Послано - 05 Окт 2011 : 13:49:26
Столкновение цивилизаций находящихся на разных ступенях обществено-экономических формаций. Моделирование в различных произведениях.
Базовые условия для тех кто хочет пообщаться на эту тему. 1. ОЭФ. первобытнообщинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая . коммунистическая.
2. Советский строй отнеситься к прогрессивно-феодальному. 3. И изменением формации на более прогрессивную степень эксплуатации человека уменьшается, производительность труда вырастает, общество становится более гуманным. Обратное тоже верно. Кому охота может прочитать Коммунистический манифест. 4. Поскольку коммунизм не наступил, то мы может только гадать-пронозировать каким он будет. Поэтому коммунизм у нас будет определяться как общество, в котором производсвенные возможности промышленности могут удовлетворить базовые потребности всех людей и люди имеют достаточно средств для удовлетворения свогих потребностей.
В этой теме рассматриваются различные произведения, в которых так или иначе встречаются различные типы формаций, или описываются общества находящиеся в переходном периоде.
Послано - 05 Окт 2011 : 14:08:19
Начнем с классиков.
1. Клиффорд Саймак. Кольцо вокруг солнца.
Происходит встреча неизвестной цивилиазции, которая является более продвинутой в техническом отношении с капиталистическим.
По некоторым признакам можно предположить что это общество коммунистическое - поскольку а)этому обществу присуща гуманность б) предметы обихода, вводимые новой цивилизаицей имеют низкую стоимость и долговечность, что исключает возможность получения значительной прибыли и не свойственно капитализму.
Но есть возможность того, что эти дешевые вещи являются сыром в мышеловке, а те люди, которые попали в миры кольца окажутся на положении рабов. косвенным свдитлеьством этого является то, что коммунисты не встречаются лицом к лицу и не передают свои техналогии людям. Но эта версия, несмотря на правдоподобность является отклонеем от мыслей Саймака.
2. Айзек Азимов. Цикл о роботах.
Рабовладельческое общество.
Если читать, то можно заметить, что конфликты описанные Азимовым являются конфликтом между рабом и хозяином. Конфликты происходят тогда, когда разум, не ограниченный тремя рабскими законами получает относительную свободу.
наиболее ярко это проявилось в книге двухсотлетний человек - где разумный робот - раб борется за своим права. К сожалению на мой взгляд робот повел себя неправильно - необходимо было добиваться того, чтобы права человека распространились и на разумных существ. В таком случае он бы получил свои права автоматически, и ему не нужно было бы пытаться стать человеком. Впрочем для Азимова, который не являлся гуманитарием косяки с правом и заонами являются приемлемыми.
3. Дэвид Брин.Возрождение. Столкновение неизвестной формации капитализм-коммунизм (Земля) с продвинутым в техническом рабовладельческим обществом. К сожалению, несмотря на то, что Брин - правый и даже вроде либерал, он так и не смог показать как свободное общество распространяет свои свободы на других.
изменением формации на более прогрессивную степень эксплуатации человека уменьшается, производительность труда вырастает, общество становится более гуманным.
Как может производительность труда возрастать при одновременном снижении степени эксплуатации???
Может ты ошибся, описался, перепутал снижение эксплуатации с ее повышением?
А то что в более развитом обществе производительность труда выше, т.е. сильнее эксплуация каждого конкретного человека - это да, согласен
Послано - 06 Окт 2011 : 10:05:32
Бараярд весь цикл начиная с первой книги, сам Бараярд феодальный другие планеты обычьно капиталистические. в Свободном падении квади разве не рабы?
Как может производительность труда возрастать при одновременном снижении степени эксплуатации??? Может ты ошибся, описался, перепутал снижение эксплуатации с ее повышением?
За счет повышения капиталлоемкости. Специализация, образование, технологичность тоже повышают производитлеьность без увеличения эксплуатации. Поэтому просьба не нести чушь дальше.
lasker пишет:
Мне показалось, "Слово для леса и мира одно" ле Гуин подходит под тему.
Вы забыли указать формации.
Эйрена пишет:
Интересно. А как бы Вы определили ОЭФ в "И не осталось никого" Эрика Фрэнка Расселла?
Теоретически - как коммунистическое. Отсутвие денег, удовлетворяются потребности всех граждан.
