Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Политика США

Политика США

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  04:58:32  Показать инфо об авторе  Посетить страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль
Как Вам новость: ВМС США в Черном море (борьба с терророизмом?!)
Меня тут (на форуме) крепко журили за отсутствие политкорректности. Но. Когда тебе в карман лезут за последним рублем и, причем, нагло! Какая политкорректность!
Кстати, и среди америкосов есть трезвые люди (тот же Бжезинский) http://inosmi.ru/stories/02/10/07/3168/208204.html

Извините, что не в тему...
ZK

Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 11 Mar 2004 05:00:26

Balth
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 11 Марта 2004 :  18:26:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Олег, Вас здесь пинать и дальше будут. И это правильно. Форум литературный, привносить сюда политику просто не стоит, чтобы не испортить той теплой атмосферы, что здесь есть.

От себя могу сказать, что со многими Вашими высказываниями даже соглашусь, пусть и не в столь резкой форме. Но этому здесь не место.

Я иду, чтобы идти, но и это пройдет

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 12 Марта 2004 :  03:20:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В сердцах, я... В сердцах!

Тему закрыть.

ZK

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 12 Марта 2004 :  09:00:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вообще говоря, "Мысли вслух" - это именно "Мысли вслух", и по идее здесь можно писать обо всем,
Цитата:
что волнует обитателей данного Дома, но не подпадает под темы Основных Форумов Архивов

А выдвинутая тема как раз соответствует такому требованию :)

И, кстати, о Бжезинском. Сейчас идет дискуссия в теме "Образ Врага в литературе". Так вот, Збигнев Бжезинский, конечно, не литературный персонаж. Но вообще его вполне можно рассматривать как пример уважаемого врага. Ведь для СССР он был именно врагом, да и к России вроде бы особой любви не питает. Но уважения он не может не заслуживать.

От Нога не скрыться!

Mat
Мастер Слова



10067 сообщений
Послано - 23 Марта 2004 :  01:28:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Иракская кампания восстановила доверие американцев к Пентагону после терракта и долгого отсутствия сколько-нибудь массштабного опыта успешных боевых действий. Это - внутриполитическое значение. В этом плане Афганская операция не могла выполнить те же задачи, просто в силу своего относительно скромного массштаба.


Каковы же итоги войны во внешней политике?

1. Штаты завязли. Они не могут ни подавить партизанское движение, не нарушая правила ведения военных действий, ни вывести войска - так как им нечего будет ответить на неизбежные обвинения в дестабилизации, балканизации региона.

2. Половина государств поддерживает террор, а остальные не слишком-то с ним борятся. Таким образом, сказав "а", надо сказать и "б". Те, кто поддерживает террор, оценили отношение стоимости войны к её эффекту - и заявили: "всех не перевешаете"(с)Зоя Космодемьянская. Короче, военные действия имеют чёткую тенденцию к экспансии, а их стоимость - к экспоненциальному росту. А Европу не устраивает ни дестабилизация региона, ни бесконечная дорогостоящая война. Всё это приводит к политической изоляции и экономическому обескровливанию штатов одновременно.


"Фидбэк" во внутреннюю политику -
соперник Буша по президентской компании предлагает проводить изоляционистскую политику. В этом случае, проблемма террора станет, в первую очередь, Европейской. Это звучит вполне разумно, с точки зрения американских интересов. Пусть Европа просит америку о помощи, а не "выражает осуждения".


И наконец, чисто технический аспект проблеммы. Проблемма террора не имеет чисто военного решения(если не доводить дело до геноцида). Российский опыт в Афганистане и Чечне свидетельствует об этом достаточно убедительно. Уничтожить сотни, в крайнем случае тысячи противников - не задача для вооружённых сил ядерной державы. Проблема тут в том, что развитие разведки отстаёт от роста военной мощи. Надо знать своего врага, его дислокацию, его планы. Это понимали ещё древнекитайские полководцы. На современном этапе, с этой задачей могут справится только средства тотальной электронной слежки. Эту проблемму они решат. А дальше начнутся злоупотребления. Смотри Оруэлл "1984" и Шекли "Страж Птица"...

