Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  Мысли вслух
  Правила и исключения

Правила и исключения

      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 20 Мая 2010 :  21:34:51  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Перенесено из темы про Олдей.


Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 15 Мая 2010 :  17:15:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:

Человека ловят на некорректном утверждении и что он делает? Пересматривает свое утверждение?

Не хотел ввязываться в спор, ибо причина его, IMHO, дурацкая, но и прятаться за широкую спину Mata (О! Как красиво логин звучит! ) не считаю возможным. Кто Вам сказал, что я считаю своё утверждение некорректным? Вас обманули!
Белый пишет:

Дебильный, абсолютно ничего не значащий штамп-банальность.

Вы читали В.Франкла «Человек в поисках смысла» и Э.Бёрна «Игры, в которые играют люди» & «Люди, которые играют в игры»?
И много Вы встречали не штампованных людей?
Белый пишет:

Если есть правило, то оно должно работать без всяких исключений. Если есть исключения, то правило в топку.

В любом правиле есть исключения. Иначе это не правило, а вера. А с этим не ко мне, а к психотерапевту. Я старый атеист, и вера меня интересует только с психиатрической точки зрения.
Белый пишет:

Все вокруг дураки.
И ты тоже?
Ну, исключение подтверждает правило.

А это, вообще чистейшая демагогия. Подмена предмета обсуждения. И да, я дурак. С чьей-то точки зрения. И спорить с ним я не собираюсь, дабы не становиться на один уровень с оппонентом. Брезгливо, знаете ли.

А теперь, собственно по предмету обсуждения.
Можно конечно размазать на две – три страницы развернутый, и дилетантский, анализ творчества Олди, о которых мы тут первоначально и говорили. А смысл? (Еще один штамп).
У любого автора есть разные книги. И, их разность, зависит не от каких-либо объективных факторов, а, только и исключительно, от восприятия конкретным читателем. Для кого-то это книга о любви, а другой начинает кричать, что тема нанороботов не раскрыта. Это, кстати, конкретный пример. Пару лет назад на этом форуме подобное было. Ну и что? Пытаться объяснить человеку, который не хочет понимать, ибо ждал совсем другого? Так что штампы, которыми можно вежливо закруглить разговор, очень полезная вещь.

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков


Отредактировано - Dasty 15 Мая 2010 17:16:54

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:35:16

Белый




3291 сообщений
Послано - 15 Мая 2010 :  17:34:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty
Не буду, да и не хочу спорить с вами по сабжу. )
Книг, упомянутых вами, не читал. В употреблении штампов в данном случае вас не обвиняю.
Меня дико раздражает упомянутая вами фраза только и всего.


В любом правиле есть исключения. Иначе это не правило, а вера.

Если правило требует исключений, значит правило не работает. И нужно выводить новое правило, обясняющее все, включая исключения. Это математика. Вера - это то, что не требует доказательств. Вы хоть бы по словарям пробежались и узнали, что означают употребляемые вами термины.

А когда мне заявляют, что нечто, входящее в множество, которое объясняется правилом, тем не менее правилу не подчиняется, но своим неподчинением это правило подтверждает - восстает вся моя логика.

Параллельные прямые не пересекаются. Есть такое правило. Но если они все таки пересекутся, то это будет отнюдь не подтверждение правила. Это будет совершенно другая система. Я не знаю, как мне объяснить свою точку зрения еще. Если вы не понимаете этого и продолжаете цепляться за эту абсурдную фразу, то ничего не поделать.


А это, вообще чистейшая демагогия. Подмена предмета обсуждения. И да, я дурак. С чьей-то точки зрения. И спорить с ним я не собираюсь, дабы не становиться на один уровень с оппонентом. Брезгливо, знаете ли.

Такое чувство, что вы просто не поняли смысл моего примера. Не нужно его разбирать по пунктам и примерять на себя )




Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:35:16

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 15 Мая 2010 :  17:47:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:

Меня дико раздражает упомянутая вами фраза только и всего.

Бывает. "У всех свои недостатки" (с)


Если правило требует исключений, значит правило не работает. И нужно выводить новое правило, обясняющее все, включая исключения. Это математика.

Абсолютно согласен. Как математик.
Но как физик - физику , хочу сообщить, что почти вся современная наука построена как раз на исключениях, ибо правила являются красивой математической абстракцией.

Мы тут не философией занимаемся, а практикой.

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков


Отредактировано - Dasty 15 Мая 2010 17:49:31

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:35:16

Mat
Мастер Слова



10118 сообщений
Послано - 15 Мая 2010 :  21:24:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый
Dasty
Угу. Математика - эт математика. А в физике - какие-только окрестности по углам не заметаю




Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:35:16

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Мая 2010 :  22:05:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый

Если правило требует исключений, значит правило не работает.

