Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Боги?

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  12:59:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"а я ставлю большинство из них под сомнение"
"это чистейшая сказка даже для фантастики"

Аааа! Спасайся, хто может! : ))) Эти аргументы, по отношению к фантастической литературе... Это нужно запомнить!

"Бог — «в религиях мира Высшее, создающее и устрояющее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон" - заметь, это ты процитировал. Ни слова ни о пастве, ни о вере. : )))

Если хочешь все-же еще примеров - открой любую фентези, где герой натыкается на алтарь древнего божества, заброшенный сотни/тысячи лет назад (не будешь возражать, что таких сценок в книгах много?) и получает от него силу/звиздюлей.

I'll be forever!

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  13:09:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed, я тоже с удовольствием читаю сказки. Но мне от фэнтези хочется большего - правды.

Не хамите, да не хамимы будете!

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  13:16:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Отсюда главное противоречие божественности: всемогущество плохо сочетается с несусветной ленью.

Отлично сочетается!
Это гиперактивный бог - сущая катастрофа и казни египетские - на каждый чих... Да что там - бог! Даже гиперактивность не в пример менее могущественной знати - проблемма, см. Олди "Богадельня" - там эта проблема решается именно лишением сильных мира сего воли к действию


Что касается смены пола у богов, то мне не вспоминаются подобные случаи. Превращения - да, были и много. Но с сохранением половых признаков.

Да, такое - скорее у Желязны встретишь, нежели в классической мифологии


В поминаемых и описываемых, в т.ч. и в ФиФ, богах, как Вы правильно заметили, даже человеческого (по интенсивности) недостает - они как подпорки ака рояли, между делом...

Так это - смотря на скольких страницах живописать его - бога этого!
Кто всерьёз описывать взялся - уж не хуже, нежели простых смертных опишет:
Желязны "Лорд Света" и амберских цикл - отчасти, Олди - индийская трилогия - и отчасти - греческий цикл, Эддингс - цикл про сэра Спархаука.


...а в плане взаимоотношений магия-религия и одновременных их проявлений.

Всё тот же Эддингс - магия, как запросы-молитвы богам на однозначных языках магического программирования Лишь считанных дисциплов боги обучают самостоятельно "магичить" (эпизод с дельфийцами - грубое нарушение божественных "конвенций" )

Желязны "Лорд Света" - чистая техномагия, даже в случае древних демонов. Амбер - магия такая же, как позднее - у Эддингса... но вместо целых поколений богов выступают Начала - Логрус и Лабиринт.

Роберт Джордан, Колесо Времени - маги воруют у Творца (и Шайтана... но тот - лицензировать доступ должен, а у Творца - открытый) энергию и юзают доступную им часть интерфейсов (магия - как потоки стихийных сил; магия прямого творения воображениям - в Мире Снов).



Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  13:33:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

И это - правильно, а то вообще писать смысла бы не было - полное всемогущество априори исключает конфликты.

И между всемогущими бывают конфликты!
У Роберта Джордана, Творец и Шайтан ограничены правилами игры.
У Эддингса, бог ограничен не столь силой (хотя его сила - зависит-таки от числа верующих), сколь умом, знаниями, воображением. Автор этого не подчёркивает, но избыток знаний, похоже, может и мешать богам. Боги троллей "останавливают время" во многом эффективней, чем та же Афраэль. Всё же, бороться с тем, кто умнее - малореально. Когда Афраэль вставляет в условия договора с богами троллей вымирание их паствы (а значит - их собственное исчезновение) - те просто не могут сложить два и два (смертность и малодетность).
У Желязны (Лорд Света), боги - чётко ограничены своей технической вооружённостью, тренировкой в её использовании, тактическими и стратегическими дарованиями, лидерскими качествами, силой воли - да всё, как у людей


У человека способов воздействия на окружающий его мир всего два: контактный (ручной, механический - путь технической цивилизации) и ментальный (мысленный, магический).

Высокотехнологичные интерфейсы - размывают разницу - вплоть до полного её, разницы этой, исчезновения


Маги - самые, что ни на есть, верующие люди. Боги - самые верующие существа. Без веры ни одно желание неосуществимо.

Вера в себя - да. У Сергея Щеглова (Пангийская трилогия) - об этом говорится прямо.


Ни одна религия не создала всемогущего бога - такой бог не стал бы заниматься людскими проблемами. Ему не нужны были бы ни сами люди, ни их молитвы. Людям нужен бог, который зависел бы от них - тогда он вынужденно следил бы за своей паствой и лелеял её.

Боги монотеизма (см. Книга Иова) - позволяют себе преизрядный пофигизм в этом вопросе
Но "не стал бы заниматься людскими проблемами" - эт - перебор! Относился бы безлично, несправедливо, не как с равным - эт да, см. всё ту же книгу Иова... но и для греческих богов - характерно... А так, мы же и ботами примитивными - не вполне пренебрегаем, раз написали и запустили, значит - нужны нам для чего-то!



OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  14:45:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Я о массовых чтиве/писанине говорю - сплошь свободные радикалы, которые почему-то, без объяснений, не реагируют - авторы даже не замечают, что реакция должна быть, если не тут, сразу, то с отсылкой.

Это - не я... Зеркало для заблокированных

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  15:34:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Я о массовых чтиве/писанине говорю - сплошь свободные радикалы, которые почему-то, без объяснений, не реагируют - авторы даже не замечают, что реакция должна быть, если не тут, сразу, то с отсылкой.

Хм... А кто сказал, что все "боги" должны представлять из себя именно персоны? От Сил до автоответчиков - вариантов - масса! Уж и не помню, к какому тому (т.е. - году написания) амберско-хаоситских хроник Желязны приходит к выводу, что Логрус и Хаос - явно имеют активно-индивидуальную составляющую, что они - скорее сверхличности, нежели безликие силы. Кстати, по ходу действия (ниже уровня Дворкина и Сугуя (а не Оберона и Владыки Хаоса, те - главные фигуры, но - только фигуры )) личности противостоящих сил не являют свою индивидуальную волю понимаемым простыми фигурами образом


Полное всемогущество, напротив, ведёт к бесконечному конфликту, когда ни одна из сторон победить не может. Такие конфликты боги разрешают через посредников, способных на ошибки из-за отсутствия всемогущества, то есть, обычных людей. Это божественные шахматы, когда чаша весов склонятся то на одну, то на другую сторону благодаря человеческому несовершенству.

Ну... да
Всё то же Колесо Времени. Те же Амберские хроники. Весь смысл - в игре, а не в "победе". Победа одной из сил - смерть миров и их обитателей.


Боги-животные и боги полулюди (Анубис, Тот, Гор - люди с головами животных) - это не одно и то же. Причём, совсем. И ведут они себя не как животные, а как люди.

К примеру - ежегодно расчленяют своего брата
Ну, если отнести к норме всевозможных маньяков... можно себе такое представить...


Говоришь о всемогуществе богов и тут же доказываешь, что всемогущим может быть только кто-то один. Если двое, то уже не всемогущи.

Парадоксы - за столько-то веков! - придуманы и для случая одного всемогущего бога. И сколько этих богов ни вводи, более противоречивой концепция всемогущества - уже не станет.
Но у нас-то - есть уже понятийный аппарат, в рамках которого можно найти аналогии и решения конкретных вопросов!
В игровых Вселенных, её программеры и админы - всемогущи и не всемогущи - одновременно. Т.е., с собственной точки зрения - весьма ограничены в возможностях. А с точки зрения игроков и ботов - всемогущи. Т.е., админы - могут всё, что в игре возможно - в принципе. А программеры - могут даже раздвигать рамки возможного в игре. Но... абсолютным всемогуществом тут и не пахнет, разумеется. Эт - фикция.

Да только... объясни, что для того, чтобы всемирные потопы устраивать - особого всемогущества и не нужно - да простому боту!


Смысл в том, что пока маг (бог) не поверит в осуществление своего желания, оно и не осуществится.

У Эддингса, богам приходится воображать способ осуществления своей воли, не противоречащий их общей картине мира. Обратно - знания, ум, воображение требуется... кроме собсно воли.


Где и когда были боги без паствы? Для кого они тогда - боги? Сами себе? Нонсенс.

В прошлом!
Брахма, Иегова - и прочие "Творцы Миров". Их можно считать "богами задним числом". Индусы - давно понимали, что чтобы о "богах" говорить - нужно вводить разделение - хоть на "суров" и "асуров" (демонов и богов), если не людей и богов. С другой стороны, однако, запуская очередной "Чёрное и Белое" - заранее знаешь, что для игрового мира будешь богом


"а я ставлю большинство из них под сомнение"
"это чистейшая сказка даже для фантастики"

Аааа! Спасайся, хто может! : ))) Эти аргументы, по отношению к фантастической литературе... Это нужно запомнить!

Аргументы - как аргументы. "Не верю!" (с) Станиславский



OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  16:14:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Чего ты Желязным козыряешь? :)
Я о свеженьком - с пылу, с жару, еще допекается, этого - аж квашню распирает...
А ты мэтра (помер)...
Жаль.
Лучше б поменялся с нынешними.

Это - не я... Зеркало для заблокированных

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  16:31:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Оффтопик.
Смена пола в мифологии имеется. Вишну и Локи превращались в девиц для отвлечения противника. Упомянутый Локи превращался также в кобылицу, умудрился в таковом виде залететь и родил Слейпнира.
OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  16:40:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon
О!
Не буду делать далеко идущих выводов... но психика у этих - куда человеческой...

Это - не я... Зеркало для заблокированных

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  16:41:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon пишет:

Упомянутый Локи превращался также в кобылицу, умудрился в таковом виде залететь и родил Слейпнира.