Mat, if you don't mind

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  08:34:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вчера по просьбе дочери подбирал материалы по А. Македонскому. Смотрел и карты походов. Неприглядная на сей час картина, однако, вырисовывается…
Полоса нестабильности мирового масштаба. С востока на запад: Пакистан (vs Индия), Афганистан (присутствие США), Ирак (присутствие США), Иран (теократическое государство), ближний Восток (Израиль vs Палестина). Везде прямое или косвенное присутствие (влияние США), везде полный или близкий к тому бардак (политическая нестабильность).
Императив действий США – прагматика. Простой вопрос: зачем оно им нужно так?


ZK

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  08:53:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В мутной воде всегда хорошо ловятся золотые рыбки - вот зачем. К тому же правило "разделяй и властвуй" - одно из немногих, которое от времени не стареет.
Если ситуация в регионе нестабильна, у Штатов, как мирового гегемона, всегда есть возможность оправдать свою политику - мол, не дергайтесь, мы сейчас будем тут порядок наводить. Хотя порядок-то им совершенно не нужен. А то, что после "наведения порядка" бардака только больше становится... Так жаловаться-то некуда.


kir1-lc
Магистр


Russia
204 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  10:03:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кэрри предлагает расширить консультации с ООН и мировым сообществом более плотно консультироватся в том числе и с Россией речь не об изоляционизме. Его программа более разумна чем Бушевская

кир

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  10:18:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, недавняя речь Буша на принятии в НАТО новых семи "шестерок", показала, что отношение к России, несмотря на все громогласные заявления, остается неизменно негативным. "Эти страны (то есть те, кто вступает в НАТО) находились под диктатом империи...". Империя, ясное дело - это СССР. Как видно, риторика со времен Рейгана изменилась не сильно.
Да, Кэрри чего-то там предлагает расширить - консультации с ООН и так далее. Но на 99 процентов я уверен в том, что это просто предвыборные маневры. К тому же все сильнее голоса тех, кто говорит, что Штаты, мягко говоря, опарафинились в Ираке. А Кэрри просто надо подальше дистанцироваться от неудобной темы, вот и все. Советоваться с кем-то Штаты давно отвыкли.

Отредактировано - Денис on 08 Apr 2004 10:19:27

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  10:44:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кто это додумался Денису любимый лимузин ко двору подогнать?

Николай

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  11:04:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Судя по всему, это не только мой любимый лимузин:)


Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  12:09:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как бы то ни было, а халява еще никого до добра не доводила (в исторической перспективе). Поэтому то, что США растерялись и показательно лажаются везде, где только можно, это нормальная ситуация. Я бы их пожалел (одновременно усиливая свои возможности сдерживания, что впрочем, наверное и делается). И вообще непонятно, почему Сербию и Ирак бомбить можно, а Швейцарию или Россию пока нельзя?


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  12:27:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А зачем бомбить Россию? Россию пока бомбить незачем - Кремль и так делает все, что требуется Штатам...


asd
Магистр



106 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  13:42:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И вообще непонятно, почему Сербию и Ирак бомбить можно, а Швейцарию или Россию пока нельзя?
Можно, но невыгодно.
У американцев система координат "выгодно-невыгодно" явно превалирует над "можно-нельзя". В этом их преимущество над остальными.
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  13:44:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вчера вечером смотрел новости. М-да-а-а... Влипли, однако, Штаты с Ираком... впрочем, это им с самого начала предсказывалось. Если дальше дела пойдут в том же направлении, придется еще американцам вспомнить "веселые" годы Вьетнама.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Joda
Мастер Слова



1069 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  14:06:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Влипли, однако, Штаты с Ираком...

А никто не задумался, что влипли не одни Штаты?
Те, кто в школах и институтах проходил собрание сочинений Ильича помнит верную вещь: войны идут за передел мира. Первую мировую предрекали потому-что "Германия & Ko" опоздали к к предыдущему крупному переделу мира. Результат - две больших войны.
Сейчас много "обиженых" стран - это и Ближний Восток, и Юго-Восточная Азия, и Африка... Латинская Америка пока стоит отдельно.
И эти "обиженные" страны уже имеют немалые деньги - за нефть, наркотики, дешевую рабочую силу и т.п.
Естсественно они захотят вырваться на ведущие роли. И Америка со своим высокомерием может послужить (вернее уже служит) в роли общего врага для объединения. И вот эти-то страны объединяться, а т.н. "цивилизованный" мир уже показал свою неспособность. Поэтому достанется не только Штатам, но и Европе, и России.

И у меня, например, возникают четкие аналогии с Римом и Византией.

