Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  О технике и ее надежности

О технике и ее надежности

      Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 24 Авг 2010 :  23:33:44  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Перенесено из "Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5"


Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

tchr
Мастер Слова


Russia
1659 сообщений
Послано - 22 Авг 2010 :  20:44:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха пишет:


Вот только утверждение о том, что современный производитель заинтересован в скорейшем выходе техники из строя каждый из нас, полагаю, прочувствовал на собственной шкуре.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Скажите, а вы, если не ошибаюс, на заводе никогда не работали? Иначе откуда бы вы так были уверены что "производитель заинтересован"... Я вот сколько ни работал, ни разу не видел ни одного инженера, озабоченного такой проблемой. А не то что отдела :)

Просто всё что мы сейчас видим, т.е. ухудшение качества техники при её повышающейся сложностью, есть следствие системного процесса. И если вы желаете покупать крутой автомобиль с наворотами за 20 штук баксов, и что б каждые три года новая модель, то будтье готовы, что он морально устареет через три года, и через три года же просто развалится. Либо покупайте за 100 тысячь бентли.



Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6056 сообщений
Послано - 22 Авг 2010 :  20:50:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr
Ошибаетесь.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

tchr
Мастер Слова


Russia
1659 сообщений
Послано - 23 Авг 2010 :  07:34:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Петруххха

В таком случае, расскажите, какой отдел отвечает за внедрение новых технологий по скорейшему выходу техники из строя. Потому что отдел технического контроля я знаю, и там явно не тем занимаются.

Т.е., интернетно говоря, пруфлинк или не было.



Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 23 Авг 2010 :  07:51:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr пишет:



Петруххха

В таком случае, расскажите, какой отдел отвечает за внедрение новых технологий по скорейшему выходу техники из строя. Потому что отдел технического контроля я знаю, и там явно не тем занимаются.

Т.е., интернетно говоря, пруфлинк или не было.



Поищите через Гугль по слову RoHS (Закон об ограничении использования вредных субстанций). И особенно - статьи об изменении срока службы радиоаппаратуры после введения этой директивы Еврокомиссии в действие. Там мно-о-ого интересного обнаружите!
Чтобы упростить вам понимание сути - действие этой директивы ограничено только теми видами техники, где надёжность не столь важна (например, она не действует при производстве военной и медицинской электроники). То есть создатели этого закона изначально понимали, что его введение существенно снизит надёжность и срок службы! И снизило - в реальности... А заодно существенно удорожило производство.
А законодательная "защита озонового слоя"? Которая привела к замене фреонов на существенно более дорогие и небезопасные вещества?
Что же до инженеров и отделов "по скорейшему выходу техники из строя" - так этим занимаются обычные конструкторы и технологи. Которые просто используют при проектировании соответствующие методики расчётов надёжности... И не закладывают (как ранее!) при разработке соответствующих запасов прочности конструкции.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6056 сообщений
Послано - 23 Авг 2010 :  12:28:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Добавим еще тенденцию разработки технических условий на новую технику. Появились же в магазинах рекомендации относительно подключения бытовой техники через пилот или УБП. В противном случае претензии не принимаются. Это означает резкое снижение требований по качеству электропитания.

tchr
Вы про системный процесс писали. В человеческом обществе любой системный процесс есть выражения действий отдельных людей и их групп. Отделы, бюро и группы такие конечно встречаются и называются, как правило весьма витиевато, а их конечная цель спрятана под горой словесной шелухи, например: бюро повышения экономической эффективности, группа снижения затрат и т.д.
Бывает, что это же представлено в виде неких планов повышения эффективности и снижения затрат, разработанных вполне конкретными людьми.
Случается, что эти структуры обособляются (отраслевые ЦНИИ например).

Советую также почитать про теорию управляемого износа. Но это не у нас, а в развитых странах.

