Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Может ли женщина писать фантастику?

Может ли женщина писать фантастику?

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  16:44:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Костик пишет:



lasker
Костик, дай примеры. Я почитаю, просто не встречал. А почему бы и нет? Вот тут бы женчинам и развернуться, а нам порадоваться их шедеврам

Ссылки на Любовные романы в жанре фант/фентези? Издеваешься? Я сие не читаю.

Я читаю. Могу порекомендовать Ю. Галанина "Кузина", например.
Да, мало ли?
15341589
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  17:26:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да женщина вообще не может писать))
И думать. Только говорит, и то не по делу.

Собственно женщина - это вселенское зло.


15341589
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  17:29:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
lasker пишет:



GrayH пишет:



Автору читать Буджолд,Черри,Нортон. узнать таки про Мери Стюарт,о которой странно не вспомнить говоря о Урсалу Гуин Ли и Нортон. Всётаки они были первыми. Что Нортон ценят не за апупею Колдовской мир, а за офигительную Королеву солнца и Центральный контроль
И отучится ругаться матом.

А вообще за такие посты должно быть стыдно. Мне бы было.


Да вот было дело, читал и Стюарт. Мне бы было стыдно за такой язык


В оригинале, простите? Или претензии к языку всё-таки не к Стюарт, а к переводчикам?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  19:44:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Костик, а что я не так прочитала?

---
Критикую топором.

Костик
Инквизитор


Россия
15721 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  20:05:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что-то видимо не так, иначе про нож и прочие режущие не вспоминала бы.
(Вздыхает) Что поделать, в инет эмоции не всегда передать можно. Вот и понимают кто как прочёл.)


lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  20:49:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana пишет:



Костик пишет:



lasker
Костик, дай примеры. Я почитаю, просто не встречал. А почему бы и нет? Вот тут бы женчинам и развернуться, а нам порадоваться их шедеврам

Ссылки на Любовные романы в жанре фант/фентези? Издеваешься? Я сие не читаю.

Я читаю. Могу порекомендовать Ю. Галанина "Кузина", например.
Да, мало ли?

Lana, я взялся читать это. Надеюсь, очень надеюсь, что не обманусь. С угрозой в голосе говорю


lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  20:54:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

[/quote]В оригинале, простите? Или претензии к языку всё-таки не к Стюарт, а к переводчикам?


[/quote]
К ЯЗЫКУ ПОСТА ПРЕТЕНЗИЯ. ПРЕТЕНЗИЯ ВОТ К ЭТОМУ "за апупею Колдовской мир, а за офигительную Королеву"


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  20:58:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
lasker
Я уже боюсь. Да.
Кстати, Костик тоже неплохих авторов рекомендовал :)

Скрытый текст

Все может быть, а может и не быть...


Отредактировано - Lana 04 Авг 2011 21:00:57

lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  21:00:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давайте, друзья мои, выведем краткие тезисы:
1 Женщина писать фантастику может, но только для них же, для женщин
2 Мужчинам читать это не рекомендуется, неполовозрелым мужчинам - категорически запрещено
3 Феминисткам настоятельно рекомендуется читать мужскую фантастику(и завести любовника для нормализации гормонального обмена)


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  21:04:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Феминисткам настоятельно рекомендуется читать мужскую фантастику

Ага. Дж.Норман "Гор"

Все может быть, а может и не быть...

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6056 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  21:25:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana пишет:




Феминисткам настоятельно рекомендуется читать мужскую фантастику

Ага. Дж.Норман "Гор"

Все может быть, а может и не быть...

Это не фантастика. Это Дас ист фантастишь.

Подрастающему поколению не рекомендуется категорически, вырастут на этом исключительно садо-мазохисты(ки).

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  21:34:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха
Вы думаете, не это lasker имел в виду под мужской фантастикой?

Все может быть, а может и не быть...

