Кир Дык ведь и я из-за рубежа для Вас ;). Посмотрите по ссылке http://www.fine.kiev.ua/loosers.html Я, правда, не очень с ней согласна, но Вам для первого ознакомления подойдет. Если же действительно хотите знать мое мнение, давайте перенесем наше общение в другую тему, более близкую по содержанию. Напишите в какую.
Неудачник по жизни, это значит, что кто-то знает в чем ее смысл? Я всегда подозревад, что психологи это скрывают от народа, а писатели бедные мучаются, пытаются его найти...
Цитата: Неудачник по жизни, это значит, что кто-то знает в чем ее смысл? Я всегда подозревад, что психологи это скрывают от народа, а писатели бедные мучаются, пытаются его найти... Кир
Кир Должна сделать страшное признание: психологи НЕ знают, в чем смысл жизни! Именно это они и скрывают :). Я не хочу распространяться на эту тему. Да, для себя я многое определила, но не все же, и, боюсь, не навсегда. Молодая ишшо :). Единственно в чем я действительно убеждена, так это в том, что смысл жизни свой у каждого. А проблемы начинаются, когда мы начинаем судить других, исходя из собственного, или они нас. Теперь о неудачниках. Задав этот вопрос, ты поставил меня в тупик. Честно. Мы так легко бросаемся этим словом, не задумываясь о его сути. А если подумать? Среди моих знакомых таких людей немного, но их есть. Опишу тебе одного из них. Он – физик, кандидат наук, работал в советском НИИ. Когда этот НИИ закрылся, он не пошел искать работу, нет. Он стал всем жаловаться, как с ним плохо поступили. А ведь у него была жена и сын-школьник. Жена брала дополнительную работу, сын стал экономить на мороженом, а он по-прежнему ныл. Закономерным итогом стал развод. Он переехал к матери, а жена и сын – в Штаты. Но он по-настоящему скучал по ребенку, взял мать и тоже переехал в США. Приехал и пошел на курсы программистов, где к тому времени уже преподавала его жена. Курсы он не закончил. Уж не знаю, в чем было дело, то ли способностей не хватило, то ли знания английского. Зато все теперь знают, как плохо повела себя его бывшая жена. «Она могла мне помочь, но не захотела». Недавно он приезжал в гости. Ностальгия замучила. Язык он так и не выучил, работает разносчиком газет, что не мешает ему ходить в музеи и театры. Казалось бы, все хорошо. Устроился. Работает. Ни в чем себе не отказывает. Есть одно но. Он продолжает ныть об упущенных возможностях. Это невыносимо! Такой тип неудачников жалуется на свои проблемы и рассказывает о тяжелых жизненных обстоятельствах. Сам он себя неудачником не считает. Зато таковым его считают все вокруг. Есть другой тип неудачников. За что бы такой человек ни брался, все идет у него наперекосяк. У Э. Берна есть замечательная классификация: Победитель – тот, кто собирался пробежать стометровку за 10,9 и пробежал ее 10,9. Не-победитель – тот, кто собирался пробежать стометровку за 11,2, а пробежал ее за 11,5. Неудачник – тот, кто собирался пробежать за 11,6, но упал по дороге. Нас интересует последний. Именно этот человек все время застревает в лифте, оступается на ровном месте и что-нибудь себе ломает, его все время ловят контролеры в общественном транспорте, его машину все время останавливает ГАИ. Что бы он ни делал, он ждет провала. И провал приходит :). Потому что неудачником он считает себя сам. Зато у такого типа всегда есть оправдание «Я так и знал». Я разделила неудачников на два типа абсолютно условно. Часто эти качества сочетаются в одном человеке. Вот это уже серьезно. У такого человека вырабатывается синдром неудачника. И это уже совсем другая история. Есть еще куча мнений по этому поводу. У Заболоцкого я нашла замечательное стихотворение на эту тему. Так и называется «Неудачник». Так вот, если я поняла его правильно, то это человек, который боялся всего на свете и пропустил, не заметил своего счастья. Вот уже старость близко, а он все дрожит и все чего-то ждет, а шанс-то того, упущен. Было. Прошел мимо. Не нашел своего пути. А еще я встретила любопытное мнение, что неудачник – это человек, который, проживая в Москве, зарабатывает в месяц меньше 1000 $. Ню-ню.
Цитата:Он продолжает ныть об упущенных возможностях. Это невыносимо! Такой тип неудачников жалуется на свои проблемы и рассказывает о тяжелых жизненных обстоятельствах. Сам он себя неудачником не считает. Зато таковым его считают все вокруг.
Вы не находите что исходя из ваших слов вот это сообщение сделал тот самый неудачник:
Что значит надо? Уже закрывают. У нас активно идет переход на Болонскую систему, если вы знаете о чем я. А в школах облегчают программу до неприличия, и, между прочим, вводят Закон Божий под политкорректным названием "Этика веры", в основном, за счет изучения русской классики. Школы ведь можно и не закрывать, а просто обучать в них специфически. И мы в этом не уникальны. Сколько американцев доучивается до выпускного класса не умея читать? А спросите американского студента, хочет ли он в аспирантуру. Я как-то беседовала с одной дамой из Эдинбургского ун-та(правда он не в Штатах:)). Она говорила, что их студенты не то, что в аспирантуру, в магистратуру не хотят.
Совершенно согласна. Бардак был бы иначе. Мягко говоря. Но я не хочу, чтобы государство до такой степени регулировало то, что я буду читать. Ведь произведения будут отбираться не только по их худ. ценности. То, что покажется какому-нибудь шибко ретивому, но не шибко умному чиновнику, неподходящим и антигосударственным, даже таковым не являясь, читатель не увидит. И вообще, Andrew прав. Здесь не место для таких разговоров.
