Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  Мысли вслух
  Порядок и Хаос: причины стереотипных представлений?

Порядок и Хаос: причины стереотипных представлений?

      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2009 :  15:20:13  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Плюмбэкс  Ответить с цитатой
Хаос.
Порядок.
В том, как об этом думают люди, есть много странного. Для меня странного. Хотя разве я сейчас не в оболочке смертного?

Хаос видится некоторыми как абсолютная «меоническая» свобода, отсутствие всех ограничений, квинтэссенция изменчивости с бесконечным потенциалом. Хотя на мой взгляд если Хаос и содержит в себе свободу, то совершенно придушенную.
Грубо говоря: если в Хаосе одна возможность доминирует над другими, то это уже не Хаос. Если в Хаосе все возможности равны, то ни одна из них не позволит реализоваться другим. Тогда Хаос будет подобен серому термодинамическому болоту, где отсутствует любое направленное движение. Если же все возможности реализуются неким независимым друг от друга образом, как бы в разных измерениях, то тогда мы получим нечто похожее на нашу Вселенную в некоторых научных теориях. Нечто, далёкое от красивого образа Абсолютной Свободы.
Здесь некоторые мечтательные личности обычно упрекают меня в том, что я ограничен рамками логики. Иногда для умного вида добавляют: «бинарной».
Почему меня не упрекают в том, что я не могу создать камень, который бы не смог поднять?

Теперь поговорим о Порядке.
Порядок, в общепринятом представлении философствующих на эту тему любителей фэнтези и эзотерики, представляет собою нечто застывшее и окаменелое. Нечто, стремящееся к сохранению status quo.
Никогда не понимал, почему Порядок в их представлении не тяготеет к прогрессу? Что такого в определении слова «порядок», что отрицало бы динамику, наличие целей, планируемых изменений действительности? Ведь даже если сослаться на ассоциации самых вольнолюбивых любителей фэнтези, у которых стихия Порядка обычно ассоциируется с инквизицией или гитлеровскими концлагерями, то как у инквизиции, так и у немецких нацистов была своя цель и свой план изменения действительности.
Плохой?
Не об этом говорим. Возможны разные схемы Порядка — это лишь Хаос безвариантен.
Каждая схема Порядка всё равно неизбежно кого-нибудь притесняет? Мы по-прежнему говорим не об этом. Кроме того, Хаос тоже устраивает не всех. Что же теперь, вешаться?
Иногда Порядок даже именуют Стазисом. Хотя, учитывая сказанное выше о сером термодинамическом болоте, Стазисом скорее достоин именоваться Хаос.

Более того, упомянутое представление о Порядке распространяется некоторыми людьми и на концепцию разумно устроенного общества. Во многих литературных произведениях или околофантастических статьях неявно предполагается, что рационально устроенный социум будет склоняться к отсутствию прогресса и перемен.
Почему?
Разве прогресс бесполезен?
Или, если он и впрямь бесполезен, почему тогда «отсутствие склонности к прогрессу» используется этими авторами как довод против рационального социума?
Нельзя усидеть на двух стульях. Одно из двух: или прогресс полезен — тогда рациональный социум будет поощрять его, или прогресс бесполезен — тогда не надо огорчаться, если рациональный социум отвергнет его.
Я знаю, что словосочетание «рациональный социум» не даёт полной информации об устройстве общества без описания базовых ценностных мотивов, которые этим обществом движут. В данном случае я исхожу из допущения о рациональном социуме, которым движут мотивы, заимствованные из одобряемых нашим Суперэго.
Вообще же словосочетание «рациональный социум» не менее абстрактно, чем фэнтезийное понятие «Порядок».
Но это не повод присваивать ему заведомо ограниченный смысл.


Ветка
Ищущий Истину


Россия
93 сообщений
Послано - 21 Ноябр 2010 :  20:43:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ветка Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне кажется, что такие представления о порядке и хаосе надо искать в истории.

«Порядок, в общепринятом представлении философствующих на эту тему любителей фэнтези и эзотерики, представляет собою нечто застывшее и окаменелое. Нечто, стремящееся к сохранению status quo.»

Ведь порядок в государстве неудержимо ведёт к закостенелости. Те, кто на верхах уже ничем не могут выделяться и крепко держатся за порядок, заведомый отцами и дедами. И чтобы что-то изменить обычно требуется какое-либо потрясение.

«Хаос видится некоторыми как абсолютная «меоническая» свобода, отсутствие всех ограничений, квинтэссенция изменчивости с бесконечным потенциалом.»

Когда меняется порядок и рушаться все устои, когда самые активные, беспренципные или умные рвутся (или им достаётся) к власти - настаёт хаос. По крайне мере все так воспринимают эпоху перемен. Т. к. неясно что ожидать от того или иного действия.

Как всё интересно...


