против себя знать и народ, поссорившийся с церковью, ищущий опору в карательных отрядах опричников, недееспособных как армия, но страшных как "псы государевы". Как государственного деятеля я бы сравнил его с Цепешем, но у того хоть страшный враг был, заставлявший его централизировать власть и устрашать население. Иван же вел только захватнические войны, лицемерно напяливая на себя время от времени непринадлежащие ему титулы и с чисто азиатской жестокостью расправляясь с захваченными народами, будь то новгородцы, пермяки или ливонцы. Подгонять его действия под "мораль эпохи" - это искать то, чего не существовало. Но и Кровавая Мэри (Мария Тюдор) и КарлIX относятся к психованным выродкам, а Иван, в показе, Прозорова, смахивает на картинки из серии "Сталин и дети": белый, пушистый, полный жалости и христианского сострадания. Это как в современной книге про войну наткнуться на штамп с мудрым Сталиным - лажа, достойная сожаления и портящая вкус от хорошего произведения. Все - ИМХО.
There are a lot of things in earth and heaven that can't be under our philosophy...
Послано - 29 Марта 2007 : 16:07:15
OlegZK А вот теперь займемся сравнительными жизнеописаниями. Говорите, неурожай 1567-69 годов? Давайте сравним его с таким-же неурожаем 1601-3 годов. Что делали сначала Грозный, а затем - Годунов? Грозный возобновляет террор, увеличивает поборы, казнит Старицких, громит Новгород. Что сделал он для облегчения положения голодных? Ничего. "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Вот и спасались - в Ливонию, на Дон, в Сибирь. В этой-же ситуации Годунов - открывает государственные амбары, организует общественные работы для голодных ,за которые платит хлебом и деньгами. Да, делает это неуклюже, но ДЕЛАЕТ! Не смотря на свое опричное прошлое!
Согласен, меня тоже этот момент потряс. "Настоящий" царь с его преследованием "кулаков" и Годунов, в попытках накормить народ просаживающий свое богатство.
P.S. Это нынче модно доказывать, что черное - это белое, белое - это фи!, вампиры и ведьмы - поголовно душевные ребята, а католическая церковь - рассадник непотребства и, вообще, скрывает от народа правду.
There are a lot of things in earth and heaven that can't be under our philosophy...
Послано - 29 Марта 2007 : 16:32:23
А ведь Грозного народ любил, а Годунова - нет. И теперь напрашивается вывод о рабском менталитете. И такой вывод делается. Прозоров же ставит под сомнение такую вот "историческую правду". Правда, и сам он к ней не стремится, а лепит, как мне кажется, сознательно некоторый лубок. Ещё о литературности. Герои попадают в мир, встречаются с опричником, на дворе подъём Руси, что, скажите на милость, должен описывать автор: окружение, боготворящее царя или же над каждым словом славословия ставить сноску - "неправда", сопровождать всё размышлениями героев о царе-кровопийце? Это бы уничтожило всю литературность на корню.
Послано - 29 Марта 2007 : 17:26:30
FH-IN Грозный в глазах народа просто "превысил полномочия" Годунов - же совершил страшный грех детоубийства. Почувствуйте, как говорится, разницу. Никаким "менталитетом" тут и не пахнет. Кровинка ребенка в глазах народных перевесила реки крови. Почти по Достоевскому....
Цитата: Герои попадают в мир, встречаются с опричником, на дворе подъём Руси, что скажите на милость должен описывать автор - окружение боготворящее царя, или же он должен над каждым словом славословия ставить сноску - неправда, сопровождать всё размышлениями героев о царе кровопийце ?
Да никто не говорит, что автор должен был делать такую чушь. Просто автор не должен был передергивать хронологию. В год, когда "игровики" вывалились в прошлом, не было, и быть не могло опричников. Был молодой царь, которого окружали молодые талантливые советники- "Избранная рада": Сильвестр, Адашев, Курбский. которые через десять лет (после введения опричнины) сгинули или сбежали от бывшего товарища. В это время были реформы, которые ставятся в первый ряд заслуг Грозного. Был поход на Казань и покорение Казанского ханства, был реальный подъем сельского хозяйства, ремесла и торговли. Кто мешал Прозорову описывать реальный подъем России в 50-х годах XVI века в исторически достоверной обстановке? НИКТО. Для чего он передернул хронологию? Мой ответ - для того, чтобы отмыть добела черную кошку опричнины. Попробуйте доказать обратное.
Послано - 29 Марта 2007 : 17:42:22
Ну, тут, конечно, возразить трудно, автор любит опричнину. Почему, я, конечно, не знаю, но могу предположить. Прозорову нужна была, по-видимому, некая организованная сила, всецело зависимая и поддерживающая царя. Сработал уже менталитет нашего времени, когда есть чёткое разграничение власти или же группировок при власти. Бояр он взять не мог, они нашим совремeникам ещё более чужды, чем опричники, так что он взял и передвинул самый подходящий вариант вперёд по времени. Ну а потом вся история использовалась, как автору заблагорассудится.