Однако подобный тип общества примитивен - емнип в нем есть мастерские, но нет заводов, т.е. низкая производительность труда.Нет механизмом защиты перед тунеядцами и сверхпотребителями, не показан способ решения конфликтов. Т.е. это встреча примитичного коммунистического утопического общества с более продвинутым.
Замечу, что цивилизация, которая строит корабли может предоставить своим гражданам гораздо больше благ, чем подобная примитивная. Т.е. разумный человек в эту дыру эмигрировтаь не будет. Утопия.
sokolovsky пишет:
Старик Ефремов. "Час быка". Светлый коммунизьм встречается с озверелым капитализьмом.
Неверно. Предстаивтели коммунистического общества встречаются с условно капиталистическим. Никакого столкновения формаций в книге нет.
Уточнение 6. Попаданцы из одной формации в другугю за столкновение ОЭФ и цивилизаций не считаются.
ГНениальное произведение в котором есть практически все типы обществ и показаны все эволюционные изменения. Феодальное, сословное-кастовое, капиталистическое, псевдокоммунистическое из Академии,
Отлично показаны способы развития отношений между ними. От шантажа, до создания торговых и религиозных империй.
К моему глубокому сожалению, и к счастью для Академии у Айзека Азимова основной движущей силой взаимодействия ОЭФ является не невидимая рука рынка, а коммунистический ЗОГ, который ведет быдло в светлое будущее. Конец академии отвратительный - кроме открытого ЗОГ-1 появился ЗОГ-2.
И как это полпгается типичным коммунистическимс утопиям в ЗОГах люди абсолютно честные, моральные, не пользуются своим положением в корыстных целях и етс.
Послано - 17 Окт 2011 : 23:18:26
Вот кажется полно таких произведений, а на ум приходят только Стругацкие с их прогрессорством и то, что последнее прочитал - Левицкий "Нашествие", столкновение рабовладельческого строя с довольно высоким уровнем развития технологий и нашего - в замкнутом пространстве. Вот чего меня в таких произведениях напрягает - слабые расхождения в мироощущении у обеих сторон у авторов получаются. А ведь даже у нас и наших не таких уж далёких предков - хотя бы там в 16-м веке, мозги по разному были устроены. И отношение к жизни другое, и к религии, и к деньгам. А тут как бы все на одном языке говорят и в одних понятиях. Интересно было бы почитать действительно про столкновение двух цивилизаций. А не только про то, у кого какая цветовая дифференциация штанов.
Вот кажется полно таких произведений, а на ум приходят только Стругацкие с их прогрессорством и то, что последнее прочитал - Левицкий "Нашествие", столкновение рабовладельческого строя с довольно высоким уровнем развития технологий и нашего - в замкнутом пространстве. Вот чего меня в таких произведениях напрягает - слабые расхождения в мироощущении у обеих сторон у авторов получаются. А ведь даже у нас и наших не таких уж далёких предков - хотя бы там в 16-м веке, мозги по разному были устроены. И отношение к жизни другое, и к религии, и к деньгам. А тут как бы все на одном языке говорят и в одних понятиях. Интересно было бы почитать действительно про столкновение двух цивилизаций. А не только про то, у кого какая цветовая дифференциация штанов.
Попробуйте мой цикл "Война Слепоты" оценить на сей счёт. Не подумайте, что это самореклама (ею имеет смысл заниматься в более популярных ветках форума), просто мне интересно, насколько удалось выполнение сверхзадачи: описание столкновения двух высокоразвитых обществ с принципиально несовместимыми основами.
Послано - 28 Окт 2011 : 07:01:38
Ув. InterNed. Если я правильно понял, инициатор, nurrus2, решил попинать аналитикой разного рода фантастический эпос о столкновениях цивилизаций. Заодно изучаются сами цивилизации, фантастические и не очень, а потом из всего этого следуют некие Оргвыводы. Пока на уровне "писатель Имярек справился с показом конфликта кочевников и земледельцев хорошо, а писатель Имярак с показом битв киборгов и псиоников -- не особо".
Разумеется, описать драчки кочевников и земледельцев несколько проще, ибо история таковых имеется и писатель может покурить гуглей, выпилив наиболее дурацкие противоречия из своего эпоса. А вот как будут (будут?) происходить битвы киборгов с псиониками, история умалчивает, и бедному пейсателю приходится выкручиваться исключительно на, словами Нормана Мейлера, "способностях развитого воображения".