ЗЫ: Сорри. Не на ту кнопку нажал

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Отредактировано - Петруххха 23 Авг 2010 13:17:26

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 23 Авг 2010 :  13:47:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И элементарный пример того, как можно снизить надёжность простейшими способами. При проектировании электронных устройств используют компоненты, предельно допустимые параметры которых должны быть несколько лучше того, что имеет место в проектируемой аппаратуре. Так вот, в советское время этот запас выбирался не менее 30% для бытовой техники и 50% для военной. На западе - немного меньше, 20 и 35% соответственно. Сейчас эти запасы снижены до 10-15%... Экономия! А снижение такого запаса на 10% означает уменьшение срока службы изделия вдвое. Что и демонстрируют новые, скажем, телевизоры, выходящие из строя максимум через год после окончания срока гарантии. Интересно, что в последние 10 лет та же тенденция абсолютно чётко прослеживается и в автомобилестроении - в отличие от того, что было ещё лет 20 назад... Причём уменьшается надёжность даже не всех узлов - достаточно одного, но дорогого.
PS Петруххха, то, что вы написали по поводу "фильтров и стабилизаторов" - чушь полнейшая. К вопросу надёжности это не имеет ни малейшего отношения.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk 23 Авг 2010 13:50:03

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

tchr
Мастер Слова


Russia
1659 сообщений
Послано - 23 Авг 2010 :  14:36:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk
О чём и речь. Процесс системный. ВиноватЪ в нём не производитель, который лишь следует тренду, что бы не разориться, а мы с вами.



Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

Владимир_1960
Магистр


Украина
227 сообщений
Послано - 23 Авг 2010 :  18:04:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Присоединяюсь к tchr. Мы не готовы платить за надежную технику. Поэтому её и выпускают минимальными сериями за совсем другие деньги.

С уважением,
Владимир.


Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

Петруххха
Хранитель-дебютант - 2009


Россия
6056 сообщений
Послано - 24 Авг 2010 :  00:06:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk пишет:



Петруххха, то, что вы написали по поводу "фильтров и стабилизаторов" - чушь полнейшая. К вопросу надёжности это не имеет ни малейшего отношения.

Не могу сказать, что хорошо все это помню, но таки имеет:
1. Надежность есть функция статистическая как по партии изделий, так и по срокам их выхода из строя.
2. Снижение надежности по временному параметру приводит к увеличению выходов из строя в пределах гарантийного срока (крыло распределения).
3. В результате производитель вынужден каким-то образом менять требования к эксплуатации изделия с тем, чтобы уменьшить количество гарантийных случаев до приемлемого уровня.
Отсюда и появляются дебильные требования по условиям экплуатации, зачастую маловыполнимые или ведущие к дополнительным затратам потребителя.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom


Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 24 Авг 2010 :  06:45:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Владимир_1960 пишет:



Присоединяюсь к tchr. Мы не готовы платить за надежную технику. Поэтому её и выпускают минимальными сериями за совсем другие деньги.

С уважением,
Владимир.


Извините, но это - чушь. В той же электронике сейчас вполне дёшево обеспечивается долговечность почти любого устройства - при повышении цены на 2-3 процента - именно столько экономится при уменьшении запаса по параметрам. Что нам доказывают до сих пор работающие массовые телевизоры 20-летней давности. Даже советские - при условии использования в них импортного кинескопа (были и такие, и продавались по той же цене). А уж про радиоприёмники и говорить нечего. И НЕработающие телевизоры 5-6-летней давности (в массе своей).
Причём тенденция (общая для любой современной техники!) состоит в упрощении и удешевлении производства за счёт удорожания (а то и невозможности) ремонта.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk 24 Авг 2010 06:51:30

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

Nissik
Магистр



149 сообщений
Послано - 24 Авг 2010 :  08:39:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По поводу электроники я бы сказал так - идет удешевление производства за счет использования уникальных недорогих модулей. Замена их по гарантии не сильно удорожает себестоимость и накладные расходы. Уникальность обеспечивает высокую стоимость после гарантии - просто больше негде купить эту деталь. Контрактные детали изготавливают не для всего. В итоге производитель или получает дополнительную прибыль за счет ремонта, или вынуждает покупателя покупать новый прибор.
В тоже время разработка надежного, качественного и недорогого в ремонте прибора процесс более дорогой и длительный, а в современном обществе потребления, никому не нужны устарвешие и надежные девайсы, если они более дорогие. 4 года назад я купил телевизор размером 29 дюймов, ЭЛТ. Если бы я его купил в 2 раза дороже, то мне бы сейчас было очень обидно. Так как сейчас нужен FULLHD. А так, если он сломается, то с чувством облегчения куплю новый более большой