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  22:17:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

1 Женщина писать фантастику может, но только для них же, для женщин
2 Мужчинам читать это не рекомендуется, неполовозрелым мужчинам - категорически запрещено
3 Феминисткам настоятельно рекомендуется читать мужскую фантастику(и завести любовника для нормализации гормонального обмена)

lasker
Мнэ-эээ, правильно ли я понимаю, что вы считаете, что "фантастику только для женщин" пишут феминистки? Да, и хотелось бы уточнить, "фантастика только для женщин" - это "любовная фантастика" или что-то другое?


Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  22:49:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El
неправильно. По классику выходит, что у Ф. два варианта развития:
а) выправить гормональный баланс и влиться в закрытый мирок женщин, которые пишут и читают женскую фантастику
б) оставить свой женский потенциал нереализованным и читать мужскую фантастику

Отредактировано - Dayroon 04 Авг 2011 22:50:39

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  22:51:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon, так это ж развитие! А мне хочется удостовериться насчет нынешней ситуации!

о! О! ООО! Я видела пост до исправления.


Отредактировано - El 04 Авг 2011 22:52:24

lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  22:56:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Классик это я что ли? Женский потенциал лучше реализовать где-нибудь вне фантастики. А уж ежели писать женщине фантастику, то лучше как на вумен-форумах: ой, дявчонки, какую памаду вчера видела , абалдеть. Лучший результат получается, если у оборотней в лифчиках всё в порядке в личной жизни, чего нет у феминисток.



Отредактировано - lasker 04 Авг 2011 22:59:53

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  23:00:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El

Скрытый текст


А мне хочется удостовериться насчет нынешней ситуации!

Мрак!
Читают всё без разбора, оттого и разруха такая в умах, стране и т.д. и т.п. Перверсии всякие и девиации.

Надо бы ещё раздельное обучение вернуть. Учебники, опять же, гендерно-ориентированные разработать.

lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  23:04:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon , ты мои мысли подслушал. Читают действительно весь хлам. Как Высоцкий писал: значит нужные книжки ты в детстве читал. Молодёжь много читает фантастики, и авторов-женщин в т.ч. Жаль


Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  23:23:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сарказм там подразумевался, и ниже тоже подразумевается

Тяжко нынче женщинам реализовываться. В шпалоукладчицы не берут - за те же деньги можно нанять цельный среднеазиатский клан.
Профессия доярки отмерла вместе с последним совхозом. Руководящие должности стойко охраняет лобби маскулинистов.
Додавим же слабый пол и из литературы! Нехрен сублимировать: В походную колонну по четыре, равнение на право, шагом — МАРШ на три буквы! (K немецкие)

P.S.Светло-зеленые вперёд, тёмно-зелёные назад, блин...

Admin
Администратор
El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 04 Авг 2011 :  23:25:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
lasker, я все-таки не поняла про феминисток. Есть такая Ле Гуин (про которую уже что-то говорили, но неважно). Она феминистка, прямо-таки классический пример, дальше некуда. И Буджолд - тоже феминистка, хоть в рамочку вставляй. У Ле Гуин 2 дочери и сын, 58 лет брака. У Буджолд - 2 детей: дочь и сын, правда, с браком подкачала, 24 года прожили, потом развелась.

Внимание, вопрос: И что у них не в порядке с личной жизнью?


Dayroon,

Скрытый текст



Отредактировано - El 04 Авг 2011 23:27:59

lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  00:08:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У мужа Ле Гуин надо спросить, феминистка ли она. Но по её текстам я этого не заметил. По-доброму она к другому полу относится. То есть на равных выводит женщин, А НЕ ПЫТАЕТСЯ ДОКАЗАТЬ ПРЕВОСХОДСТВО, причём в сферах, куда бы и лезть слабому полу не надо. Вот этим и отличается женская фантастика, всегда автарки пытаются выставить крутейших героинь. Я, как мужчина, читая, думаю: а зачем это оне? Ну вяжутся женские стили письма с фантастикой.



Отредактировано - lasker 05 Авг 2011 00:12:54

GrayH
Посвященный



47 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  00:23:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

У мужа Ле Гуин надо спросить, феминистка ли она. Но по её текстам я этого не заметил.
Техану. Последнее из сказаний о Земноморье Урсула К. Ле Гуин. Просвящайтесь .