Отредактировано - Ветка 21 Ноябр 2010 20:45:36

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2010 :  12:35:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У нобелевского лауреата Пригожина есть неплохая книга "Порядок из Хаоса"


Ветка
Ищущий Истину


Россия
93 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2010 :  20:14:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ветка Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, философия?

Как всё интересно...

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2010 :  22:34:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Скорее научно-популярное, не философия, но экскурс для чайников в квантовую физику и самоорганизующиеся процессы

http://yanko.lib.ru/books/betweenall/prigogine-stengers_ru.htm




Отредактировано - Falcony 22 Ноябр 2010 22:36:50

Ветка
Ищущий Истину


Россия
93 сообщений
Послано - 22 Ноябр 2010 :  23:31:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ветка Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, пожалуй надо глянуть. Правда,хм, с моей скоростью и нехваткой времени будет долгое чтение.

Как всё интересно...

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2010 :  01:10:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну у тебя ещё вся жизнь впереди L)


Ветка
Ищущий Истину


Россия
93 сообщений
Послано - 23 Ноябр 2010 :  22:54:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ветка Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Угу.
А жизнь - это порядок или хаос?

Как всё интересно...

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2010 :  21:06:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О, жизнь!
Из хаоса рожденная
И в хаос обращающаяся L)


Ветка
Ищущий Истину


Россия
93 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2010 :  21:19:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ветка Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:



О, жизнь!
Из хаоса рожденная
И в хаос обращающаяся L)


Почему из хаоса и в хаос? По моему из порядка в порядок.

Как всё интересно...

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 25 Ноябр 2010 :  21:46:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Потому, что "Порядок - из Хаоса" :)
Пересказывать не мастер, почитайте лучше Пригожина



Теос Мегалион
Наблюдатель


Казахстан
6 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2011 :  19:37:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Основание Порядка - это Законы. Если все исполняют закон, то это называется порядком.
Порядок не надо путать с Консервацией, когда все устои как бы замораживаются во времени, кристализуются.
А Хаос - это когда нет Законов. ни физических, ни каких, вечная изменчивость. В реальности такого бы не существовало.
Если хаос существовал бы - попавший туда человек сразу сошёл бы с ума.


Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2011 :  00:06:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Теос Мегалион
Для того чтобы сойти с ума, человеку отправляться дальше магазина не требуется, к сожалению. Отбросив загадочные душевные недуги, можно посмотреть на всё разнообразие обычной бытовой белки - delirium tremens.

Порядок не надо путать с Консервацией, когда все устои как бы замораживаются во времени, кристализуются.

В предельном случае именно так и происходит. Вспомните про тепловую смерть и энтропию.
viktor.sibilev
Наблюдатель


Украина
9 сообщений
Послано - 13 Дек 2011 :  23:28:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу viktor.sibilev  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Теос Мегалион пишет:




А Хаос - это когда нет Законов. ни физических, ни каких, вечная изменчивость. В реальности такого бы не существовало.


Порядок и хаос двуедины, порядок возможен
только в том случае, если есть хаос.


Mat
Мастер Слова



10134 сообщений
Послано - 14 Дек 2011 :  16:06:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Порядок и хаос двуедины, порядок возможен
только в том случае, если есть хаос.

Хроники Амбера, Желязны

У Роберта Джордана (Колесо Времени) - жёстче. Там - "Узор - нельзя выткать нитью одного цвета, хоть бы и белой". Там Зло необходимо даже для чёрно-белого (шире - степени серого) Узора. А для цвета - всякие Аэльфин и Аэльвин добавлялись, столь чужие, что для нас - не лучше Зла. Ну и другие виды зла, тот же Ордеф-Мордеф.


Более того, упомянутое представление о Порядке распространяется некоторыми людьми и на концепцию разумно устроенного общества. Во многих литературных произведениях или околофантастических статьях неявно предполагается, что рационально устроенный социум будет склоняться к отсутствию прогресса и перемен.
Почему?
Разве прогресс бесполезен?
Или, если он и впрямь бесполезен, почему тогда «отсутствие склонности к прогрессу» используется этими авторами как довод против рационального социума?
Нельзя усидеть на двух стульях. Одно из двух: или прогресс полезен — тогда рациональный социум будет поощрять его, или прогресс бесполезен — тогда не надо огорчаться, если рациональный социум отвергнет его.

Прогресс есть смерть любой стабильности. Прогресс, по природе своей - вне контроля. Где возможен прогресс, попытки построить стабильное общество - ещё более иррациональны, нежели в условиях заведомой стагнации.