Все может быть, а может и не быть...
Прошу меня сразу извинить если я допустил какую некоректность или нетактичность.
Послано - 18 Дек 2005 : 15:10:08
Француз Я не обиделась. Видимо не поняла смысл наезда :). Ведь Неудачник - это тот, кто не может сделать то, что он хочет. Разве я где-то пожаловалась, что чего-то по-настоящему не могу? Я как раз барахтаюсь, пытаясь выясннить, почему мне хотят навязать что-то, с чем я не вполне согласна. Разъясните, пожалуйста.
Послано - 18 Дек 2005 : 17:29:36
Я не понимаю смысла, который вкладывается в слово "неудачник", а ты мне так и не объяснила. Как может человеку не повести в жизни, если все в конце концов добегут до конца этой дистанции? Если смысл не в финише, то в чем? В процессе? По дороге ухватить все, до чего мог дотянуться, даже если и не нужно? Меня больше всего поражает то, как многое в культуре, в психологии, в обыденном понимании, зиждется на признании того, что вы все одинаковы, почти идентичны. Слово "неудачник" из этой породы. Удача нужна одинаковым, а не разным, у разных разные цели, и неудача отсюда же.
Послано - 19 Дек 2005 : 02:55:57
Ты не понимаешь либо потому что не хочешь, либо я плохо объяснила. Скорее всего, 2-ое :). Есть третий вариант: я не понимаю, о чем ты спрашиваешь. Т.е. ты задаешь вопрос об одном явлении, термине, а я рассказываю совсем про другое. Попытаюсь по-другому. Удачник – это тот у кого все получается, неудачник – тот, у кого не получается то, что он хочет. И я не согласна с тем, что удача нужна одинаковым. Удача тоже у каждого своя. Кому-то надо куш ухватить, а кому-то просто удержать высоту. Вот представь ситуацию. Солдатам надо продержаться, не допуская продвижение противника как можно дольше. Они знают, что им не выжить, и действительно гибнут, но задачу выполняют. По-твоему, они кто: удачники или неудачники? А если не справились с задачей, погибли сразу? Кто они в этом случае? А сам факт их смерти о чем-нибудь говорит? Или то, что это пришлось делать именно им? Возможно, сравнение не самое удачное, но почему-то это первое, что пришло в голову. Ответь мне на эти вопросы, и, может быть, я смогу понять, что ты имеешь в виду. Тебя смущает мысль о том, что все люди одинаковы? Но ведь это так. И не так. Субстрат один и тот же. Все мы люди. И желания у нас человеческие. Все хотят одного и того же. Очень трудно пожелать чего-то другого. Вопрос лишь в том, чего мы захотим больше всего. Уникально то, что мы с этим всем делать будем, как себя проявим, как выразим. Уникально наше видение. Вот нам с тобой кажется, что мы знаем, что такое удача и неудача. Мы пользуемся одинаковыми словами, но смысл в них вкладываем разный. Вот политик хочет стать президентом. В обществе есть некое представление о том, кто это, как должен себя вести, чем заниматься, как выглядеть и т.п. Но Буш и Клинтон, Ельцин и Путин, Ющенко и Кучма понимают это по-разному и ведут себя по-разному. В этой одинаковой роли они уникальны. Уникальны наши ощущения, наши переживания, но они все равно находятся в рамках допустимых вариаций. Человеческая личность - продукт общества, и общество всегда знает, на какую кнопку нажать, чтобы личность дернулась. А вот судороги при этом будут строго индивидуальны, хотя и предсказуемы :). Все-таки, мне кажется, ты не про удачи-неудачи спрашиваешь, а про смысл жизни.
Послано - 19 Дек 2005 : 08:41:10
Зря, ты как пример солдат взяла... У солдат нет индивидуальности, их одевают в одинаковую одежду, дают одинаковое оружие, ставят в колонну, рассчитывают по номерам, даеют одно и тог же название - рядовой и отправляют умирать. Этьо их задача, для того они созданы, поэтому с точки зрения логики, чем быстрее умрут, тем скорее достигнут своей цели. Как видишь, цель для них закладывается извне. Так и для нас самих, как ты говоришь, цели закладывает общество. Сегоднящние - работай и потребляй как можно больше. Отсюда представление о неудачнике, как о том, кто не выполняет эти цели: не потребляет тот объем, которые предписан. Я тебя хотел об этом расспросить. Мы же шли от писателей?! Так вот некоторые люди имеют отличные цели от навязываемых обществом, и именно они и строят наш мир. Вся Земная история написана неудачниками, назови любое имя. А тот американец, который бывший наш, вот и мчится за чужими целями, точнее пытается, у него не получается, и он плачет. Но цели-то чужие, ...навязаны, и по большему счету достижение их никому не нужно. Но это так... для разминки, не особо вдумываясь.
Послано - 19 Дек 2005 : 12:35:19
Солдат я взяла не случайно. В твоем понимании, их удача - умереть. В моем - выжить. Для них - это может быть что-то третье. Победить, например. Все дело в отношении. Наш разговор начался примерно с такого: - Лариса Дмитриевна! Я беден, я смертельно болен, мне осталось жить месяц, у меня на руках 4 детей, они тоже не здоровы, меня доконали кредиторы и я живу в конюшне: выходите за меня замуж! - Нет. - Но почему?!! (это не мое, это я в каком-то КВНе слышала).