А я тут за него тельняшку на груди рву! Как я прокололся, однако. По ассоциации - не мифология, а "Белоснежка и семь гомов".

Не хамите, да не хамимы будете!

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  16:56:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK

Жаль, конечно...

http://www.valar.ru/go.php?to=http://zhurnal.lib.ru/w/woronkow_n_a/goldfish_all.shtml
- чуть ли не лучшая проработка темы богов на самиздате. В литературном смысле... уровень школьный, не выше. Автор - над собой и жанром смеётся, а вне этого контекста - так и проработка сюжета - на троечку.

С другой стороны, Олди и Эддингс - пишут. И уж их-то в школьном уровне языка и проработке сюжетов на троечку - не обвинишь

Кстати, у мэтров - тоже проблемы "экологии монстров" встречаются
Те же принцы Амбера - настолько хорошо прописаны и "сбаллансированы" в своих возможностях, что очеловечиваются. Т.е. - совершенно. И в смысле экологии Вселенной, автору стоило бы, пожалуй, отметить, что большинство из них должно погибать "в молодости" (в первые пару-тройку веков жизни) - в инцидентах плюс-минус - кабацкая драка - по серьёзности.
И лишь потом они "прокачиваются" до уровня, когда в мирах без огнестрела (и массового применения боевой магии, соответственно) могут считаться относительно бессмертными.



Ветка
Ищущий Истину


Россия
93 сообщений
Послано - 02 Дек 2010 :  21:26:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ветка Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У Ника Перумова в книге "Гибель Богов" показан путь становления от мага к Богу.
А в подборке "Мир мечей" про мага Фэса так же не обошёл вниманием Богов.
По моему они описаны там вполне ёмко, со своими проблемами и возможностями.

Как всё интересно...

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  02:56:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ветка пишет:



У Ника Перумова в книге "Гибель Богов" показан путь становления от мага к Богу.

Как всё интересно...

Это мне, блин, приобретенное всемогущество с человеческим (читай - самого автора) лицом. И хвосты "хочу быть таким вот" торчат во все стороны. Много не вспомню, но десяток точно наберется произведений. Я имею в виду - известных. И все "боги", в результате (за редким исключением) имеют классические человеческие комплексы, по дяде Фрейду. Скучно. Нет?

I'll be forever!


Отредактировано - НикитА 21 Дек 2010 22:38:03

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  08:29:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Что ж же сразу - скучно?

было сказано в писании - И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.


InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  09:46:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
... и обсасывть эту тему еще стопитсот тысяч раз? А шагнуть в сторону и придумать... Ну не знаю: бога-улыбку? Или бога с явными инопланетными, евойными собственными комплексами, а не человеческими?

I'll be forever!


Отредактировано - InterNed 21 Дек 2010 10:25:05

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  10:05:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На эту тему существовали разные мнения в разное время

Христиане-иудеи-мусульмане - полагали, что см. цитату выше L)

Древние греки - что боги просто чуть выше, чем люди и герои - но тоже подвластны Судьбе и так далее

Бог с инопланетными качествами?

Зачем этот бог-улыбка, если они не умеют улыбаться?

Бездетального моделирования физиологии, истории, культуры общества у этих инопланетян - нарисовать адекватного инопланетного бога будет сложновато L)



InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  10:28:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Бездетального моделирования физиологии, истории, культуры общества у этих инопланетян - нарисовать адекватного инопланетного бога будет сложновато L)

А я о чем? Вот и штампуют вариации на тему боги-человеки... Это ж настолько проще... Мда...

I'll be forever!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  10:30:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed,
А щагнуть в сторону и придумать... Ну не знаю: бога-улыбку? Или бога с явными инопланетными, евойными собственными комплексами, а не человеческими?
В соседнем разделе целый конкурс проводится - вполне совпадает по теме с вашими пожеланиями. Так что может, кто-нибудь что-то подходящее и напишет.

"... пръямо как в старые врэмена" (С) "Красная жара"


Отредактировано - Hellgion 21 Дек 2010 10:32:39

Орк_в_виц-мундире
Магистр



148 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  10:59:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Орк_в_виц-мундире  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

вопрос: в ФиФ, концептуально. имеет какой-то смысл пол богов?