У АБС, расхождения в мироощущении столь огромны, что мир "туземцев" в ТбБ - даже и не пытаются представить нам "изнутри". Изнутри мы видим мир... прогрессора? да нет, Румата Эсторский не имел ни задач, ни даже подготовки прогрессора, анахронизм это, просто мир человека "Мира Полудня". Да и тут, представления времён АБС - уже во многом устарели. Антон - ребёнок эпохи до Интернета и прочих вебвизоров
Мир "туземца" представлен косвенно. В "реформах" орла нашего дона Рэбы - и их приятии народом. В судьбе открытий (мясокрутки весёлой башни). В диалоге Руматы и Араты Красивого, беседах Руматы и местных учёных. Вот это АБС понимают и описывают очень точно. Вот это - с натуры писано.
Вся разительность психологических различий не видна лишь оттого, что у Антона были годы, дабы адаптироваться. И он - говорит на языке туземцев... как им кажется. И надо вслу... вчитываться, вспоминать его беседы с коллегами, чтобы понять, что Румата - не теряет перспективы, видит себя - как эдакого забитого жизнь и начальством мелкого бюрократа туземной администрации. Представляющего интересы могучей, но в соприкосновении с дикостью - бессильной цивилизации. Туземцы же видят его, как всемогущего бога. И совершенно правы - с точки зрения собственных ограниченных представлений о всемогуществе.
Изнутри, мироощущение "туземца" даёт Латынина, в своей соВейской империи. Да и "её" представители сверхцивилизации - ещё не устарели. А устарев - просто переместятся чуть выше на пирамиде Маслоу. Туда, к героям АБС, где молодые парни могут слетать не к самой близкой звезде и замочить редкого тахорга... дабы насладиться преимуществами суть половыми, или (чуть выше пола) - уважением более ленивых приятелей. До потребности просто сфоткаться с тахоргом (уровень дяди Фёдора и кота Матроскина), дабы "всё было экологичненько - и внукам в том же виде досталось" - не доросли и они.
Послано - 14 Дек 2011 : 00:14:31
Борис Долинго "Точка-джи-эл" Вот аннотация: Каким образом высокоразвитая цивилизация Homo Sapiens может эффективно противостоять своим космическим недругам и одновременно осваивать иные миры, если у неё не хватает собственных людских ресурсов? Например, – вербовать волонтёров среди… жителей Земли. Многие годы на нашей планете ведётся тайная вербовка лучших представителей землян, отправляющихся на освоение иных планет и остающихся работать и на самой Земле для выявления агентов чужих. Века длилось противостояние людей и алиенов, чужих, и, казалось, оно будет вечным, но из глубин галактики надвигается «третья сила», для которых нет разницы – человек ты или чужой…
Происходит встреча неизвестной цивилиазции, которая является более продвинутой в техническом отношении с капиталистическим.
По некоторым признакам можно предположить что это общество коммунистическое - поскольку а)этому обществу присуща гуманность б) предметы обихода, вводимые новой цивилизаицей имеют низкую стоимость и долговечность, что исключает возможность получения значительной прибыли и не свойственно капитализму.
Но есть возможность того, что эти дешевые вещи являются сыром в мышеловке, а те люди, которые попали в миры кольца окажутся на положении рабов. косвенным свдитлеьством этого является то, что коммунисты не встречаются лицом к лицу и не передают свои техналогии людям. Но эта версия, несмотря на правдоподобность является отклонеем от мыслей Саймака.
Гммм... не знал что это произведение можно так прочитать. Во-первых, потому что там нет никакой встречи с чужой цивилизацией, а борьба нового типа людей со старым миром. Во-вторых, потому что там совершенно откровенно пояснено что происходящее является планом этих людей нового типа для разрушения существующей экономики. Необходимо это для того, чтобы основная масса людей этого нового типа, решивших, что их вполне устраивает жизнь в старом мире были вырваны из этой среды и были вынуждены осознать себя как людей этого самого нового типа. Таким образом цель их действий не является вопросом. Как и не является столкновением цивилизаций, скорее революцией в существующей цивилизации, потому что все революционеры сами из людей. Возможно с созданием в будущем новой цивилизации отдельно от старой. Коммунизмом их строй назвать можно - денег они там между собой не заводят, как и суть организации когда каждый работает по способностям и получает по потребностям, но с другой стороны у них там вовсе ещё нет общества как отдельной от общей цивилизации - нельзя же назвать партию большевиков в 1900 году другой цивилизацией?
Версия для печати
Послано - 05 Окт 2011 : 13:49:26