-------
WBR
Eugene

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  14:22:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Самое печальное... Joda может оказаться ПРАВ.
Просто об этом действительно мало кто пока задумывается всерьез - либо всилу узости политического мышления, либо попросту... страшно.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  14:24:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как это ни печально, но скорее всего, будет именно так - война начнется, причем у Штатов как всегда, проблем будет меньше, чем у России, или даже у Европы. Впрочем, войны, наверное, можно и избежать - если Штаты успеют окончательно установить свою военную, а самое главное, идеологическую гегемонию в планетарном масштабе. Только вот неизвестно, что будет хуже.


kir1-lc
Магистр


Russia
204 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  14:31:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
а зачем бомбить Россию через 20-30 лет сама распадётся на удельные княжества. Согласен с тем что влетели Штаты круто с ираком но вот проскользнула интересная ннфа. на тему 11 сентября один из лидеров талибана сказал что им стали известны планы пентагона о нападении на Афганистан и они решили нанести удар первыми. Это я к тому что если Штаты будуь переть буром то в конце концов сбудется самый страшный кошмар и у них рванут ядерный заряд.

кир

Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  15:02:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2All:

Скажите, а вам не кажется, что философия: "они, конечно, гады, но надо терпеть, потому что без них будет плохо... да-да, с ними потом будет еще хуже, но это будет потом..." несколько... э...ээ, ущербна?

ИМХО: чем дальше смотрю на все, что происходит, тем больше сомневаюсь, что тот суррогат культуры, единственной целью и результатом которого есть рост поголовья хомо-жвачкус-носапиенс - заслуживает иной участи.

Там, где есть свет, там будут тени!

Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



10067 сообщений
Послано - 08 Апр 2004 :  23:53:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Самое печальное... Joda может оказаться ПРАВ.
Просто об этом действительно мало кто пока задумывается всерьез - либо всилу узости политического мышления, либо попросту... страшно.

Не "может оказаться прав", а "почти наверняка" прав :(. Только всё выглядит ещё неприятней - высокие технологие делают оружие такой чудовищной силы, как, скажем, грязная бомба, общедоступным. Доступным не только государствам третьего мира, но, также, и организациям, тем же религиозным течениям, сектам; а в самом ближайшем будущем - частным лицам, вначале - богатым, а затем - просто состоятельным. Вот тут-то и возникает милая альтернатива между крахом цивилизации и чудовищным тоталитарным контролем властей...

kir1-lc
Россия не имеет никакого отношения к бомбёжкам Грозного? У неё мало врагов? Или, быть может, всякие ИРА, баски, курды - шутки шутят? Грязная бомба с равной вероятностью может рвануть в любом большом городе. В самое ближайшее время. Альтернатива - тотальная слежка и полный отказ от гражданских прав. Не понятно, что хуже - но, это, "по счастью", не наша проблема. Нас не спросят.

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



10067 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  00:02:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
на тему 11 сентября один из лидеров талибана сказал что им стали известны планы пентагона о нападении на Афганистан и они решили нанести удар первыми.

Когда я жил в Москве, то, так же, как и сейчас, считал советское вторжение в Афган преступлением. Но, нанеси духи эдакий "превентивный удар" по мирным объектам Москвы, безусловно поддержал бы ответные меры - вплоть до поголовного уничтожения их офицерского корпуса и политического руководства. Не согласны?

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  06:49:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hepar
Да, наверное, такая философия ущербна. Вот только кто может переломить ситуацию?


-arra-
Ищущий Истину



71 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  09:50:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Императив действий США – прагматика. Простой вопрос: зачем оно им нужно так?

Война - прежде всего бизнес проект.


Joda
Мастер Слова



1069 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  10:24:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Императив действий США – прагматика. Простой вопрос: зачем оно им нужно так?

Война - прежде всего бизнес проект.



В первой цитате не понял - спрашивается, зачем нужен прагматизм? Странно, ИМХО, это самое логичное и верное обоснование любых действий.

А насчет бизнес-проекта и войны в Ираке:
Я думаю, все знают, что после нефтяного кризиса в начале 70-х Америка объявила запасы нефти на своей территории стратегическим запасом и предпочитает разрабатывать месторождения в других местах, а у себя консервирует.
И то, что в конце 90-х Клинтон подписал указ о разконсервировании ряда американских месторождений, могло говорить только о том, что Штаты испытывают острый дефицит нефти. Следовательно они будут искать ее где угодно. И Ирак будет первой целью.
И эти прогнозы сбылись.
Что-бы не говорили о демократии и борьбе с терроризмом прагматичнее думать в первую очередь о себе. Вот этот самый прагматизм и привел к такому решению проблемы энергетического дефицита.