Цитата: Так вот некоторые люди имеют отличные цели от навязываемых обществом, и именно они и строят наш мир. Вся Земная история написана неудачниками, назови любое имя.
Минуточку, но ведь это же совсем другое. Эти люди - не неудачники. Они просто другие. Брак производства, так сказать, но могущий принести пользу. Разве Сталин был неудачником или Линкольн? У кого повернется язык назвать неудачником Моцарта или Гварнери? А Шекли? Разве он был неудачником? А Леннон? А Гумилев? Мы можем такому человеку посочувствовать, мы можем его возненавидеть, но назвать неудачником... нет, не можем. Более того, в психологии есть такой специальный термин - "идиосинкразический кредит". Он означает разрешение группы наиболее ценным ее членам на отклоняющееся от общепринятых норм поведение ради внесения инновационности. И дело не в том, совпадают ли их цели с общими, а в том, получилось ли у них что-нибудь. Именно эти люди и строят наш мир, а не какие-то мифические неудачники.
Цитата:Уникальны наши ощущения, наши переживания, но они все равно находятся в рамках допустимых вариаций. Человеческая личность - продукт общества, и общество всегда знает, на какую кнопку нажать, чтобы личность дернулась. А вот судороги при этом будут строго индивидуальны, хотя и предсказуемы :).
просто в цитатник просится.
Кстати.Пример обратный вашему американскому знакомому, но о том же. Есть у меня приятель. 35 лет. Семьи нет. Постоянной работы нет, перебивается случайными заработками. Но никто в нашей компании его неудачником никогда не считал, даже в голову не приходило. Человека просто прёт по жизни (наркотики здесь не при чем :)). Настолько позитивное отношение к миру, которым к тому же заражает окружающих. Козьма Прутков очень хорошо сказал: "Если хочешь быть счастливым - будь им". Живое подтверждение.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 19 Дек 2005 : 15:55:47
Хорошо, вернемся к началу. Итак, как я понял из вышесказанного, каждый сам для себя решает, что такое неудачник. Так? Тогда кого же не любят девушки? Или каждая из них сама выбирает себе объект нелюбви, но писатели в любом случае таковым являются? Я все правильно понял? Юлим?
Цитата:Более того, в психологии есть такой специальный термин - "идиосинкразический кредит". Он означает разрешение группы наиболее ценным ее членам на отклоняющееся от общепринятых норм поведение ради внесения инновационности. И дело не в том, совпадают ли их цели с общими, а в том, получилось ли у них что-нибудь. Именно эти люди и строят наш мир, а не какие-то мифические неудачники.
Просто велеколепная мысль! Жаль весь остальной текст пропитан писимизмом...
Послано - 20 Дек 2005 : 07:31:31
Lana, все названные тобой люди - неудачники, в предложенном тобой понимании, достаточно посмотреть их биографии, они были несчастными людьми. У всех были проблемы и психические травмы с раннего детства, их не любили девущки, у них не было друзей, ну и т.д. Мир меняют неудачники просто потому, что он их не устраивает, удачники в этом не участвуют, потому как лучше приспосабливаются. Я сразу признался, что не понимаю этого слова, именно потому, что существует несколько толкований.
Послано - 20 Дек 2005 : 17:58:37
Oleg Ну, ээ-э… спасибо за такую лестную оценку (смущенно улыбается и делает книксен). Вы затронули момент, которого мы с Киром в нашей дискуссии коснулись лишь вскользь (интересно, я это слово правильно написала? хм-м …). Действительно, Неудачник – это еще и тот, кто сам себя таковым ощущает. Он ноет и жалуется, его окружают злые люди, и, самое главное, он не хочет ничего менять. Вот Кир считает, что «Мир меняют неудачники просто потому, что он их не устраивает, удачники в этом не участвуют, потому как лучше приспосабливаются». Я же с ним не согласна, поскольку считаю, что неудачника его положение вполне устраивает. Он ничего не делает, так как знает, что все равно ничего не выйдет. Удачник же в какой-то момент теряет страх проиграть, он не боится и действует, рискует, ошибается, но не останавливается. Поражения его не угнетают, а придают кураж. Даже их он может счесть удачей. Он падает и поднимается. Он считает, что лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном. Он ищет свой путь. Неудачник же жалеет именно о несделанном. Он падает, и падает, и падает. Он знает, что ему не подняться никогда. По определению. И его это устраивает. Он не ищет, потому что боится опять оступиться, снова потерпеть поражение. Он свое уже нашел, и из этой колеи ему не выбраться. Кир Да, полученная в детстве травма может создавать трудности на протяжении всей жизни человека. Он не сможет правильно вести себя с девушками, и они не будут его любить. Он не сможет нормально общаться с людьми, и у него не будет друзей. Но, может быть, его удача проявляется в чем-то другом? В достижении власти, денег, в признании, в творчестве, еще в чем-то? Удача тоже ведь кому попало в руки не дается. Ее надо желать, ее надо добиваться. А неудача … она всегда рядом. Она готова вцепиться в любого и не выпустить. А сдаваться всегда проще, чем бороться.
Цитата: Тогда кого же не любят девушки? Или каждая из них сама выбирает себе объект нелюбви, но писатели в любом случае таковым являются? Я все правильно понял? Юлим?
Да, нет же! Девушка не объект нелюбви выбирает. Девушка выбирает объект любви. По-моему, разница принципиальна. Конечно, у людей творческих профессий проблем с девушками иногда бывает побольше, чем у других, но кто ищет, тот всегда найдет :). А неудачников не любят, потому что это заразно ;). Или ты от меня определения ждешь, какой писатель в моем, девичьем, понимании удачник, а какой наоборот?