Andrew
Мастер Слова


Russia
6301 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  01:15:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
GrayH, оно давно уже не последнее )))
И вообще, касательно Техану, феминизма я там не помню...

lasker, меня другой тезис напрягает:

2 Мужчинам читать это не рекомендуется, неполовозрелым мужчинам - категорически запрещено

ой ли?
так и надо существовать как Vandred'e - "Планета мужчин и планета женщин"?!
Моя твоя не понимай?

Все тексты такого рода читаются в пубертатном возрасте лишь для того, чтобы лучше понимать противоположный пол. И у некоторых получается - лучше понимать.

С уважением, Andrew.

lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  02:03:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не могу оспорить, т. к. не знаю что такое Vandred'e. Хотя возможно действительно у кого понимание приходит. Но вижу вокруг нередко возрастных джентельменов, не вышедших из пубертатного периода. Знать хорошо им Хоббы запали в мозг, так что Бэккера так и не прочитали, а если прочитали, то посчитали порнороманом. И, дествительно, GrayH ты где это в Техану феминизм углядел?



Отредактировано - lasker 05 Авг 2011 08:59:59

GrayH
Посвященный



47 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  04:48:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

GrayH ты где это в Техану феминизм углядел

Советую перечитать роман и попробовать его там найти. В смысле это там сложно не заметить,всё книга построена на противостаянии мужского и женского.

И вообще, касательно Техану, феминизма я там не помню..
а как вы тогда это назовёте?


Отредактировано - GrayH 05 Авг 2011 04:50:03

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  09:59:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

У мужа Ле Гуин надо спросить, феминистка ли она. Но по её текстам я этого не заметил. По-доброму она к другому полу относится. То есть на равных выводит женщин, А НЕ ПЫТАЕТСЯ ДОКАЗАТЬ ПРЕВОСХОДСТВО, причём в сферах, куда бы и лезть слабому полу не надо

А-аа, так вы не знаете, что такое феминизм, тогда конечно. Вопросов больше не имею.



Sir_Miralem
Наблюдатель



5 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  12:28:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не читал, но думаю может. даже интересно про женские миры прочесть.


Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  12:29:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Боюсь, "разновидности феминисток" - черезчур неполиткорректная, да ещё и легкомысленная статья для вики... А те лукоморья, где и эта тема может быть хоть относительно полно и адекватно раскрыта - не слишком подходят для серьёзного цитирования



Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  13:49:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El
Так это сразу было заметно. Человек не в теме. Его не феминистские тексты раздражают, а женские вообще. Процент таких читателей достаточно высок. Именно поэтому, мне кажется, издатели время от времени требуют от женщин-авторов брать мужские псевдонимы.
lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  13:56:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну вот Хобб и взяла. Пример в ТС. Lana, сплюньте. Женское меня не раздражает. В Италии бы меня звали сеньор Кобелини


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  14:18:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Lana, сплюньте.

Тьфу!

Женское меня не раздражает

Женское тело, но не женский текст.

В Италии бы меня звали сеньор Кобелини

Сочувствую. Простите, не знала о вашей беде.
lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 05 Авг 2011 :  23:09:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Специально взял полистал Нортон, Колдовской мир. Да тоже хреново как-то. Магия, мечи и при этом самострелы, а катапульт и др. техники нет(исторически ручное метательное оружие появилось уже после осадных машин) Главные, конечно бабы-колдуньи. Только Нортон им зачем-то целибат прописала. Идея какая, мораль какая? А никакой. Зачем и почему все враждуют? Просто потому что враги. Как говаривал Партос: я дерусь потому что дерусь.



Отредактировано - lasker 05 Авг 2011 23:11:19

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 06 Авг 2011 :  00:14:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Идея какая, мораль какая? А никакой. Зачем и почему все враждуют? Просто потому что враги. Как говаривал Партос: я дерусь потому что дерусь.

Заметьте, это вы сказали. А ведь Дюма - мужчина
Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 06 Авг 2011 :  00:30:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
lasker

Зачем и почему все враждуют? Просто потому что враги.