Отредактировано - Nissik 24 Авг 2010 08:42:39

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

Aizenstain_F
Магистр


Россия
199 сообщений
Послано - 24 Авг 2010 :  14:51:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aizenstain_F  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk пишет:

Извините, но это - чушь. В той же электронике сейчас вполне дёшево обеспечивается долговечность почти любого устройства - при повышении цены на 2-3 процента - именно столько экономится при уменьшении запаса по параметрам. Что нам доказывают до сих пор работающие массовые телевизоры 20-летней давности. Даже советские - при условии использования в них импортного кинескопа (были и такие, и продавались по той же цене). А уж про радиоприёмники и говорить нечего. И НЕработающие телевизоры 5-6-летней давности (в массе своей).
Причём тенденция (общая для любой современной техники!) состоит в упрощении и удешевлении производства за счёт удорожания (а то и невозможности) ремонта.


+ 100



Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:36:04

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 24 Авг 2010 :  15:06:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Nissik пишет:


4 года назад я купил телевизор размером 29 дюймов, ЭЛТ. Если бы я его купил в 2 раза дороже, то мне бы сейчас было очень обидно. Так как сейчас нужен FULLHD. А так, если он сломается, то с чувством облегчения куплю новый более большой

ЗАЧЕМ ВАМ FULLHD???!!!
При том, что при экране меньше 32 дюймов вы разницы в картинках не увидите принципиально - из-за ограничений человеческого зрения?! А в 99% отечественных (и зарубежных тоже!) квартир места нет для установки соответствующего телевизора и нормального просмотра HD контента!
А 4 года назад ЭЛТ-телевизоры уже продавали по цене, равной или меньшей себестоимости - по причине насыщения рынка! Какое уж тут качество...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk 24 Авг 2010 15:13:31

Перемещено из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:37:01

Nissik
Магистр



149 сообщений
Послано - 24 Авг 2010 :  21:36:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Увижу разницу. У меня очень хорошее зрение=) И 40 дюймов - это максимальный размер телика для моей гостинной.


Отредактировано - НикитА 24 Авг 2010 23:38:10

Копия из Впечатления о книгах СИ OlegZK и К - 5 - 24 Авг 2010 23:37:19

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 24 Авг 2010 :  23:45:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk

Извините, но это - чушь. В той же электронике сейчас вполне дёшево обеспечивается долговечность почти любого устройства - при повышении цены на 2-3 процента - именно столько экономится при уменьшении запаса по параметрам.

А кому это надо - обеспечивать долговечность? Чтобы телевизоры работали по 20 лет?
У нас сейчас "одноразовое" производство. И покупатели привыкают к этой самой "одноразовости" - попользовался какое-то время и выбросил/продал/поменял работающую технику. Возьмите те же самые сотовые телефоны. У меня есть знакомые, которые меняют сотовый через месяц. И не потому, что тот сломался, а потому хочется что-то другое. Покупаем дешевый вентилятор и думаем - "о, хорошо, если лето проработает, а там выкинется". И выкидывается. И мы идем снова покупать вентилятор, кормя производителя.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 25 Авг 2010 :  20:37:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Увижу разницу. У меня очень хорошее зрение=) И 40 дюймов - это максимальный размер телика для моей гостинной.

а потом будет нужно 3D. Это при том, что смотреть по ящику нечего.



О чём и речь. Процесс системный. ВиноватЪ в нём не производитель, который лишь следует тренду, что бы не разориться, а мы с вами.

Верно, процесс - системный. Всему причина - прогнившая капиталистическая система. Новых рынков для экспансии больше нет, поэтому людей и превращают в рабов вещей. Тут на лицо - порочный круг. Человека эксплуатируют дважды, сперва как "работающую машину", а потом как "потребляющую машину".



А кому это надо - обеспечивать долговечность? Чтобы телевизоры работали по 20 лет?

А кому нужно, чтобы они менялись каждый год? :)



И покупатели привыкают к этой самой "одноразовости" - попользовался какое-то время и выбросил/продал/поменял работающую технику. Возьмите те же самые сотовые телефоны. У меня есть знакомые, которые меняют сотовый через месяц. И не потому, что тот сломался, а потому хочется что-то другое. Покупаем дешевый вентилятор и думаем - "о, хорошо, если лето проработает, а там выкинется". И выкидывается. И мы идем снова покупать вентилятор, кормя производителя.