Вопрос, безусловно, весьма интересный, и не могу не обратиться в его толковании к вселенной D&D, благо с одной стороны пути становления богов в ней жестко регламентированы правилами, а с другой существует достаточно литературных новеллизаций FR, среди которых в том числе и описание пути от смертного к великому божеству (во всяком случае, эта космология поддерживалась до 4-ой редакции).
Боги D&D, основных людских пантеонов и прочих антропоморфных рас, имеют половые различия, которые необязательно характеризуют их сферы деятельности в рамках патриархального уклада, хотя в большинстве случаев это так. Тем не менее, факт «продолжения» божественного рода подчеркнуто не имеет ничего общего с человеческим размножением. Боги рождаются как воплощения процессов и «сфер влияния», либо когда нечто более слабое отбирает тем или иным образом божественные силы предшественника.
Стандартный пример божественного рождения и восхождения – Темпсус, бог войны. Появившийся от столкновения первоначальных сил света (олицетворяемых лунным божеством, а не солнцем, прошу заметить) и тьмы, этот полубог был лишь одним из многих таких же «осколков войны». Но постепенно, задавив конкурентов и забрав их силы, он поднялся до великого божества, уже мало в чем уступая свои прародительницам, обе из которых, кстати, богини определенно женского пола.
Не менее любопытен, на мой взгляд, эпизод, когда бог смерти Джергал попросту раздал свои силы, трем смертным, жаждавшим великой власти, потому что устал от своих обязанностей. Поступок бы, казалось, вполне «человеческий», но определенный шик ему придает тот факт, что будущие боги тянули жребий, распределявший получаемые ими «сферы», который Джергал сделал, отломив собственные пальцы.
Но если большинство богов FR и остальной вселенной D&D действительно в разной степени очеловечены и жестко привязаны к архетипу мужского или женского поведения, то есть и очень особенные исключения.
Первый пример, Гонадор – одно из подземных божеств, предположительно некогда бывший покровитель разумных слизней и прочей плесени. Как факт, никто и никогда не видел Гонадора ни в каком из воплощений, а его логика не поддается никакому анализу. В любой момент времени эта сущность может облагодетельствовать своих самых ярых служителей или, напротив, подвергнуть мучительной смерти. Несмотря на это, многие служат ему не только из страха, а с другой стороны даже самые извращенные действия божества, в конечном итоге, приводят исключительно к укреплению его власти и мощи. Все эти странности, отказ от всякой «антропоморфной» логики и легкий ореол безумия позволяют Гонадору фактически в одиночку, являясь не самым могущественным божеством, противостоять всему остальному подземному пантеону, и без даже страха ответных действий переманивать к себе чужих прихожан (хотя большого выбора у последних особенно-то и нет).
Второй, а ком хочется упомянуть, Коссут, верховный лорд огненных элементалей, нахально затесавшийся в человеческий пантеон, и обладающий, по сути, большим церковным влиянием и поддержкой, чем все остальные боги-стихии. Понять, что такое Коссут едва ли легче, чем в случае Гонадором. С одной стороны он обитает на огненном «плане» и делит его с султаном ифритов, с другой – вся совокупная мощь пламенных джинов даже близко не может сравниться с силами Коссута. Взять во внимание стоит хотя бы тот факт, что лорд элементалей смог сотворить Медный дворец, в котором от силы огня и жара могут погибнуть даже огненные существа. Казалось бы, повелителю пламени логичнее было бы в стенах своей цитадели просто лишать других огненных порождений самого источника их силы, но Коссут явно не придерживается этой логики, хотя как следует из исторических примеров вполне способен и на такое.
Коссут не зависит, как большинство других богов, от количества верующих и храмовых церемоний. Не совсем понятно, оказывает ли он реальное покровительство своим последователям, так как многие из них сами по себе являются могущественными магами огня и разрушения. Отделить жреческие силы от магических талантов в такой ситуации не под силу даже им самим. Единственный раз, когда клирикам его церкви якобы удалось призвать элементальное божество в физический мир, дал лишь еще больше загадок. Одним махов уничтожив армию ифритов, угрожавших его последователям, Коссут не потребовал ни награды, ни вообще не проявил хоть как-то свое отношение к происшедшему. Многие даже не уверены до сих пор, что это был Коссут, хотя сложно представить себе, что-то обладающее подобной силой и властью над огнем.
Интересен также исторический эпизод мира FR, когда верховное божество Ао низвергло богов людского пантеона на землю, сделав их смертными аватарами. Официально, единственным, кто сохранил свою прежнюю силу в тот период, был лишь Хелм, бог-страж, охранявший единственный путь для падших вернуться «на небеса». Тем не менее, действия Ао ни в малейшей мере не затронули Коссута, то ли из-за его элементальной природы, то ли о того, что даже бог богов не пожелал вступать в противостояние с подобной силой (что породило множество теологических диспутов). Фактически только церкви Хелма и Коссута сохраняли свое былое влияния в Смутное Время, и во втором случае объяснения подобному в рамках «антропоморфной» логики не существует.
Так же хочу обратить внимание, что, несмотря на то, что и Гонадар, и Коссут упоминаются своими последователями исключительно в мужском роде, на практике оба они бесполы, что опять же ставит их вне «стандартных» рамок божественности D&D. Возможно, это как раз лишний способ подчеркнуть их над-статус над теми богами, кто жестко привязан к своему полу и, как следствие, к модели поведения. Опять же не стоит забывать воззвания ордена Атеистов из Сигила, утверждающих, что все боги – это могущественные сущности, но не более, и стать подобными им может каждый. На мой взгляд, такое утверждение для данной вселенной вполне справедливо, но только не тогда, когда речь идет, допустим, о том же Коссуте.