Цитата: Иван был жестокий, деспотичный монгол с манией величия, [b]свойственной для азиатов[b].
Осторожней на поворотах - я азиат ;). Примерно около тех лет в Европе шли религиозные и прочие войны, в т.ч. по поводу абсолютизма, людей погибло немеряно, зверски. Не говоря о колониальных делах. Там какие "азиаты" правили? Все в русле времени, не нужно демонизировать Грозного. Он в ряду прочих.
скорее тут ностальгия по сильной руке и уверенной роли КГБ, как одной из состовляющих строя. И это при том, что книги то нравяться в целом...
Но такие моменты - это как на хорошей машине, на приличной скорости на отличном автобане въехать колесом в рытвину - теряется эффект погружения, кайф уходит...
Олег,
извини, не хотел никого обидеть. Кроме Ивана Грозного, пожалуй.
"Азиатская жестокость" задела? Или "мания величия"? Я исправлюсь... Буду вырабатывать политкорректность. Для начала, например, постараюсь называть Туркменбаши политиком с ярко выраженным восточным укладом управления. :)
А в целом, после Петра Первого и Михаила Романова Грозный - самый асимпатичный мне царь в истории России.
There are a lot of things in earth and heaven that can't be under our philosophy...
Да, не за что :) Китаец настолько горд, что поклонится и унитазу (с)
Цитата: "Азиатская жестокость" задела? Или "мания величия"?
Европоцентризм умиляет - маштаб ужасов (статистика), которые творили европейцы, азиатам и не снился, но жестокость "азиатская". Ничего странного, да?
Цитата:...после Петра Первого и Михаила Романова Грозный - самый асимпатичный мне царь...
Не ангелы, но ангелов нет среди исторических личностей. Любой успешный правитель - сволочь, а неуспешный - сволочь бесполезная. Национальный фактор рояли не играет.
Цитата: Европоцентризм умиляет - маштаб ужасов (статистика), которые творили европейцы, азиатам и не снился, но жестокость "азиатская". Ничего странного, да?
Олег, не я придумал этот термин.
Да, и там, и там резали, бросали детей на копья и насиловали все, что движется. Но только на Востоке могли, сровняв город с землей, пепел посыпать солью, чтобы даже трава не росла. Да и практика на захваченной земле всех без разбору записывать в рабы и продавать - это только у Грозного, монголов и пары мелких немецких епископов была (изредка католики протестантов, а те католиков таким образом вдували) - но масштабы, масштабы...
А в книгах П. Ваня Грозный - не грозный, а этакий беленький и ... ну это я уже повторяюсь :)
Цитата: Не ангелы, но ангелов нет среди исторических личностей. Любой успешный правитель - сволочь, а неуспешный - сволочь бесполезная. Национальный фактор роли не играет.
Согласен на 100%. Я бы это утверждение на всех профессиональных политиков распространил - из тех, с кем сталкивался, никому до страны и дела нет, только личные интересы ("О России думаешь?" - "О ней... Как же о ней не думать, когда такое?!" (С)
There are a lot of things in earth and heaven that can't be under our philosophy...
Послано - 30 Марта 2007 : 14:48:58
Кстати, повторюсь еще раз - книги то классные по-большей части: динамика, быт, плохие-хорошие, драйв есть, но иногда... редко... встречаются такие исторические взгляды автора, что аж передергивает.
Новое читать буду... На пробу. Но на "Русича", "Ведуна" и "Князя" видно забью (хотя к князем еще, может, и передумаю)
There are a lot of things in earth and heaven that can't be under our philosophy...
Цитата:Да, и там и там резали, бросали детей на копья и насиловали все, что движеться. Но только на Востоке могли...
Сравни результаты, с 16-17 вв. по сей день, кто совершал массовые убийства? Азиаты? Нет, европейцы. За азитами - Камбоджа, да, но на фоне "белых братьев"... статистика есть статистика. Так шо... не будь зомби.
заканчиваем с трактовками истории и возвращаемся к литературе :) А то сейчас начнут вылазить армянские геноциды, Ургенч, реконкиста с ее кострами и прочая - ты прав, не нации разжигают истерию и творят гадости - в этом больше повинны конкретные психи. 済まない
Кстати, меня все время тянет тебе ответить:なんてめじゃない
There are a lot of things in earth and heaven that can't be under our philosophy...
Послано - 30 Марта 2007 : 18:53:44
М-дя... "Рабский менталитет"... Это называется - о литературе? И, странное дело, почему-то не привлекает внимания Инквизиции.
Послано - 02 Апр 2007 : 14:52:54
OlegZK ... цензурного аналога выражения "Склонность к анархии" подобрать не удалось , а нецензурный все равно порежут инки.
К сожалению, обсуждение вылилось в более-менее насущенную болтологию. Чтоб вернуться к теме, давайте обсудим следующий тезис: В научной среде подгонка фактов под теорию оценивается однозначно негативно. Можно-ли оправдать соображениями художественного замысла манипулирование историческими фактами в ФиФ литературе, если действие книги базируется на исторических реалиях?