Верно. Новые телефоны твоих знакомых не из сами по себе возникают из ничего, чтобы их купить - работать нужно. Работать, работать, работать и ещё раз - работать. Чтобы потом покупать, покупать и ещё раз - покупать. "Трудоголики" и "вещеголики" - механизм, который автоматически выполняет функции производства и потребления.



Отредактировано - Falcony 25 Авг 2010 20:53:12

Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 26 Авг 2010 :  07:59:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
1. Без ускоряющегося прогресса, мы за несколько десятилетий загадим планету по..., исчерпаем доступные на нынешнем уровне ресурсы - и вымрем, как динозавры.

2. Прогресс нужно как-то финансировать.

3. Мобилизационный проект, с порабощением населения и "финансирование" прогресса не "в баксах", но в этих бесправных рабах - не работает в долгосрочной перспективе. Не говоря о том, что... кому это вообще такое счасть даром нужно?

4. Финансирование прогресса через "общество потребления", по модели "белки в колесе" с выбором аппетитных орешков перед носом - не в пример гуманней. И - пока! - работает.

5. Прибор хорошей фирмы стареет физически лишь года через три-четыре после того, как безнадёжно устареет морально. Т.е., недолговечность действительно страшна - если "китай" юзать



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 26 Авг 2010 :  13:03:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Проблема в том, что производство как таковое падает. Вчера услышала в маршрутке фразу - "заводов нет, страна ларьков".

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 26 Авг 2010 :  17:11:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


4. Финансирование прогресса через "общество потребления", по модели "белки в колесе" с выбором аппетитных орешков перед носом - не в пример гуманней. И - пока! - работает.

Для кого-то корешков, а кому-то та самая жестокая эксплуатация, о которой писал Карл Маркс в "Капитале". Люди как расходный материал, ужасающие условия труда и быта, вредное производство и детский труд. Никуда это не делось, к примеру, вот:

http://www.ruformator.ru/news/article06568/default.asp как тебе?

Так что я бы не стал бы рассуждать про гуманность современного общества. Все негуманное сбрасывается на периферию, с периферии как пылесосом высасываются ресурсы - природные или людские. Капитализм не может существовать без своего дополнения - эксплуатируемой периферии. Раньше она называлась колонии, теперь страны третьего мира.

Пока, да - работает, но чем дальше - тем хуже, и - хуже. Капитализм сейчас ориентирован на бессмысленный для развития и прогресса рост производства-потребления, поэтому как система он обречен. Либо обречены цивилизация и прогресс.



Проблема в том, что производство как таковое падает.

Производство в большинстве отраслей пока растет.
К примеру, вот данные по автомобилям за 1999-2009:
http://www.worldometers.info/cars/

За десять лет увеличение на 10 миллионов штук, и это несмотря на кризисы



Вчера услышала в маршрутке фразу - "заводов нет, страна ларьков".

Заводы все в Азии, в Китае т.д. За исключением оборонки. Оно для капитала выгодно - переместив производство заграницу, можно получить не только все тоже задешево, но и избежать консолидации трудящихся и избежать роста социального напряжения в стране.



Отредактировано - Falcony 26 Авг 2010 17:22:51

Admin
Администратор
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 26 Авг 2010 :  19:49:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Угу. Вот только почему-то у нас люди остались без работы. Продали металлургический завод американцам, например.

По поводу автомобилей и т.д. Ты не учитываешь объемы кредитования. Огромное количество людей постоянно живет в долг. Ко всему прочему - многие не в состоянии оплатить кредиты и возникает проблема, что убытки становится все сложнее покрывать за счет "белых списков" клиентов банков. Думаешь, если бы не было кредитования, то мы наблюдали такой же рост потребительской активности?


Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.


Отредактировано - НикитА 26 Авг 2010 19:52:44

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 26 Авг 2010 :  21:17:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Угу. Вот только почему-то у нас люди остались без работы. Продали металлургический завод американцам, например.

Капиталу чужие беды до лампочки, прибыль это все, а морально то, что ее приносит, остальное значения не имеет. Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Также шерифа не волновали проблемы своих рабочих-индейцев тяжелой промышленности. Даже название всему этому придумали - "Ржавый пояс" для городов Детройт, Филадельфия, Кливленд, Питтсбург, Ньюкасл. Когда-то они были локомотивом экономики, теперь это множество пустующих заводов и фабрик, руины городских зданий - это все, что осталось от некогда процветающих городов.