К. - с.т.

Admin
Администратор
Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  11:47:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире

Атеистов из Сигила

Athar не атеисты, там скорее декларируется, что богом может стать каждый, кому круто подфартит, или кто вовремя подсуетится и перехватит домен (ну вот как долларовым мультимиллиардером). И посему, нефиг разводить вокруг богов всякие сакральные церемонии.

Совсем атеистом в FR быть трудно (в Grayhawk полегче, а в Dark Sun так и вообще легче лёгкого) - можно сходить на экскурсию к Келемвору и посмотреть на стеночку.

Орк_в_виц-мундире
Магистр



148 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  11:55:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Орк_в_виц-мундире  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon


Athar не атеисты

Ну, это я так, чтобы не вдаваться в детали. А в целом, кстати, еще стоит как раз вспомнить Леди Боли, которая сама вроде бы не являясь божеством, самих этих божеств способна не пускать в Сигил (убивая особенно "умных", кто все-таки лезет) и создавать собственные "карманные планы", что идеально укладывается в концепцию магии, как изменения материи силой воли и мыслью. Опять же "леди" она исключительно в восприятии окружающих.


К. - с.т.

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  14:12:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире
Леди весьма загадочная особа, это да, и PR у неё отлично поставлен. Но вообще, demigod и lesser и greater powers там в пантеоне полно. И половина - читеры. :) Мистру вообще убивают при каждом катаклизме и ничего.
Но из совсем асексуальных, действительно, только что Гонадор на ум приходит. И то, если почитать что-нибудь о желатиновых кубах, или кто он там, окажется небось, что они гермафродиты.
------------
Возвращаясь к теме. Прочитал недавно трилогию "Хроники убийцы богов" от Джеймса Клеменса (один из псевдонимов Джеймса Чайковски), там боги вполне себе имеют половую принадлежность. Каждый бог имеющий жилплощадь, сдаёт телесные жидкости, все какие может, в зачёт арендной платы :))) Известен по крайней мере один случай полового размножения. :)))
Орк_в_виц-мундире
Магистр



148 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  15:18:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Орк_в_виц-мундире  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon

Ну, в целом я больше хотел поднять не тему конкретики половой принадлежности божеств, сколько развить мысль тех же Athar. В частности, стоит ли даже в рамках ФиФ считать «сверхсилу» именно божеством, если:
а) его/ее могущество может быть отобрано или изначально получено от другой сущности (в D&D опять же, например, все человеческие боги получают власть над «сферой» лишь с благоволения Ао, кроме элементалов);
б) сама «сверхсила» прямо пропорционально зависима от количества поклоняющихся ей разумных существ низшего порядка.
То есть с одной стороны как бы логично, что богу должны поклоняться, но с другой стороны кто ближе к действительно божественной власти? Келемвор и Темпсус занимающие скромные «социальные» ниши и зависимые от своих последователей довольно активно, или Коссут и Леди Боли, вероятнее всего превосходящие их, но существующие уже совсем на иных принципах.

К. - с.т.

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  16:12:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире
Отступим от ФиФ на секунду.
А чем асы лучше ванов или тех же йотунов? Крониды титанов? Асуры суров и наоборот?

Чем Дионис качественно лучше Келемвора? Рождённый от смертной, шлялся с сатирами, нимфами и кентаврами, получил от папы какой-никакой завалящий домен и продолжил шляться с сатирами, нимфами и кентаврами, ну да, ещё менад и вакханок подцепил.

Почему асы боги, а йотуны - так инеистые великаны?
По классификации D&D все они будут относиться к powers. Ежели какие викинги начнут сдуру поклоняться йотунам и ассоциировать их с какими-либо аспектами жизни, то и их спокойно можно будет отнести к deities.

ИМХО, вся разница в домене. Пока, тебе поклоняется кучка минотавров - тебя называют демоном и жёлтым земляным червяком. Когда тебе поклоняются ВСЕ минотавры Айбер-Торила - ты приходишь к Ao и говоришь: "Здравствуйте, меня зовут Бафомет, но Вы можете называть меня Князем тварей(Prince of Beasts), я собираюсь рулить минотаврами и, пожалуй, местью. Где я могу получить своё портфолио?"

В Planescape тебе даже Ao не нужен - виза местечкового демиурга, фи, таким одни берки могут других берков впечатлять. Огороди себе кусок Бездны и считай себя богом, если кто-то ещё будет считать тебя богом - совсем здорово! Ну, а если твой кусок окажется лестничной площадкой на которую выходят двери Такхизис или Lolth, ну, ты сам попёрся в бездну. :(

Пример Рейстлина Маджере показывает, что любой слабосильный маг может стать крутейшим богом на Кринне. (и растоптать мечту и цель всей жизни из-за присущих человеку слабостей)

Пример Борса показывает, что хреново на Athas с богами. Но там вообще хреново. :)


Отредактировано - Dayroon 21 Дек 2010 16:13:00

Орк_в_виц-мундире
Магистр



148 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  17:01:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Орк_в_виц-мундире  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon


А чем асы лучше ванов или тех же йотунов? Крониды титанов? Асуры суров и наоборот?