-------
WBR
Eugene

Отредактировано - Joda on 09 Apr 2004 10:25:16

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  16:43:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А почему Вы все так категорически против ввода войск США в Ирак? Вас послушать, так жила себя маленькая, но счастливая страна, которую возглавлял мудрый и добрый правитель и жители которой любили его и были счастливы. И вот однажды злые и коварный войска США напали на миролюбивое государство, свергли правителя и в стране воцарила тьма и ужас.
А ведь все не так. Ирак был тоталитарной страной в которой проводились массовые политические аресты и расстрелы. В которой был чрезвычайно низкий уровень жизни, отсутствовал любые политические и соцальные свободы. Проводились этнические чистки, духовные и политические лидеры, которые представляли хоть какую-либо угрозу власти Хусейна были уничтожены. Люди жили в хижинах впроголодь. Медицина и образование были не чрезвычайно низком уровне. В общем Вы бы не захотели жить в такой стране.
А вы никогда не задумывались, почему армия Ирака практически не оказывала сопротивления? Города сдавались без боя, большинство войск даже не вышли из казарм. Да потому что народ не желал терпеть тоталитарный режим Хусейна и желал его свержения. Когда войска США входили в Иракские города, то местные жители если не встречали их с цветами, то относились к ним спокойно. (Кстати Вы не видели по телевизору, как иракские жители массово сжигали портреты Хусейна? Это о чем то да говорит?). Так что сам факт освобождение Ирака от культа личности Хусейна это не оспоримое благо для всей страны и в этом желание народа Ирака и США совпали.
Почему сейчас, перед выборами правительства началось восстание? Наверное это борьба за власть. Почему лидеры восстания не хотят дождаться выборов и стать законным правительством? Не знаю, может быть не уверены, что их поддержит большинство. Если это так, то армия США и союзников просто обязаны не дать захватить власть очередным экстремистам.
Рассматривать войну в Ираке только как желание США захватить Иракскую нефть - это очень по-детски. Война очень дорогое удовольствие. Эта война обошлась правительству США не в миллиарды, а в триллионы долларов. За эти деньги можно купить целый океан нефти. Овчинка выделки не стоит. Данная война - это война политическая, да нефтяной фактор присутствует, но он вторичен. На мой взгляд главное это политическое влияния США в Ближневосточном регионе. Согласитесь данный регион очень взрывоопасен. И наличие в нем сдерживающей силы это очень хорошо, т.к. если Восточный мир объединиться и пойдет единым фронтом на Западные страны, то мало никому не покажется.
Да Западная демократия не идеальна, но она доказала свою эффективность и если в Ираке удастся создать хоть какое-то демократическое общество, то это будет огромным благом для всего Иракского народа.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  16:44:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сегодня утром в новостях "CNN" видел кадры: из-под моста выползает "Абрамс", на башне что-то горит... из люка появляется один танкист, начинает сбивать пламя, затем выползает другой, явно раненный, и бессильно обвисает на броне...
Заварушка в Ираке раскручивается со скоростью распрямляющейся пружины. Что-то будет, ребята...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  17:00:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
dlimon
Разумные люди и не называют нефть главной причиной войны. Всех беспокоит правовой и этический аспект проблемы прямого военного вмешательства одного государства во внутренние дела другого. И неважно, тоталитарное это государство или демократическое.
Я сам с готовностью "помахал ручкой" Саддаму, этому одиозному диктатору, но как человека худо-бедно рассудительного меня не может не беспокоить сам факт этой войны. А вышеприведенные опасения и аргументы участников форума показывают, что беспокоимся все мы в первую очередь не за "бедный и разнесчастный" Ирак, и не за "злые и агрессивные" США и европейские государства, а за свою страну, которой неминуемо аукнется вся эта влижневосточная заварушка... впрочем, как и всему цивилизованному миру.
США разворошили большой муравейник... как бы нам всем не оказаться в результате покусанными.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Aqalavada
Магистр



192 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  17:02:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Украина и Турция уже хотят свои "миротворческие" войска выводить.Сматывают удочки...

Юмор-первое,что теряется при переводе.