Ты не прав. Если правило действует без исключений, то именно тогда оно не работает. И очень верно сказал, что любое работающее правило требует исключений - не нашёл исключений значит твой взгляд не видит реальной картины.

Пример:

Параллельные прямые не пересекаются. Есть такое правило.

Хе, правило то как раз гласит что все прямые пересекаются, но с одним исключением, и это исключение что есть только одна прямая которая не пересекается - параллельная.

"через точку, не лежащую на данной прямой, проходит только одна прямая, лежащая с данной прямой в одной плоскости и не пересекающая её"

Как видишь исключение подтверждает правило.

Так что если бы у Олдей не было "весёлых" исключений, то тогда надо было бы и сомневаться что их творчество мрачное, а так как есть исключения, то я, не читав даже больше того что и ты, не сомневаюсь, что как правило, творчество Олдей является мрачным.

Вот это практика, а у тебя философия.



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:36:10

Белый




3291 сообщений
Послано - 15 Мая 2010 :  23:03:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Это другое правило. И я не могу понять, почему ты, чтобы продемонстрировать мне мою неправоту приводишь другое правило, вместо того, чтобы привести исключение из ТОГО правила, которое я сформулировал.


правило то как раз гласит что все прямые пересекаются

Формальности ради - тут пропущено указание на единую плоскость. Кроме того, ты сам привел верную формулировку своего правила. И оно отталкивается не от того, что ВСЕ прямые пересекаются, кроме одной, а о том, что через точку можно провести ОДНУ прямую, параллельную данной. Исключением из этого правила будет факт того, что через точку можно провести больше одной параллельной прямой. Но тогда это уже будет другая система, о чем я говорил выше.

Опять-таки формальности ради

правило то как раз гласит что все прямые пересекаются, но с одним исключением

Спорим, что я тебе нарисую сколько угодно исключений из сформулированного таким образом правила даже в единой плоскости? И это бесконечное множество непересекающихся прямых будут исключениями подтверждающими другое бесконечное множество пересекающихся прямых, так что ли?
Какую-то ерунду ты сказал.

Исключение - это нечто, что выходит за рамки определения. Если определение гласит о единственно возможной ситуации, то это не исключение. В таком случае одна возможность и одно исключение не равные понятия.


не нашёл исключений значит твой взгляд не видит реальной картины.

Обоснуй.

Вот например, правило.
Частица "Не" с глаголами пишется раздельно. Покажи нам реальную картину.



Отредактировано - Белый 15 Мая 2010 23:08:46

Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:36:10

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Мая 2010 :  23:29:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый

Формальности ради - тут пропущено указание на единую плоскость. Кроме того, ты сам привел верную формулировку своего правила.

Согласен, неудачно сформулировал. Ещё и про точку забыл. Что впрочем не отменяет.


И оно отталкивается не от того, что ВСЕ прямые пересекаются, кроме одной,

Подожди, если все прямые пересекаются, кроме одной, то это разве не правило?
А формулировка правила дело десятое. В данном случае.
Хотя подумай почему именно, оно так сформулировано, не от того ли что Евклид и все прочие видя правило, понимали что искать следует исключения из них?


Спорим, что я тебе нарисую сколько угодно исключений из сформулированного таким образом правила

Не сомневаюсь. Но это формализм, а не практицизм.


Вот например, правило.
Частица "Не" с глаголами пишется раздельно. Покажи нам реальную картину.

Я негодую! Что за несерьёзная проверка?



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:36:10

Mat
Мастер Слова



10118 сообщений
Послано - 16 Мая 2010 :  01:28:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Частица "Не" с глаголами пишется раздельно. Покажи нам реальную картину.

Не читал и нее...т!




Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:36:10

Белый




3291 сообщений
Послано - 16 Мая 2010 :  14:16:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Подожди, если все прямые пересекаются, кроме одной, то это разве не правило?

Правило. Но если ты это правило хочешь выставить в качестве примера правила, в котором есть одно исключение, якобы подтверждающее это правило, то я скажу тебе нет. Потому что в такой формулировке исключений - бесконечное множество. Что сводит на нет само существование правила.


А формулировка правила дело десятое. В данном случае.

=) Ну конечно. Типа, я буду говорить любую чушь и я буду прав, потому что я знаю, что прав, а формулировка моих слов - дело десятое =) Ты приводишь свои слова в качестве логического аргумента моей неправоты и защиты искомого выражения, которое я считаю абсурдным. Значит будь готов строго формулировать свои слова, иначе я решу, что ты здесь просто пришел потроллить и дальнейший спор не имеет никакого значения.