Цитата: Жаль весь остальной текст пропитан писимизмом...
Послано - 20 Дек 2005 : 22:46:56
Ладно, сдаюсь, спор может быть бесконечным, пока не выработаны термины. Итак, предлагаю, как вариант. В общепринятом смысле неудачник это тот, кто не имеет, или не смог достичь среднего уровня благ признаваемых на данный момент обществом. Если вводим этот термин, то все, что говоришь ты, сюда попадает, в том числе и писатели, если конечно, они не находятся на верхушке пирамиды. Второй термин. Неудачник - человек, которому всегда или обычно не везет, для понимания смотри фильм" Невезучие". Третий термин, Неудачник - человек несчастливый, отягощенный обидами, не обладающий набором качеств позволяющих достигнуть опредленного набора благ. Еще один термин, который ты активно используешь. Четвертый: неудачник - человек, идущий своим путем, непризнаваемым на данный момент обществом. Иногда чудак, странный, псих. Я рассказываю об этом. А на самом деле это разные термины, но есть в них что-то общее.
Послано - 26 Дек 2005 : 01:41:50
О, Кир, ты уже магистр ;) Поздравляю! Знаешь, после прочтения твоего последнего поста мне почему-то вспомнился бородатый анекдот, в котором чукча узнает, что оказывается Карл Маркс и Фридрих Энгельс вовсе не муж и жена, а четыре совершенно разных человека. Потому что четыре твоих определения – это, на самом деле, два (I=1+4 и ІІ=2+3) или даже (о, ужас!) одно :). Возможно я и ошибаюсь, потому что мне понравилась вот эта статья http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/neudachi.htm, которая называется "Неудачи". Видишь ли, я даже приблизительно не представляю, что тебе ответить. Я предложила тебе свое понимание термина «неудачник» и постаралась объяснить, почему я пришла к такому мнению. Ты предложил свое, но я так и не поняла, почему оно именно такое. Если следовать твоей логике, то под первое определение подпадает чересчур много народу: и пенсионеры, и дворники, и грузчики, и учителя, и врачи «если, конечно, они не находятся на верхушке пирамиды» ;). Ну, и писатели тоже. Что ж они не люди что ли? Кроме того, я не очень поняла про набор благ. Что в него входит, по-твоему? Огласи весь список, пожалуйста :). А что касается последнего описанного типа, то разве у тебя повернется язык назвать человека, который вырезает из дерева изумительные фигурки, но не продает их, а, скажем, дарит прохожим вместо того, чтобы деньгу заколачивать, неудачником? У меня – нет. Могу назвать странным, могу чудаком, могу психом, но неудачником… только если это мой муж :). Ведь чужую улыбку или спасибо ни в карман, ни в холодильник не положишь, а кушать хочется всегда, причем не только жене и детям, но и самому герою. Или я опять тебя не поняла?
Послано - 26 Дек 2005 : 07:46:10
Умение путать следы, отказываться от любых своих слов, перевирать все, что сказал собеседник, в том числе выдавая за его слова все, что только что самой пришло в голову - вот методы, которыми женщина орудует в споре. И я об этом знал, мне пацаны рассказывали, а я им не верил... а еще магистр... И дали мне имя - неудачник, отныне это слово всегда будет вместо подписи...
Цитата:Умение путать следы, отказываться от любых своих слов, перевирать все, что сказал собеседник, в том числе выдавая за его слова все, что только что самой пришло в голову - вот методы, которыми женщина орудует в споре. И я об этом знал, мне пацаны рассказывали, а я им не верил... а еще магистр... И дали мне имя - неудачник, отныне это слово всегда будет вместо подписи...
Не стоит так растраиваться. :) Не все женщины склонны к этому пороку, хотя 99% из них подвержены этому заболеванию... называемогно "Иррациональное мышление"! Короче это люди всё воспринимают так как хотят воспринимать, а не так как есть на самом деле. Но кому от этого плохо? Им? Нет! Нам? Взначительной степени "Да". Но это если воспринимать их мировозрение близко к сердцу.
Цитата: Умение путать следы, отказываться от любых своих слов, перевирать все, что сказал собеседник, в том числе выдавая за его слова все, что только что самой пришло в голову - вот методы, которыми женщина орудует в споре.
И это все я? Вот ужас-то ;). Я-то думала, что у нас мозговой штурм, и искренне пыталась разобраться в вопросе. Вот дуреха! Оказывается надо было просто согласиться с предложенной теорией и не морочить голову ни себе, ни людям.
Послано - 27 Дек 2005 : 02:28:44
Кир Всё-таки у Lanы снисходительное отношение к собеседникам... Из её слов выходит, что она учительница (умудрёная гиганским опытом), разъясняет детям (т. е. нам) элементарные вещи и прописные истины. Часто впадает в оценках в крайности. К тому же перенасыщение сообщений черезмерными эмоцианально-наиграными элементами, создают трудности во взаимопонимании. Всем (не только другим но и себе) приписывает штампы, которые раздаёт с поражающей лёгкостью. Но только это всё выше перечисленное называется стилем общения. У каждого он свой. Кому-то не нравятся одни стили, кому-то другие. Но это харизма человека. И её нужно принимать такой, какая она есть, так как это есть реальность.
Вернувшийся из забвения...
Вот с этого момента тема и превращается из предметной в личностную... Хранителей не обсуждаем на форуме. И точка. Через неделю удалю большую часть.