Joda
Мастер Слова



1069 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  17:21:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А почему Вы все так категорически против ввода войск США в Ирак? Вас послушать, так жила себя маленькая, но счастливая страна, которую возглавлял мудрый и добрый правитель и жители которой любили его и были счастливы. И вот однажды злые и коварный войска США напали на миролюбивое государство, свергли правителя и в стране воцарила тьма и ужас.
А ведь все не так. Ирак был тоталитарной страной в которой проводились массовые политические аресты и расстрелы. В которой был чрезвычайно низкий уровень жизни, отсутствовал любые политические и соцальные свободы. Проводились этнические чистки, духовные и политические лидеры, которые представляли хоть какую-либо угрозу власти Хусейна были уничтожены. Люди жили в хижинах впроголодь. Медицина и образование были не чрезвычайно низком уровне. В общем Вы бы не захотели жить в такой стране.
А вы никогда не задумывались, почему армия Ирака практически не оказывала сопротивления? Города сдавались без боя, большинство войск даже не вышли из казарм. Да потому что народ не желал терпеть тоталитарный режим Хусейна и желал его свержения. Когда войска США входили в Иракские города, то местные жители если не встречали их с цветами, то относились к ним спокойно. (Кстати Вы не видели по телевизору, как иракские жители массово сжигали портреты Хусейна? Это о чем то да говорит?). Так что сам факт освобождение Ирака от культа личности Хусейна это не оспоримое благо для всей страны и в этом желание народа Ирака и США совпали.
Почему сейчас, перед выборами правительства началось восстание? Наверное это борьба за власть. Почему лидеры восстания не хотят дождаться выборов и стать законным правительством? Не знаю, может быть не уверены, что их поддержит большинство. Если это так, то армия США и союзников просто обязаны не дать захватить власть очередным экстремистам.
Рассматривать войну в Ираке только как желание США захватить Иракскую нефть - это очень по-детски. Война очень дорогое удовольствие. Эта война обошлась правительству США не в миллиарды, а в триллионы долларов. За эти деньги можно купить целый океан нефти. Овчинка выделки не стоит. Данная война - это война политическая, да нефтяной фактор присутствует, но он вторичен. На мой взгляд главное это политическое влияния США в Ближневосточном регионе. Согласитесь данный регион очень взрывоопасен. И наличие в нем сдерживающей силы это очень хорошо, т.к. если Восточный мир объединиться и пойдет единым фронтом на Западные страны, то мало никому не покажется.
Да Западная демократия не идеальна, но она доказала свою эффективность и если в Ираке удастся создать хоть какое-то демократическое общество, то это будет огромным благом для всего Иракского народа.


Во-первых, не надо передергивать. Приведи из всей дискуссии хоть одно высказывание в поддержку Хуссейна.
Второе: если следовать приведенной тобой логике, то в 41-м году нужно было поддерживать фрицев, которые кричали, что пришли освобождать Россию от коммунизма.

Далее: в 73-м году под руководством "демократов" из ЦРУ был организован переворот в Чили. Какая там получилась демократия, говорить излишне. Зато Штаты вернули себе контроль над крупнейшими в мире месторождениям меди.
Насчет ЦРУ - это уже не пропаганда советских времен, а информация из открытых в 98-м году американских же архивов.
Там была медь, здесь нефть. И это не по детски. Любая захватническая война идет только пока это экономически выгодно.

И еще: не знаю у кого как, но у меня все эти лозунги про мировую победу демократии вызывают устойчивое ощущение дежа-вю.
Точно такие же аргументы, прогнозы, лозунги, методы и т.п. я слышал, видел и читал 20 лет назад.
Только вместо слова "демократия" были слова "социализм" и "коммунизм"

И в довесок: насчет освобождения от гнета деспотов поговори с сербами, которых освободили от Милошевича. В 98-м году по штатовским каналам много было про сербские чистки, но ни слова о подобных методах албанцев.

И плохо не то, что свергли Хуссейна, а то, что Штаты то тут, то там разжигают огонь, с котрым сами потом не справятся и другие также пострадают.

-------
WBR
Eugene

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  17:56:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уважаемые Хранители,
А давайте или по теме, или о фантастике?! (Может лучше про реактор, про любимый лунный трактор? В.Высоцкий)

Или о Машкове ?
http://www.livejournal.com/community/za_lib_ru/
http://net.compulenta.ru/2004/4/8/46227/?ref=left

А об Ираке в отдельном топике?


Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  18:09:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А давайте или по теме, или о фантастике?!

Так ведь тема - "Политика США".
Понятно, пятница ! :)

Joda
Мастер Слова



1069 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  18:18:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый Кубикус,
Но ведь и разговор идет по теме. Тема топика: "Политика США", которая в настоящий момент напрямую связана с доминированием и Ираком.
Что же в вышесказанных постах вы сочли не по теме?

-------
WBR
Eugene

Mat
Мастер Слова



10067 сообщений
Послано - 10 Апр 2004 :  01:26:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И плохо не то, что свергли Хуссейна, а то, что Штаты то тут, то там разжигают огонь, с котрым сами потом не справятся и другие также пострадают.

Правильно. И Европа о том же говорит. Другое дело, что после гибели тысяч граждан на своей территории, штаты тихо сидеть никак не могли. В шахматах такое положение цуцвангом называется...

Нефть?
1. Каковы шансы, что штатам удастся "замирить" Ирак и посадить там марионеточное правительство?
2. Установи штаты контроль над мирным Ираком и его нефтедобычей, каковы шансы, что Европа откажется от своей(львиной) доли?
3. Думаете, никто из американского руководства не видит этих проблем?

Да, америке нужна нефть. И её немало в Ираке. А советы очень хотели производить больше хлопка. Который, в свою очередь, отлично растёт в Афганском климате. К чему это я? Да к тому, что не видать американцам Иракской нефти, как советам Афганского хлопка. Максимум, компенсируют потраченное на войне горючее. Более того, всё это было вполне очевидно и до начала кампании. Более того, эта война на годы сократила добычу Иракской нефти. Прямую прибыль от этого получают страны ОПЕК и... Россия. Что это - цель войны? Да нет, побочный эффект.

Другое дело, штаты воспринимали Саддама, как пиромана, играющего со спичками прямо под их нефтяной цистерной. Они были готовы выложить немало зелёных на стабилизацию нефтеносного региона. Хотели, как лучше. Получилось... как всегда. У них не было действующей концепции урегулирования Иракских проблем, как когда-то в Афгане у советов, как сегодня - в Чечне - у России. А военные только стрелять умеют. Отдал идиотский приказ - замочат в сортире не того. А потом - расхлёбывай...

Mat, if you don't mind

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 11 Апр 2004 :  15:26:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Украина и Турция уже хотят свои "миротворческие" войска выводить.Сматывают удочки...

Про Турцию не знаю, а на Украине да, разговоры были, но парламент не стал даже рассматривать этот вопрос, так что никто, никуда не уходит.

Цитата:
если следовать приведенной тобой логике, то в 41-м году нужно было поддерживать фрицев, которые кричали, что пришли освобождать Россию от коммунизма.

Фашизм и коммунизм (в том виде, в котором его строил СССР) зло одинаковое, так что не надо применять здесь мою логику.

Цитата:
Любая захватническая война идет только пока это экономически выгодно.

Да ну что Вы. Это было верно где-то 16-ом веке. Современные войны, чаще всего политические. Возьмите хотя бы СССР - ввод войск в Венгрию, в Чехословакию, в Афганистан, ну какая экономика? Сплошная политика. А нынешняя бойня в Чечне?

Цитата:
А советы очень хотели производить больше хлопка. Который, в свою очередь, отлично растёт в Афганском климате.

Вы серьезно думаете, что 10-летняя война в Афганистане велась из-за хлопка. Вы себе представляете, сколько хлопка надо вырастить, что бы купить 1 танк? Даже не смешно.

Цитата:
Другое дело, штаты воспринимали Саддама, как пиромана, играющего со спичками прямо под их нефтяной цистерной.

Да хватит мыслить понятиями 19-го века. В современном мире нефть гораздо дешевле покупать, чем завоевывать. Причем дешевле не только финансово, но и политически.


Joda
Мастер Слова



1069 сообщений
Послано - 11 Апр 2004 :  21:17:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
если следовать приведенной тобой логике, то в 41-м году нужно было поддерживать фрицев, которые кричали, что пришли освобождать Россию от коммунизма.

Фашизм и коммунизм (в том виде, в котором его строил СССР) зло одинаковое, так что не надо применять здесь мою логику.

Цитата:
Любая захватническая война идет только пока это экономически выгодно.