Собственно, к этому я и веду, что нет большой разницы между всеми этими «сверхсилами», кроме косметического пиара. Но кто реально может считаться божеством при такой космологии, да и вообще в представлении человека?
Уж позволю себе еще раз пнуть заезженного мною Коссута. Теоретически он как и любой бог D&D может быть убит и лишен силы, но как это выглядит на практике? Для этого кому-то нужно сокрушить его божественное воплощение в его собственном домене, то есть практически уничтожить весь «план» Огня. А как скажется на любой возможно вселенной физическое уничтожение одного из образующих элементов? Думаю, не очень хорошо. А вот если, например, архидемоны подвергнут ковровой бомбардировке гору Целестию, или те же «древнегреческие божества» разнесут по пьяной лавочке Олимп – локально это вызовет отклик, но по всем «планам», особенно на Материальном уже вряд ли.
Отсюда у меня напрашивается вывод, реально божественной сущностью можно считать только ту «силу», само существование которой необходимая составляющая мироздания, и чье отсутствие вызовет мгновенный хаос. Представления о таких силах есть в большинстве произведений ФиФ, а также в наших родных религиях, но, как правило, эти силы уже представляют собой нечто большее, чем просто «антропоморфное божество» с мелкими человеческими слабостями и великими человеческими же мечтами. Половой прилежностью они по большому счету обладают только в сознании младших существ, которым проще воспринимать их именно в таком ключе как нечто понятное и знакомое, разбивая на «аспекты», чем по-настоящему пытаться вообразить допустим «Триединого Бога».
Вспомнился еще один представитель богов в FR – Убтао, покровитель ящеров, который сам по себе разделился на тысячи (если не десятки тысяч) духов и избранных чемпионов, которые контролируют Чалт, а его самого как такового вроде бы не существует, но с другой стороны клирики его вполне прекрасно себя чувствуют. Хотя два других случая «деления» богов привели до этого в одном случае к разделению Тич на Тимору и Бешабу, разобравших полученные «сферы» между собой, но никак не продолживших «сосуществование». А во втором – к тому, что Бэйн, возрождаясь, по сути, уничтожил Зияма без возможности к воскрешению.

К. - с.т.

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  17:52:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире
Убить надо не саму силу, а её олицетворение. Можно не убивать, а отобрать домен.
Смертью побывали и Джергал и Миркул и Сайрик и Келемвор. И ничего, смерть есть и будет есть.

У Целестиалов с Бездной паритет и политика сдерживания :) Да и пока демоны будут гору штурмовать, дьяволы в Blood War победят за неявкой соперника :) Позору будет.
Что до отклика на прайме - это надо будет договориться о выборе планарной модели, что само по себе трудно. А потом оперировать сильно недоказуемыми аргументами. Лучше не будем. :)

Подальше от FR, в generic D&D клирики могут вообще без богов существовать, на чистой вере в абстрактные идеи и принципы. А заклинания до третьего круга, ЕМНИП, можно творить даже искренне веря в мошенника выдающего себя за бога - сила придёт от астрального плана соответствующего направленности твоей веры.

Орк_в_виц-мундире
Магистр



148 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  19:50:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Орк_в_виц-мундире  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon

Вот тут, как мне кажется, и вступает в силу вопрос о упомянутом выше пункте "Бэ". Что все-таки действительно считать божественным - любого, кто собрал достаточно сил (в том числе за счет чужой веры в себя любимого), или же только то, что существует приниципиально без этого и является реальной силой само по себе? Или же все-таки и то, и другое без оговорок?

К. - с.т.


Отредактировано - Орк_в_виц-мундире 21 Дек 2010 19:52:31

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  22:19:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире
Ну, ионийцам, ведь, не зазорно было считать Вакха богом.
Нам, людям избалованным плодами филосовских и теософских школ, считать антропоморфных представителей древних пантеонов богами уже труднее.
ЧСВ не греет.
Демиург, первооснова и первопричина, немыслимая и не познаваемая - это куда величественнее. Тут можно быть уверенным, что он не напьётся и не продует звёзды небесные в кости, не будет бегать за нимфами и уж точно не изольётся золотым дождём на твою супругу. Не стыдно продемонстрировать в приличном обществе. В случае авраамических религий, правда, существует некоторая нестыковка в декларируемых масштабах и описанных в ветхозаветных текстах деяниях. Но, на то и непознаваемость с неисповедимостью.

Вообще, в этом аспекте, Творец деистов наиболее удобен, ИМХО :)
-------
Кстати, кто умудрился заставить орка носить вицмундир? Да хотя бы и просто мундир?