Послано - 27 Дек 2005 : 06:36:31
Вот что значит психолог! Не оставить шанса никому в чем-нибудь разобраться, а потом так трогательно... Я честно плакал, и отныне наверно буду всегда. Повторяя сквозь слезы: Я-неудачник, меня девушки не любят, я год в бане не мылся, я своим запахом меняю мир...
Послано - 27 Дек 2005 : 07:06:59
Кстати, Lana, а вот еще был случай... Она из хорошей семьи, вышла замуж... удачно, муж при должности, а значит, и при деньгах, домработница, в общем все, как надо. И вот как-то бросает все, хватает какие-то желтые цветы и идет на улицу. Результат понятен, в это время по улицам ходят только писатели-неудачники, все остальные работают. Кончилось все очень печально. Комментарий не оставите?
Послано - 27 Дек 2005 : 09:28:46
Да, Кир, сочувствую.
Lana, искренне восхищен вами. Такого у нас еще не было, еще не успел ваш оппонент что-то сказать, а диагноз уже готов. И чтобы он после этого не говорил, его уже никто не будет слушать.
Ещё один пост "не в тему"... Если очень хочется поговорить про личностные качества человека - для этого есть мыло...
Послано - 27 Дек 2005 : 13:59:31
путник То есть мой оппонент может мне гадости говорить, а я должна их выслушивать и молчать в тряпочку?
Нет, не должны. Но отвечать на гадости именно на страницах этого форума - вовсе не обязательно... Достаточно написать о ситуации одному из Инквизиторов...
Andrew.
Francuz Что касается моей снисходительности... что ж, вероятно, Вы правы. Но у меня есть оправдание :))). Это - профессиональная деформация. Помните такой замечательный штамп: "Все учителя назидательны". Я ведь 6-ой год преподаю. А со студентами иначе нельзя, ибо на шею сядут, поскольку сами не дураки, да и не намного меня моложе, а кое-кто и старше, иногда почти вдвое. Вот и пришлось научиться даже предположения высказывать как истину в последней инстанции. И чем более эмоционально высказывание, тем больше ему верят :)). Francuz и путник А почему бы вам не высказаться по теме? Мы тут с Киром крутимся на одном месте в районе тупика :), а ваше мнение может и внесло бы что-нибудь новенькое? Кир Прошу прощения, я погорячилась. Мне кажется, дело в том, что слово "неудачник" для тебя пишется со знаком плюс, для меня же - со знаком минус. Вот мы и ругаемся. По-моему, до меня начало доходить, о чем ты спрашивал. Ты недоумевал, почему его многие употребляют именно со знаком минус. Теперь правильно? Или я опять что-то не так поняла? И ты так и не ответил на мой вопрос про набор благ. Кстати, когда я спрашиваю о чем-то, я действительно хочу получить ответ, а не отвлеченные рассуждения о женской природе.
Послано - 27 Дек 2005 : 17:23:16
Lana, дело еще хуже, для меня слово неудачник не существует и не несет в себе никакого смысла. Я уже пытался сказать, что поскольку мы все разные, то и нам всем нужно не одно и то же. У нас разные качества, разный вес, сложение, черты характера, ДНК, отпечатки пальцев, и многое другое, уже этим предопределены многие наши удачи и неудачи. Я-неудачник, ибо никогда не стану таким известным, как Лукьяненко, или популярным, как Дяченки, но они мне и не нравятся... Да и не хочется мне у них выигрывать, если честно. Я соревнуюсь сам с собой и всегда проигрываю всем остальным, просто потому что мы бежим по разным дорожкам и дистанциям. Я только это пытался сказать. А все остальное будем считать неудачной шуткой. Теперь о благах, они меняются в зависимости от времени. Раньше было - квартира, дача, машина, гараж. Теперь наверно квартира с евроремонтом( вот уж глупость, так глупость, это на самом деле оформление офисов), иномарка, чем престижнее, тем лучше, мерс, или бэшка. Заработок не меньше штуки баксов. В принципе все, для большинства женщин этого достаточно. У меня всего этого нет. Правда, когда-то было...
Послано - 27 Дек 2005 : 20:15:43
Интересная дискуссия. Но мне кажется, что вы сами себя запутали. С одной стороны вы пытаетесь подвести под ваше определение какое-то строгое пояснение и чуть ли не научное толкование, с другой приводите кучу примеров, которые эти же ваши формулировки и опровергают. И ведь промелькнула здравая мысль: - "неудачник" понятие не наше. Наше или не наше, но я точно говорю, что в психологии такого понятия нет. Там имеются понятия человеческих характеров по эмоциональной расцветке. Типа холерики, меланхолики, флегматики, сангвики...Есть ещё понятия оптемизма и пессимизма. Но вот "неудачников" нет в психологии. "Неудачник" это один из ярлыков, которые любят вешать на людей в обществе. Такое же, как "везунчик","счастливчик" и прочее. А так, как эти ярлыки вешает общество, то и понятия все эти весьма относительны. Для одной категории заработок в Москве меньше тысячи баксов - невезенье. Для другой категории и 10 000 мелочи. Бомж может прийти в восторг от найденой полбутылки пива и заразить весельем и оптимизмом кучу окружающего народа. На вид вполне благополучный человек, сильный характером и духом вдруг спивается до полной деградации личности. Приклеивая тому или иному человеку ярлык, мы, как часть общества, в котором мы себя видим и ощущаем, соизмеряем так или иначе с собой, со своими достижениями или своими понятиями об успехах в жизни. Но ведь тут начинает работать старое правило. На всякого сильного, найдётся более сильный. Всякий удачливый для кого-то будет неудачником. Мне кажется, что тут гораздо важней, как человек сам позиционирует себя в жзни. Ведь не тот богатый, у кого много денег, а тот, кому их хватает... Ну а остальные единственно что могут, так определить для себя - подходит ли этот человек для дальнейшего общения или его можно игнорировать.