Да ну что Вы. Это было верно где-то 16-ом веке. Современные войны, чаще всего политические. Возьмите хотя бы СССР - ввод войск в Венгрию, в Чехословакию, в Афганистан, ну какая экономика? Сплошная политика. А нынешняя бойня в Чечне?

Да хватит мыслить понятиями 19-го века. В современном мире нефть гораздо дешевле покупать, чем завоевывать. Причем дешевле не только финансово, но и политически.

Ну что же по порядку:
1) Без разницы фашизм, коммунизм и т.д. - приведите, плиз, пример, когда кого-то сделали счастливым насильно.

2) венгрия, Югославия, Афганистан... А как вы думаете- желание политического доминирования вызвано только извращенными умами или экономическими потребностями? Сравните внешнюю торговляю СССР 20-30г.г. во время изоляции и в период соц.лагеря
Понимаешь, Дмитрий, экономическая выгода для войн всегда была и будет: и во времена Др.Рима, и в приведенном тобой 16-м веке, и в наше время.

Неужто ты всерьез веришь, что Штаты такие альтруисты, что сунулись устанавливать справедливость?
Что же они тогда в Сев.Корею не едут? Там ведь есть реальное яд.оружие, а не выдуманное и режим там не ахти.
Еще раз повторю, что нападение на Ирак прогнозировалось еще в 98-м году.

Насчет того, что нефть легче покупать, чем завоевывать - вы так наивно в этом уверены?
Нефть - это не только бензин и т.п. Это половина современного химического производства - одежда, мебель, фармацевтика и т.п.


Кстати, еще по поводу твоих слов:

Цитата:
Почему сейчас, перед выборами правительства началось восстание? Наверное это борьба за власть. Почему лидеры восстания не хотят дождаться выборов и стать законным правительством? Не знаю, может быть не уверены, что их поддержит большинство.


В этом восстании есть такой ньюанс - его подняли шииты, которые сильно страдали от Саддама-сунита. Т.е. именно их "освобождали"
Как ты думаешь почему "освобожденные" не рады оккупантам.

-------
WBR
Eugene

Mat
Мастер Слова



10067 сообщений
Послано - 12 Апр 2004 :  01:54:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Да ну что Вы. Это было верно где-то 16-ом веке. Современные войны, чаще всего политические. Возьмите хотя бы СССР - ввод войск в Венгрию, в Чехословакию, в Афганистан, ну какая экономика? Сплошная политика. А нынешняя бойня в Чечне?

Цитата:А советы очень хотели производить больше хлопка. Который, в свою очередь, отлично растёт в Афганском климате.


Вы серьезно думаете, что 10-летняя война в Афганистане велась из-за хлопка. Вы себе представляете, сколько хлопка надо вырастить, что бы купить 1 танк? Даже не смешно.

Цитата:Другое дело, штаты воспринимали Саддама, как пиромана, играющего со спичками прямо под их нефтяной цистерной.


Да хватит мыслить понятиями 19-го века. В современном мире нефть гораздо дешевле покупать, чем завоевывать. Причем дешевле не только финансово, но и политически.


Примерно это я и хотел сказать :-).

Mat, if you don't mind

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 12 Апр 2004 :  02:59:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Без разницы фашизм, коммунизм и т.д. - приведите, плиз, пример, когда кого-то сделали счастливым насильно.

Цитирую сам себя -
"Когда войска США входили в Иракские города, то местные жители если не встречали их с цветами, то относились к ним спокойно. (Кстати Вы не видели по телевизору, как иракские жители массово сжигали портреты Хусейна? Это о чем то да говорит?). Так что сам факт освобождение Ирака от культа личности Хусейна это не оспоримое благо для всей страны и в этом желание народа Ирака и США совпали.".
Так что никого насильно не пытались сделать счастливым. Народ Ирака сам хотел освободиться от культа Хусейна. Ему (народу) в этом просто помогли. Что касается подавления мятежей, то в стране, где отсутствуют традиции демократии, где народ не знает что такое свобода слова и свободы выбора очень легко может прийти к власти очередной экстремист и снова начнется террор и кровавая бойня. Так что если США проследит, чтобы к власти пришло "нормальное" правительство, то большое им за это спасибо. Да, я прекрасно понимаю, что это правительство будет зависимо от правительства США, но уверяю Вас, что если к власти придет религиозный фанатик и начнет строить очередное "средневековье" ( шииты начнут уничтожать суннитов, провозгласят устроить кровавый джихад всему Западному миру, запретят науку, культуру, о правах человека даже и не вспомнят), то Ирак ( да и весь мир) потеряет гораздо больше, чем если "управляемое" правительство будет продавать нефть для США по сниженным ценам (Ну нет в мире абсолютного добра, из двух зол выбирают меньшее).