По поводу автомобилей и т.д. Ты не учитываешь объемы кредитования. Огромное количество людей постоянно живет в долг. Ко всему прочему - многие не в состоянии оплатить кредиты и возникает проблема, что убытки становится все сложнее покрывать за счет "белых списков" клиентов банков. Думаешь, если бы не было кредитования, то мы наблюдали такой же рост потребительской активности?

Если в Датском королевстве все прогнило, то всего не перечислишь. Но ты верно напомнила. Согласен - такого рода кредиты также служат не только для закабаления людей, но и для убыстрения процесса производства/потребления, стимулирования загибающейся экономики.




Отредактировано - Falcony 26 Авг 2010 21:18:58

Andrew
Мастер Слова


Russia
6301 сообщений
Послано - 26 Авг 2010 :  22:34:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Слушайте, экономисты, вы действительно хотите, чтобы с вами спорили? ))) Если нет, то зачем выкладываете сюда эти весьма спорные своей однобокостью утверждения? )))

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  07:24:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА пишет:



erk

Извините, но это - чушь. В той же электронике сейчас вполне дёшево обеспечивается долговечность почти любого устройства - при повышении цены на 2-3 процента - именно столько экономится при уменьшении запаса по параметрам.

А кому это надо - обеспечивать долговечность? Чтобы телевизоры работали по 20 лет?
У нас сейчас "одноразовое" производство. И покупатели привыкают к этой самой "одноразовости" - попользовался какое-то время и выбросил/продал/поменял работающую технику. Возьмите те же самые сотовые телефоны. У меня есть знакомые, которые меняют сотовый через месяц. И не потому, что тот сломался, а потому хочется что-то другое. Покупаем дешевый вентилятор и думаем - "о, хорошо, если лето проработает, а там выкинется". И выкидывается. И мы идем снова покупать вентилятор, кормя производителя.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Что из заводского КБ, что при проектировании "железа" ближе к софту, что программеру - всё это видится совсем в другом свете

Дабы захватить сегмент рынка, операционку, готовую работать с новейшим "железом" нужно выпустить раньше, чем это железо дойдёт до рынка. Но чтобы "Винда" глючила умеренно и с её версией можно было долгие годы жить без особых проблем... миллионы пиплов должны тестить её десяток лет. Да. Тестить и патчить. Патчить и тестить патчи. Патчить патчи и тестить патчи патчей

А сорокодюймовый зомбоящик? Хотите ждать четверть века, пока технологию отладят, посмотрят - что там из строя выходит, продумают - как уберечь, проверят идеи - на весь срок его телевизионной жизни? Ваше дело! Ждите, пожалуйста Но массовый покупатель ждать полжизни нового поколения техники - не желает. Ему, массовому покупателю - сегодня 3d-видение подавай - и по доступным ценам Придумал, склепал образец - и сразу в серию. А надёжность модели - и появиться не успеет, как модель устареет - и сменится новой. Ещё менее надёжно. От так!



Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  07:32:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Заводы все в Азии, в Китае т.д. За исключением оборонки. Оно для капитала выгодно - переместив производство заграницу, можно получить не только все тоже задешево, но и избежать консолидации трудящихся и избежать роста социального напряжения в стране.

Вот не надо Маркса
Механизация, автоматизация, роботизация производств. Когда-то - руками ткани пряли. Затем - за станком. Но уже в середине прошлого века, один наладчик мог присматривать за несколькими станками.

Это величайшее благо, эдакая отсрочка и шанс перейти на новые технологии - сотрудничая с первым миром, "капиталовооружаясь" для третьего мира, что труд там - ой, ненадолго! - стоит дешевле "труда" ультрасовременных машин. Вкалывать будут - роботы (Электроник, фильм). Физически, в смысле.

И не надо говорить, что китайским крестьянам - легче сразу научиться конкурировать с первым миров в проектировании этих роботов - нежели встать за устаревшие станки. Как ни смешно, даже в науке им конкурировать - легче!