Послано - 28 Дек 2005 : 03:20:14
Piligrim Я почти со всем сказанным согласна, особенно с первыми тремя и предпоследними тремя фразами :). Есть одно «но». Откуда бы у нас это понятие ни появилось, оно уже стало частью нашей жизни. Более того, психотерапевты вовсю работают с клиентами с «синдромом неудачника» (см. статью «Неудачи» по ссылке в моем посте, где я поздравляю Кира с «Магистром»). Ну, а жизненные сценарии (по Э. Берну) – один из которых касается неудачников – давно уже классика. Что до ярлыков, так общество их вешает независимо от того, пришел ли данный ярлычок из научной терминологии или из повседневного трепа. А что они относительны, так все в мире относительно :). Вот откуда человек знает, что у него память хорошая? Есть материал для сравнения, т.е. окружающие. А откуда вы знаете, что у этого человека память хорошая? Ответ тот же: есть материал для сравнения, к примеру, ваша собственная память. А психолог? Есть нормы, т.е. все равно идет сравнение. А откуда он нормы взял? Психология ведь не математика, и норма для психолога там, где большинство. Последнее время я часто слышу от специалистов в области психодиагностики, что нормы «поползли», и их пора пересматривать. А попробуйте сказать физику или химику, что температура кипения или замерзания воды «поползла», а абсолютный ноль = - 5 К ;). Ярлыки призваны облегчать людям жизнь. Они упрощают сложное и позволяют не забивать голову лишними проблемами. Многим нравится ;)).
Кир Извини, что я тебя завалила вопросами, и постараюсь больше этим не злоупотреблять, но, прежде чем ответить тебе, я все-таки задам еще один.
Цитата: квартира с евроремонтом, иномарка, чем престижнее, тем лучше, мерс, или бэшка. Заработок не меньше штуки баксов. В принципе все, для большинства женщин этого достаточно. У меня всего этого нет. Правда, когда-то было...
Кир, как ты думаешь, а зачем это все нам, женщинам, нужно?
Послано - 28 Дек 2005 : 07:27:06
Lana, так просто взял и ответил? Хорошо... без проблем, но думаю, мой ответ тебе не понравится. В женщинах установлена жесткая программа отбора, они рожают не от всех. И в этой программе по моим подсчетам около ста критериев, может даже и больше. Там забиты и физические( негры, индусы и прочее) и социальные нормы( богатство и высокое положение в человеческой иерархии, это от срабатывания этой программы на концертах попсы девушки лифчики бросают и в обморок падают. И чем примитивнее девица, тем жестче работает в ней система отбора. Ум там по-моему совсем не котируется, по крайней мере так Шопенгауэр писал. А вот ты пропустила мой вопрос о Булгаковской Маргарите, а мне тоже интересно услышать....
Послано - 28 Дек 2005 : 18:05:18
Lana Ну вот и опять. "Синдром неудачника" - это диагноз, касаемый конкретного человека. Это не здоровое состояние психики. И приобретён человеком не из-за того, что общество его приняло за такового, а из-за того, что он сам на себя это взвалил. Отсюда полный комплект комплексов, соответствующий этому синдрому. Тут и не уверенность в себе, вялость и не желание что-то менять, "нытьё" и т.д. "Синдром неудачника" - это объект работы психологов. Но "неудачник" - это достаточно злой ярлык от окружающих, способный как раз и спровоцировать появление и закрепление "синдрома неудачника" Что характерно, общество склонно вешать эти ярлыки по-поводу и без повода, а вот если вдруг произошло необычное и произошла смена ярлыка из "неудачника" в "везунчики", то общество завистливо вздыхает и непременно добавляет:"Везёт дуракам!", подразумевая себя любимого в данном случае в качестве "неудачника" :). Пример? Прямо влёт: Куча всяких сказок про Мвана-дурака, или там Емелю. "Третий вовсе был дурак!" - Вот он, ярлык. Конечно же, понятие "неудачника" будет варьироваться в весьма широких пределах. И будет зависеть от множества параметров. Но вот "Синдром неудачника" в своей клинике будет носить абсолютно одни и теже симптомы. Так что ничего ни расширять, ни менять не нужно.
Послано - 29 Дек 2005 : 01:58:47
Piligrim Черт возьми! А ведь я пожалуй и соглашусь. Да и Иван-дурак мне тоже в голову приходил :)). Кир А почему, собственно, твой ответ должен был мне не понравиться? Это ведь правда. Наоборот, мне казалось, что ты этого не осознаешь. Отсюда и проблемы. Обшиблась я. Звиняйте ;). Я другого не понимаю. Если ты все осознаешь, то откуда такая обида и горечь? Это же чистая биология. Звери мы, хоть и люди. У мужчин ведь тоже своя программа продолжения рода. И она несколько иная, чем у женщин. А уж что поэтому поводу женщины думают - это песня (сплошь нецензурная). И чем примитивнее мужчина, тем эта программа жестче работает ;). Знаешь, у биологов есть такая грустная шутка, которая в общем-то соответствует действительности: женщина - носитель наследственности, мужчина - изменчивости. Вот сколько уровней смысла ты здесь уловил, все твои ;). А Маргарита... Она ведь мучается от невыполненной программы. Дети. Где дети, я вас спрашиваю? Шучу я, шучу. Не пугайся. Хотя, в каждой шутке... Честно говоря, мне ее жалко (смело, не правда ли? ;)). Ушла от одного мужчины ради другого, ушла от рутины ради служения чему-то ... (не могу нужное слово подобрать), ради надежды, ради мечты. Добивалась своего, страдала. А он... Он оказался недостоин. Он готов был отказаться от нее, от себя, от своей книги. Может, именно поэтому Мастер не заслужил Свет. А еще, я немного ей завидую. Решиться на такое испытание и выдержать его, и получить то, ради чего была готова на все. Вряд ли мне такое по плечу. Я в восхищении :))).