Цитата:
венгрия, Югославия, Афганистан... А как вы думаете- желание политического доминирования вызвано только извращенными умами или экономическими потребностями? Сравните внешнюю торговляю СССР 20-30г.г. во время изоляции и в период соц.лагеря


Югославия и Венгрия были наименее привязаны экономически к СССР. В масштабах СССР объем торговли был копеечным. Что касается Афганистана, то ... Афганистан нищая страна, там нет промышленности, нет серьезно развитого сельского хозяйства. Ничего они у СССР не покупали, им все так дарили, как и многим другим малоразвитым, но социалистическим странам. Эти подарки составили сотни миллиардов долларов. Основной объем экспорта в СССР, как и в нынешней России, составляли природные ресурсы, которые очень охотно продавались Западу, а соц. лагерь покупал их за копейки.

Цитата:
Неужто ты всерьез веришь, что Штаты такие альтруисты, что сунулись устанавливать справедливость? Что же они тогда в Сев.Корею не едут? Там ведь есть реальное яд.оружие, а не выдуманное и режим там не ахти.


Ядерное оружие много у кого есть, а вот правительство Северной Кореи себя не запятнало связями с терроризмом и не на данном этапе не представляет угрозы западному миру.
Кстати шикарный пример. В свое время войска США тоже вторглись в, тогда еще просто Корею и в результате войны появилась Южная и Северная Кореи. Южная - осталась под "управлением" США, а Северная "подружилась" с СССР. США поставили в Ю.Корее "марионеточное" правительство... Но вы не поверите, США не стало грабить эту страну. Штаты перенесли туда часть своей промышленности, обучили местных специалистов, дали им технологии естественно не бесплатно - американские компании хорошо зарабатывали на продаже технологий, оборудования и льготной покупке произведенного. И вот результат - страна имеет такую экономику и такой уровень жизни, что мы можем только позавидовать. Их демократии мы тоже можем только завидовать.
А как сейчас живется гражданам "независимой" Северной Кореи? То-то же.

Отредактировано - dlimon on 12 Apr 2004 03:05:18

Mat
Мастер Слова



10067 сообщений
Послано - 12 Апр 2004 :  03:37:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У штатов немало претензий к "Любимому Рукомводителю" накопилось. Корея традиционно продаёт странам третьего мира высохотехнологичное оружие и нет никаких гарантий, что она не собирается торговать ядерным. В прошлом году этот вопрос был поставлен достаточно остро. Корея не располагает межконтинентальными ракетами, но пригрозила, в случае чего, испепелить Токио. Китай же заявил, что не потерпит присутствие американского контингента в регионе, не говоря уже об "ограниченном" ядерном конфликте на своей границе. В сущьности, Китай Чена крышует, возможно - невольно.

Всё это, к сожалению такой Гордиев узел, что и разрубить страшно. Ядерное вооружение третьего мира пахнет концом света - но и неуклюжая попытка разоружения новых членов ядерного клуба способно лишь приблизить развязку...

Mat, if you don't mind

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 12 Апр 2004 :  07:32:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вообще-то экономический фактор важен - но он не единственный, который оказывает влияние на ситуацию. Например, действия Союза в Афганистане были продиктованы и элементарными соображениями безопасности - вовсе не улыбалось иметь под боком такую бочкус порохом. Да и традиционное геополитическое соперничество никуда не денешь - раньше за этот регион рубились с британцами, потом с американцами.
Что касается действий США в Ираке... dlimon, а как сочетается вмешательство в чужие дела, насильственная переделка, ломка общества - и демократия с общечеловеческими ценностями? Почему действия США оправдываются, а действия СССР осуждаются? Потому что Штаты - "за демократию"?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 12 Апр 2004 :  10:34:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как я погляжу, в топике разгорелся очередной "бескомпромиссный и безрезультатный". Предсказываю итог начавшейся словесной баталии: все, как обычно, останутся при своем мнении, выводы обеих сторон, не подкрепленные мощной доказательной базой, повиснут в воздухе... но скучно никому не будет...
...разве что мне и немного - Кубикусу...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design