Так территориальный конфликт же. ЕМНИП, Имеется техноцивилизация изгнанников, которой срочно требуется жизненное пространство - ваше сойдёт. Даже Черного Властелина нет.

Только Нортон им зачем-то целибат прописала.

Некая связь между колдовской силой и девственностью. Изредка встречается в фентези. В реале, ЕМНИП, тоже имело место быть в раннем средневековье. Возможно, осталось со времён жреческих культов - те же весталки. Да и у кельтов что-то такое было.

P.S. Не читайте вы этих женщин. Почитайте "Гимн перед битвой" Ринго, и вообще Алиендату. Узнаете всё о сержантских должностях и званиях в американской армии, морской пехоте и флоте. :)


Отредактировано - Dayroon 06 Авг 2011 00:36:19

Andrew
Мастер Слова


Russia
6301 сообщений
Послано - 06 Авг 2011 :  02:37:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

P.S. Не читайте вы этих женщин. Почитайте "Гимн перед битвой" Ринго, и вообще Алиендату. Узнаете всё о сержантских должностях и званиях в американской армии, морской пехоте и флоте. :)

Да, да, ДААААА!!!


...Идея какая, мораль какая? А никакой. Зачем и почему все враждуют?...

lasker, простите, а у любимого вами Кука в "Чёрном отряде" какая идея? ))) Зачем и почему все враждуют?...

GrayH
[offtop mode on]

а как вы тогда это назовёте?

Техану - это книга о поиске себя и восстановлении, взращивании себя из ничего - тогда, когда от тебя самого уже ничего не осталось.
Причём справедливо это и для Техану, и для Геда.
[offtop mode off]


С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew 06 Авг 2011 02:38:00

Makap
Хранитель


Россия
446 сообщений
Послано - 06 Авг 2011 :  17:59:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прихожу я с охоты на мамонта, а баба моя детям сказку рассказывает, от голода их отвлекает.
Прихожу с рыбалки, а она на стене пещеры для мелких всяко-разно рисует.
Ну что баба в литературе понимает?
Погнал я ее из пещеры поганой метлой и вслед ей метлою этой и запульнул.
Пусть собирательством занимается, а я полежу, покурю, фантастику писать буду.
lasker
Магистр


Россия
116 сообщений
Послано - 06 Авг 2011 :  21:17:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу lasker Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сегодня шёл по городу и увидел вывеску "50% скидка на книги в связи с ликвидацией" Зашёл, рылом поводил. Народу тьма. На полках осталось мало. Нортон забрали, а вот Буджолд стоит нетронутая( впрочем и Гудкайт тоже). Полка с отечественной фантастикой почти не тронута (зачем тогда столько издают Орловых, Лукъяненков и Перумовых?) От грандов не досталось ничего. Кто-то тут Буджолд приводил как аргумент, ну вот и ответ.


Andrew
Мастер Слова


Russia
6301 сообщений
Послано - 07 Авг 2011 :  00:32:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
lasker, ответ на что?! 0_о

Вы решили теперь нас завалить экономическими доводами? ))) 0_о
Типа, женщины пишут хуже, поэтому на распродажах остатков последние тома их эпопей расходятся хуже?! )))

Я тут с год назад как-то искал первый том Буджолд у букинистов (мой свистнули благодарные читатели) - так нашёл с превеликим трудом!!! И что?

И ещё момент. Скажите, много вы знаете авторов, перевод чьих книг у нас в России осуществлялся силами интернет-сообщества? А много из них женщин? Это я про популярность Буджолд в частности и отдельных авторов в целом, угу... )))

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 07 Авг 2011 :  00:51:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да и вообще, прежде чем смотреть, как остатки тиражей расходятся - стоит хоть собственно на тиражи взглянуть



Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6056 сообщений
Послано - 07 Авг 2011 :  00:59:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
lasker
Интересно, Вы вообще слышали о репрезентативных выборках? Что за детский лепет на лужайке?

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:

Ответить на тему "Может ли женщина писать фантастику?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design