Послано - 29 Дек 2005 : 06:43:17
Если ты все осознаешь, то откуда такая обида и горечь? Это же чистая биология. Звери мы, хоть и люди.
Lana, все еще проще, чем ты думаешь. Как тебе такое? Две программы: - одна тела, и понятие неудачник относится только к нему, а вторая души, а вот к ней уже прилагаются нравственные терзания, ощущение счастья и полета, непереносимого горя и утраты, ну и т.д. А вот представь, хоть это трудно, что у тебя первая программа отступила под воздействием второй, ушла вглубь, действует только с разрешения второй, не застилает глаза эмоциями... Человек с этого момента и начинается, и множество понятий становятся бесмысленны, лишаются своих корней...
Послано - 29 Дек 2005 : 10:18:22
Lana Вот тут совершенно правильно. Мы, в первую очередь, звери. И если бы мы более жёстко придерживались своей зверинной сущности, то, сдаётся мне, человеческое общество было бы куда здоровей. Получив разум, человек лишился множества инстинктов, а другие у него обрели искажённый вид. При том, человечество сразу стало на грань выживания. Можно убивать себе подобного, можно не заботится о продолжении рода, заменив эту заботу на процесс получения удовольствия, ни к чему не обязывающий. И т.д. и т.п. Вам не кажеться, что основные религиозные течения в своей сущности пытаются исправить эти неприятности. Ну вот хотя бы 12 заповедей. Кто-то пытался вбить в голову слишком сообразительному человечеству через разум зверинные постулаты. И вот ведь штука, даже отказавшись от религии, человеки всё же эти заповеди постарались сохранить. И правда - отказ от них - это крах человеческой цивилизации. Но вот что интересно - в зверинной среде синдром "невезунчиков" не распространён. Да просто там не выживаю "неудачники". Не поймал - сдох от голода. Не нашёл и не отвоевал самку - род твой угас, а ты сдох от огорчения :). Со здоровьем трудности - не сочти за нелюбезность - будешь едой в трудную минуту. С худой овцы хоть шерсти клок...
Послано - 29 Дек 2005 : 10:24:20
И вот ещё что про Ивана-дурак. А ведь у него никакого синдрома-то и не было. Жил да поживал вполне счастливый. И даже крутое изменение в своём статусе на его психическое состояние не повлияло. :) Вывод: дурак - это не отсутствие ума. Дурак - это просто такой ум.
Послано - 29 Дек 2005 : 16:20:53
Иван - Дурак настоящий пследователь Пути. Даже если он все потеряет (а он потеряет, дурак ведь), ни о чем жалеть не станет, и будет дальше сидеть у родителей на печке и петь свои дурацкие песни.
Послано - 30 Дек 2005 : 10:53:10
А как вам такое решение проблемы? Сегодня в своем почтовом ящике я обнаружило письмо: "Re: Марго, я никуда не еду - он не дает мне денег. Солнышко, да он просто оборзел, я представляю как тебе с ним тяжело! Он, наверное думает, что если купил тебе этот паршивый Ситроен и две шубы, то большего ты недостойна. Тебе надо скорее бежать к магу Илье Герману, он просто волшебник. Сама знаешь, два года назад я ходила по Москве без регистрации и работала секретуткой у своего Патрика. А после того, как сходила Илье на прием, мой козлище купил мне пентхаус на Кутузовском и магазин. Зайди сюда www.(адрес я убрала).ru и срочно звони!" Вот интересно, на кого это рассчитано? Неужели на очередную Маргариту? Что-то мне так не кажется.
Послано - 30 Дек 2005 : 11:29:10
Oleg Уж это я как-нибудь сама сообразила ;). Меня заинтересовал именно текст. Я ведь спросила не для чего, а для кого он.
Послано - 30 Дек 2005 : 11:44:34
Для Маргарит... Отворот от любой самой безнадежной, несчастливой любви. Спешите, дешево!!! Несите свои засохшие желтые цветы... Отдельно принимаются рваные плащи с красным подбоем и полусгоревшие рукописи по цене макулатуры... Те, кто уже прошел сеанс, получают следующие письма: Марго, я никуда не еду - он не дает мне денег, просто оборзел...
Послано - 30 Дек 2005 : 15:12:38
А про Ивана-дурака... Да ну вас всех с вашими дураками! Путь у них такой, видите ли. У каждого в этой жизни есть Путь. Свой. Собственный. Путь Духа, Путь Души, Путь Тела, Путь Глупого человека, Путь Веселого человека, Путь Неудачника, Путь Счастливчика, Путь Алкоголика и даже Путь Брюха. И рано или поздно он находит нас или мы его (уж кому как повезет). Но… помните, чем человек от животного отличается? Он может выбирать. И выбирает. Вот только мало кто готов за этот СВОЙ выбор платить, и хочется заставить заплатить по счетам кого-то другого. Иван-то, на первый взгляд, все бесплатно получает, вот и стал ГГ. А все равно платить приходится, так или иначе. Это и мучает, по-моему.