Отредактировано - Dayroon 21 Дек 2010 22:30:59

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  22:42:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Демиург - который первопричина, непозноваем, невидим и находится вне мира - это уже другой синтез и другое представление.

А рамках представления о пяти веках(золотой, серебряный, медный, героический и железный) и пяти поколениях(Стихии, титаны, олимпицы, герои и люди) - антропоморфность богов вполне логична они ж дегарадировали от мощных и могучих стихий в худшую сторону - к людям, потому и антропоморфность.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  22:56:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нифига вы расписались! :)

Это - не я... Зеркало для заблокированных

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 21 Дек 2010 :  23:03:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Да вроде бы там люди мельчали, это века людей, не богов. Крон-время создал людей золотого века, Зевс-Кронид положил им конец. Все остальные поколения создавались и уничтожались под личным контролем Тучегонителя.
Орк_в_виц-мундире
Магистр



148 сообщений
Послано - 22 Дек 2010 :  00:19:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Орк_в_виц-мундире  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По итогам написанного могу дать пока один ответ на основополагающий вопрос обсуждения: для ФиФ половая принадлежность богов, в подавляющем числе случаев, банальная необходимость. Большинству читателей (простых человеков) будет просто неинтересно читать о сверхсущностях-демиургах с какой-то там высшей логикой и т.п. А вот антропоморфные боги да еще и в "сказочном" мире легко усваиваются разумом, а философия идет гулять в поисках далекого лесного хутора.

* * *

Falcony


А рамках представления о пяти веках(золотой, серебряный, медный, героический и железный) и пяти поколениях(Стихии, титаны, олимпицы, герои и люди) - антропоморфность богов вполне логична они ж дегарадировали от мощных и могучих стихий в худшую сторону - к людям, потому и антропоморфность.

Трудно согласиться, особенно вспоминая рагневанную Гею, которая за убийства титанов, совершенные олимпийцами, в безумной истерике наслала на Громовержца со товарищи такую милую "зверушку" как Пифон. Поведение "одержимой местью матери" для первоначальной Стихии выглядит несколько странным, если считать, что в космологии греков она стоит ближе к так называемой вершине регресионной пирамиды.

* * *

П.С.

Dayroon


Кстати, кто умудрился заставить орка носить вицмундир? Да хотя бы и просто мундир?

Хитрый орк знает, когда пора менять шкурный доспех на одеяние чиновника, верного, туповатого, но исполнительного. Да и в удобном кресле отдельного кабинета приятнее, чем в сырых подворотнях и далеких пещерах.

К. - с.т.

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 22 Дек 2010 :  01:40:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире
Ну, собственно, согласен.
Ежели космология подразумевает мужское и женское начало, то и тут перед внутренним взором читателя скорее промелькнут млекопитающие, а не однодомные растения, пусть и раздельнополые.
Читатель антропоцентричен, и антропоморфный бог-персонаж прокатит, не отвлекая читателя от сюжета. Сложные варианты возможны, но способны внести некоторую паузу и отвлечённые размышления на тему "Как размножаются ёжики".

Offtopic
Когда-то я собирался стать медиком и преподаватели нам рассказывали среди прочих такую байку:
Студент-программист защищает диплом. Работа - некая база и мордочка к ней для лечебных учреждений.
Куратор задаёт дежурные вопросы о применённых алгоритмах, уровнях нормализации, эргономичности и т.д.
Дипломант уверенно отвечает.
Идиллию нарушает комиссар-медик, вмешиваясь в беседу
- Вы сказали, что колонка "пол" однобайтная?
- Ну да.
- Я правильно понимаю, что для этой колонки возможны два значения?
- Э-э-э да...
- Должно быть пять!
- ???!!!
- мужской, женский, бывш. мужской, бывш. женский, неустановленный.
Оживление среди членов комиссии.
Занавес.



Отредактировано - Dayroon 22 Дек 2010 01:45:51

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 22 Дек 2010 :  05:02:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире
Что все-таки действительно считать божественным - любого, кто собрал достаточно сил (в том числе за счет чужой веры в себя любимого)

Вот же ж тля! (инквизиторы - еси шо - насекомая такая).

Ну пробежало у парочки авторов - "боги питаются верой". У Олдей на нашей читательской ниве в первую очередь, так что - главным принципом считать? Да сами ж подумайте: как эти боги всемогущие существовали раньше, до появления верующих в них?

Блин, взяли авторы прием на вооружение, а он вдруг в аксиому превратился... Выключите инерцию наконец.

Dayroon
Кстати - отличный пример "выхода за рамки" стандартного мышления. Вот только фантасту, хорошему фантасту - нужно в уме не 5, а стопитсот (бесконечность, в общем) вариантов пола иметь.
I'll be forever!


Отредактировано - InterNed 22 Дек 2010 05:05:34

Орк_в_виц-мундире
Магистр



148 сообщений
Послано - 22 Дек 2010 :  09:10:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Орк_в_виц-мундире  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed


взяли авторы прием на вооружение, а он вдруг в аксиому превратился... Выключите инерцию наконец.