Да и вообще. Жизнь - в движении. Стабильна - смерть. Стремление жизни к сытой стабильности это, пожалуй, ещё одна форма мортидо - стремления к смерти



Грицхальд
Посвященный



29 сообщений
Послано - 23 Янв 2012 :  12:34:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Да и вообще. Жизнь - в движении. Стабильна - смерть. Стремление жизни к сытой стабильности это, пожалуй, ещё одна форма мортидо - стремления к смерти

Сказанное можно понимать как своеобразную форму теодицеи. Хаос, непредсказуемость уничтожает. Убивает, рано или поздно, с той или иной вероятностью. Но выжившие благодаря этому становятся крепче, вид - виды - совершенствуются.
Почему это нас не утешает?
Потому что наши интересы, наше "я" или "самость" прикреплены не к нашему биологическому виду в целом, который эволюционно совершенствуется благодаря Хаосу или Смерти, а к отдельным частицам вида - которые иногда умирают. Целиком. Но в этом, опять же, нет ничего эволюционно удивительного - поскольку ввиду естественного отбора среди частично выкашиваемых Хаосом представителей вида должен был возникнуть сильный инстинкт индивидуального самосохранения, чётко выраженная "самость". Поэтому наша ненависть к Хаосу, пусть и улучшающему наш вид в целом, но могущему убить любого из нас - в том числе меня или тебя - неудивительна.
В чём парадокс?
В том, что Хаос таким образом способствует возникновению всё более и более стойких форм Порядка. Тот, кто поэтически воспевает Хаос, косвенно противоречит сам себе: ведь если он воспевает Хаос за его способность порождать сильные формы Порядка, то это какое-то странное "воспевание Хаоса", если же он воспевает Хаос за что-то другое - то за что?
Странная лирика.
Здесь бы можно было с меланхоличным цинизмом заметить, что рано или поздно в результате естественного отбора возникнет такая форма Порядка, которую уже ничто не сможет уничтожить. Но ещё не факт. Не факт...


Mat
Мастер Слова



10134 сообщений
Послано - 24 Янв 2012 :  02:27:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чёрная дыра - вот "высший", неуничтожимый порядок!



Грицхальд
Посвященный



29 сообщений
Послано - 24 Янв 2012 :  06:23:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чёрные дыры, кажется, называются могильниками энтропии, а значит...


Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 24 Янв 2012 :  13:36:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А значит - черных дыр не существует L)


zelenskaya
Магистр


Украина
111 сообщений
Послано - 27 Янв 2012 :  21:27:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ха́ос(греч. χάος от греч. χαίνω — раскрываться, разверзаться) — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства. Мы привыкли понимать хаос как беспорядок, неразбериху, смешение, хотя понятие возникло от названия в древнегреческой мифологии изначального состояния мира, некой «разверзшейся бездны» (а не беспорядочного состояния), из которой возникли первые божества. Значение беспорядка этому слову стали приписывать только в раннехристианские времена.


Admin
Администратор
Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 28 Янв 2012 :  17:28:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Греки точно также выделяли дуализм "хаос-космос", и пока Пифагор не обозвал космосом совокупность небесных сфер, наиболее адекватным его переводом являлось упорядоченное.
Да и нельзя сказать, что греки что-то конкретное полагали о хаосе, когда у них на каждого грека по три теогонии приходилось.
zelenskaya
Магистр


Украина
111 сообщений
Послано - 30 Янв 2012 :  20:36:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon
Современные дискордианцы, поклоняющиеся Эриде, в монаде Космос-Хаос отдают явный приоритет принципу хаоса, хотя cуществование одного без другого невозможно.


Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 30 Янв 2012 :  22:04:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Современные дискордианцы.

Вах! Они ещё живы? Я думал, там самые младшие уже давно большую часть времени уделяют альцгеймеру.
zelenskaya
Магистр


Украина
111 сообщений
Послано - 02 Фвр 2012 :  23:55:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гражданин! Будь бдителен. Дискордианцы окружают тебя повсюду. Самых матерых дискордианцев вообще невозможно выявить. Даже если они не знают что они дискордианцы, они могут ими оказаться. Им может быть бомж за углом. Или глупо улыбающийся идиот, который читает листовку с какой-то ахинеей. Никогда нельзя быть уверенным что ты не вступил в дискордианство.


Unoko
Наблюдатель


Россия
7 сообщений
Послано - 25 Апр 2012 :  21:31:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это же две стороны одной медали. Смотря как воспринимать.


zelenskaya
Магистр


Украина
111 сообщений
Послано - 02 Мая 2012 :  16:56:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Unoko
Могут быть другие варианты?


Mat
Мастер Слова



10134 сообщений
Послано - 02 Мая 2012 :  17:25:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
zelenskaya

Сколько веков стукнуло Корвину, пока у него (за сколько недель по его часам? ;) ) не вырос при Дворах Хаоса сын - и не пришлось-таки задуматься над неадекватностью модели Хаоса, как Абсолютного Зла?



   
Перейти к:

Ответить на тему "Порядок и Хаос: причины стереотипных представлений?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design