Цитата: Как тебе такое? Две программы: - одна тела, и понятие неудачник относится только к нему, а вторая души, а вот к ней уже прилагаются нравственные терзания, ощущение счастья и полета, непереносимого горя и утраты, ну и т.д.
Мне такое никак. Нет души без тела. Прежде чем Б-г вдохнул в человека душу, Он создал тело, т.е. вместилище для нее. Тот же Иисус, если верить Евангелию, мог нести свои идеи только будучи облеченным в тело. Он его для этого и получил. А как тела лишился, так и все. Общий привет! Возвращаюсь на небеса. Тел с больной душой или вовсе без души сколько угодно. А душа без тела нежизнеспособна в этом мире. Болеет тело, заболевает и душа. Умирает тело, и душе тоже не остается места на земле. Счастье и горе суть эмоции, а значит принадлежность тела. Они лишь показывают, удовлетворены ли и в какой степени наши потребности. Не будет тела – не будет эмоций. Ни радости, ни полета. Вот нравственные терзания – это да. Это не только тело. Но боюсь, что без него и их не будет. А будет ангел, бесполый и безвольный, идущий куда послали, и делающий, что сказали, ибо лишен выбора. А нет выбора – не о чем нравственно терзаться, нет причины. Когда две программы из двух конфликтуют, девайс глючит, а то и вовсе вырубается ;). Здесь есть несколько вариантов решения проблемы. Один из них ты видишь так:
Цитата: А вот представь, хоть это трудно, что у тебя первая программа отступила под воздействием второй, ушла вглубь, действует только с разрешения второй, не застилает глаза эмоциями...
Это я как раз очень хорошо представляю. В некотором роде, сама такая. Но некоторое время назад меня такая ситуация перестала устраивать. Мне стало тесно в этой одежке, и я решила, что нельзя давить в себе часть себя. Это ведь тоже я, и иной раз бывает, что тело оказывается мудрее.
Послано - 30 Дек 2005 : 15:44:43
Да, кстати, оцените такое рассуждение о неудачниках: «Когда мы не можем осуществить некие важные для нас замыслы или удовлетворить какие-то насущные потребности, мы склонны испытывать чувство разочарования, неудовлетворенности, безысходности. В известной мере эти чувства так или иначе приходится переживать всем нам в силу того, что все мы - люди, то есть существа несовершенные. Правда, с возрастом мы начинаем понимать, что удовлетворить все желания невозможно, что наши реальные дела и поступки никогда не бывают так хороши, как наши намерения. Мы усваиваем тот факт, что совершенство вовсе и не требуется, что для практических целей вполне достаточно приближения к нему. Мы привыкаем терпеливо сносить определенную дозу разочарований, не теряя душевного равновесия. Ощущение неудовлетворенности, безысходности становится симптомом неудачи лишь в том случае, если оно оказывается причиной чрезмерных эмоциональных переживаний, вызывает чувство глубокого недовольства. Постоянное, хроническое разочарование обычно признак того, что цели, которые мы ставим, нереальны или что наше представление о себе неадекватно. Временами мы все томимся чувством одиночества. Это неизбежная плата за право быть человеком и сохранить свою индивидуальность. Но симптомом действия Механизма Неудачи является чрезмерное и хроническое ощущение полной изоляции и отчуждения от людей. Подобная форма одиночества возникает как следствие отрыва от жизни, от своего Реального Я. Человек как бы обрывает главную и весьма существенную линию связи с жизнью. Состояние одиночества часто превращается в какой-то заколдованный круг. Из-за отчуждения от собственного Я человеку трудно даются контакты и с другими людьми. Одиночество - это опасный способ самозащиты, когда обрезаются все человеческие коммуникации, и прежде всего узы эмоционального характера. Таким путем стараются оградить идеализированный образ собственного Я от разоблачений, обид, насмешек. Одинокий человек боится людей, но в то же время жалуется, что у него нет друзей, не с кем отвести душу. Ему и в голову не приходит, что он сам может что-то предпринять для создания желаемой ситуации. Когда типичному неудачнику нужно найти "козла отпущения" или как-то оправдать собственные просчеты, он часто обвиняет общество, "систему", судьбу. Чувство обиды - это попытка сделать наши собственные неудачи удобоваримыми, объясняя их пристрастным отношением, несправедливостью. Но попытка в качестве целебной мази на душевные раны использовать обиду приносит больше вреда, чем сами неудачи. В действительности она - смертельный яд для морального духа, делающий счастье совершенно невозможным и поглощающий массу сил, которые можно было бы употребить с большей пользой. Чувство обиды - это способ или попытка "смыть", ликвидировать уже совершенную несправедливость, апеллировать к суду жизни. Человеку представляется, что если это чувство будет достаточно интенсивным, то в результате неких волшебных перемен события или обстоятельства, причинившие обиду, переменятся, вознаграждая за причиненные страдания. В этом смысле обида есть мысленное сопротивление, невосприятие чего-то, что уже случилось, эмоциональная схватка с каким-то происшествием или явлением, имевшим место в прошлом. В этой борьбе вы обречены на поражение, ибо в данном случае пытается сделать невозможное - изменить прошлое. Механизм Неудачи сам себя воспроизводит и закрепляет, и только мы сами в состоянии разорвать этот порочный круг. Убедив себя в бесцельности жизни, человек может превратить это убеждение в оправдание своей лени и уклонения от ответственности» (М. Мольц).
Версия для печати
Послано - 14 Дек 2005 : 08:36:23