Не понял претензии. Разве в ФиФ нет разделения на тех, кто "питается" и тех, кто существует сам? Есть, благо произведений ФиФ у нас не два и даже не десяток. А вопрос был не в том, что "все боги питаются"; вопрос был в том считать ли тех, кто точно "питается", полноценными божествами?

* * *

Dayroon


"Как размножаются ёжики".

С удовольствием!

К. - с.т.

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 22 Дек 2010 :  10:22:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире

А вопрос был не в том, что "все боги питаются"; вопрос был в том считать ли тех, кто точно "питается", полноценными божествами?

А Лито Атридеса младшего можно считать божеством? А Императора человечества? А фараонов?

Орк_в_виц-мундире
Магистр



148 сообщений
Послано - 22 Дек 2010 :  12:43:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Орк_в_виц-мундире  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon


А Лито Атридеса младшего можно считать божеством? А Императора человечества? А фараонов?

В первых двух случаях, в рамках их фант-вселенных я бы сказал, что они больше подпадают как раз под вторую категорию. Атридес не столько сам становится богом, сколько воплащается аватарой высшей силы. Ваха-Император же прекрасно существовал без веры в себя и обладал очень реальной силой (маяком для навигаторов он был во все времена), да и в последствии больше держится не на почитании последователей, сколько на высоких технологиях и безусловно доставляет неприятности силам Хаоса просто фактом своей не-смерти. Вопрос в отдельном покровительстве тем или иным личностям, либо иных проявлениях Императора своей воли остается открытым.

С фараонами сложнее, мало исходных данных о том, на что они реально были способны. Хотя если брать богов-фараонов Мулхоранда, то тут опять же возврат к почитанию поддаными.

К. - с.т.

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 22 Дек 2010 :  15:14:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире
Император по какой-то причине не желал чтобы его считали и называли богом. Однако культ возник. А после тёмных веков технологии стал доминирующей точкой зрения на И. Да, конечно, держится он не на почитании, а на содержимом трюмов Чёрных кораблей. Тем не менее, невообразимое количество людей считает его богом. Он - бог?
Микадо - бог?

Это я всё еще к твоему


Вот тут, как мне кажется, и вступает в силу вопрос о упомянутом выше пункте "Бэ". Что все-таки действительно считать божественным - любого, кто собрал достаточно сил (в том числе за счет чужой веры в себя любимого), или же только то, что существует приниципиально без этого и является реальной силой само по себе? Или же все-таки и то, и другое без оговорок?

Я не готов назвать Зевса своим богом. Но если ионийцы, ахейцы и дорийцы считали Зевса богом, то я с чистой совестью считаю и называю его богом древних греков.
Так же, если кто-то из японцев считает своего императора возлюбленным потомком Аматерасу - рад за них. Бог, оно понятие относительное. Если Конан верит в существование Митры, Крома и Сета, а Белу даже иногда что-то жертвует, то я приму это во внимание. Является ли этот бог олицетворением стихии, абстрактной идеи или рода человеческой деятельности, в данном случае, дело третье. Вечен он и непоколебим, или "Многие тысячи Индр до тебя были, Могучий, Многие тысячи Исполненных мощи после тебя пребудут", какая разница?


Отредактировано - Dayroon 22 Дек 2010 15:17:48

Орк_в_виц-мундире
Магистр



148 сообщений
Послано - 22 Дек 2010 :  15:41:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Орк_в_виц-мундире  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon

А вот и еще один интересный аспект - отрицание себя, как божества. Здесь уже без парадоксального противостояния не обойтись. Если все считают кого-то богом, он он утверждает, что он не бог, то как должны поступать последователи (и соответственно относиться к нему сферические наблюдатели)? Если почитатели верны богу, то должны следовать его воле, но тогда он перестает быть для них богом и они опять вольны поступать, как захотят, в том числе и начать почитать его как бога

Разделение же божеств на "свои" и "прочие" для ФиФ тоже банальная необходимость, а то чтобы было бы интересного без противостояния пантеонов и внутренних небесных интриг?

Что касается реального мира, то тут предлагаю отталкиваться от парадигмы "свободы вероисповедания", принятой в большинстве развитых культур.

К. - с.т.

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 22 Дек 2010 :  16:13:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Орк_в_виц-мундире
«Его последователи звали его Махасаматман и утверждали, что он бог. Он, однако, предпочитал опускать громкие Маха- и -атман и звал себя просто — Сэм. Никогда не провозглашал он себя богом. С другой стороны, и не отказывался от этого»

С наблюдателями конфликта нет - как им удобно так и воспринимают. С почитателями конфликта на самом деле тоже нет. Наиболее вероятный вариант - "конечно, мы никому не скажем что ты бог".

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:

Ответить на тему "Боги?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design