Хотя подумай почему именно, оно так сформулировано, не от того ли что Евклид и все прочие видя правило, понимали что искать следует исключения из них?

Что-то не хочется мне придумывать, что там Евклид и К могли себе воображать =) Думаю Евклид как никто другой понимал, что правило на то и правило, чтобы не было каких-то исключений.


Я негодую! Что за несерьёзная проверка?

Несерьезная для того, чтобы тебе легче было втоптать меня в грязь и прекратить этот ненужный спор =) Так что жду =)

Mat
Твои личные предпочтения в написании НЕ с определенными глаголами не могут являться доказательством твоего более расширенного взгляда на проблему правил правописания =)



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:36:52

Mat
Мастер Слова



10118 сообщений
Послано - 16 Мая 2010 :  14:48:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый

Скрытый текст

Методически, если я хоть что-то в этом деле помню, работаем так:

1. Нам интересны всяческие отглаголенные существительные (хоть через прилагательные) и близкие к ним формы. Именно с "не". Типа: неедяки, недоросль.

2. Среди вышеупомянутых, особенно интересны устаревшие.

3. Далее, мы пытаемся "отглаголить" бедолаг обратно. Недоросль - не дорасти. Получилось. К сожалению.

4. Искомый случай, эт когда образовавшийся глагол без "не" не будет иметь смысла. Вот тогда, по правилам языка, "не" - тока слитно пишется

Нетопырь, не топыриться. Не, спеллер - съел это "топыриться"
Невод - не водить. Опять не туда...
Неврастеник - неврастениться! От.
Невежа - невежествовать. Спорный случай. Вежество - устарело, но не до полной потери узнаваемости...
Недопёсок - недопёсить. Неплохо
Недоразумение - недоразумевать.

Недоумение - недоумевать. А "доумевать" - лучше не надо, господа!




Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:36:52

Белый




3291 сообщений
Послано - 16 Мая 2010 :  15:14:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Какой "корень" у глагола "недоумевать"? =)



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:36:52

Mat
Мастер Слова



10118 сообщений
Послано - 16 Мая 2010 :  15:25:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый

не-до-ум-евать - ум корень, до - приставко, типа. А сколько там суффиксов - я и считать запарился




Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:36:52

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Мая 2010 :  15:52:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Несерьезная для того, чтобы тебе легче было втоптать меня в грязь и прекратить этот ненужный спор =) Так что жду =)

Я неиствую и негодую! Что ещё недостаёт? =)
Ладно вот тебе правило:

НЕ с глаголами пишется раздельно, за исключением тех случаев, когда глагол без НЕ не употребляется.




Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:37:24

Белый




3291 сообщений
Послано - 16 Мая 2010 :  17:46:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну вот и закончили =)



Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:37:24

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 19 Мая 2010 :  15:00:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Э... А при чем тут Олди?

I'll be forever!


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:37:24

Mat
Мастер Слова



10118 сообщений
Послано - 19 Мая 2010 :  16:31:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed

Главные борцы за литературность эээ... литературы и НФиФ, в частности - в русском языке!
Авторы ряда небезынтересных лекций на эту и близкие ("Что такое - роман?", типо) темы.

Из читаемых мною современных русскоязычных писателей, следующий за ними в этом деле - Дивов. С огромным отрывом. У него я толковых лекций на тему - вообще не читал, хоть на жижу и "подписан". Т.е., он, в сущности, ограничивается лозунгами. "МТА - не пройдёт!", "Ребята, давайте быть грамотными!" и т.д. и в том же духе

ПС. Я с безусловным требованием литературности к художественным текстам не согласен. Принципиально. Главный аргумент - классический: "А судьи - кто?". Т.е., хорошо - мне. Я - именно "по-московски" говорю. Но почему, спрашивается, нельзя писать по-питерски, по-новосибирски, и даже вовсе по-деревенски? Почему нельзя писать языком прошлого, позапрошлого века? Почему нельзя использовать профессиональные и молодёжные (будущее языка) сленги?
Короче говоря, пусть читатель - рублём голосует за им предпочитаемую "глокую куздру" - или отсутствие таковой.




Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:38:21

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 19 Мая 2010 :  18:26:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Хе-хе, теперь ясно. На самом деле, они бывают категоричны и в других аспектах при обсуждений "требований" к эээ... фант. литературе. Тоже хотел большой спор устроить по поводу ихнего "менторства" , но потом как-то забылось...

I'll be forever!


Перемещено из Олди Генри Лайон - 2 - 20 Мая 2010 21:38:21

   
Перейти к:

Ответить на тему "Правила и исключения"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design