Почему? Да уж - не по Марксу-Ленину-Сталину. Не потому, "труд учёного - непроизводительный". Просто потому, что получить образование можно и на западе. А затем - на родине в универе преподавать. И работать себе - "включённым" в мировую науку... где это к госизмене не приравнивается, натурально... А вот в технике - там культура производства требуется высочайшая. Надо, чтобы процесс проектирования и производства - ни в одном звене не глюканул. Иначе - на свалку. И учиться этому лучше на простых, устаревших производствах - а не "с кувшинным рылом - да в калашный ряд"...



Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  09:56:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Слушайте, экономисты, вы действительно хотите, чтобы с вами спорили? ))) Если нет, то зачем выкладываете сюда эти весьма спорные своей однобокостью утверждения? )))

Почему ж - нет? Если ты за доступное только экспертам-которые-знают-всё-об-экономике знание, обсуждать которое прочие люди не имеют права - то в этом случае ты не прав. Экономика - это не что-то совершенно недоступное для обыденного сознания. Само греческое название этой науки "ойкос" - дом и "номос" - закон, говорит нам, что речь идет о правилах ведения хозяйства. Каждый человек, в большей или меньшей степени, может обсуждать и будет обсуждать экономику, так как она касается и его личного хозяйства также. Или, может, к таким экспертам ты причисляешь и себя? :) Потому, что, вероятно, проштудировал кирпич "Экономикс" от Макконнелла/Брю, а также с десяток-другой такого рода литературы? :) Штудии такого рода, а также диссертации, основанные на такого рода литературе - также страдают однобокостью. Они ведь не только об экономике, они выражают определенную идеологию, тоже однобокую и крайне одностороннюю. Возьми, к примеру, фон Хайека - что, у этого певца неолиберальной экономики подход сугубо научный, а не идеологически-однобойкий ? :)



Вот не надо Маркса
Механизация, автоматизация, роботизация производств. Когда-то - руками ткани пряли. Затем - за станком. Но уже в середине прошлого века, один наладчик мог присматривать за несколькими станками.
Это величайшее благо, эдакая отсрочка и шанс перейти на новые технологии - сотрудничая с первым миром, "капиталовооружаясь" для третьего мира, что труд там - ой, ненадолго! - стоит дешевле "труда" ультрасовременных машин. Вкалывать будут - роботы (Электроник, фильм). Физически, в смысле.
И не надо говорить, что китайским крестьянам - легче сразу научиться конкурировать с первым миров в проектировании этих роботов - нежели встать за устаревшие станки. Как ни смешно, даже в науке им конкурировать - легче!
Почему? Да уж - не по Марксу-Ленину-Сталину.

Не хочешь Маркса, да пожалуйста - не надо. Как раз - мне же хорошо, не нужно будет читать ту фантастику, которую вы с Эндрю за Маркса напридумывали :) Что вы напридумывали, это я из обсуждения в теме "Фантастика и деньги" вполне понял. Оно, конечно, забавно иногда почитать чужие фантазии, но опровергать их - это уже перебор :)


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  10:46:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
Мы хотим тут общаться. Если есть что сказать по теме - говори. Нет - так лучше не заходи сюда.

Mat

Но массовый покупатель ждать полжизни нового поколения техники - не желает. Ему, массовому покупателю - сегодня 3d-видение подавай - и по доступным ценам Придумал, склепал образец - и сразу в серию. А надёжность модели - и появиться не успеет, как модель устареет - и сменится новой. Ещё менее надёжно. От так!

Гм... Это да.
Консервативность сейчас не в моде.

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  11:45:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Гм... Это да.
Консервативность сейчас не в моде.

Не уверена. Допустим, есть фотоаппарат (это чтобы не привязываться к новым возможностям, хотя с телефонами и кпк такая же история). Очень удачная модель. Отличная. Полностью меня устраивающая. И вдруг я ее роняю и разбиваю. Иду в магазин, хочу купить такую же (а еще можно отвлечься на то, что сейчас новое купить дешевле, чем починить старое). Думаете, мне ее продадут? Фиг там, через 2-3 года ее снимают с производства. Зачем? Аппарат не устарел морально, нет! Более того, новые модели выпускаются с худшими показателями. Почему?



Отредактировано - El 27 Авг 2010 11:46:25

Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  12:49:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El

Конкретный фотоаппарат - вопрос особый

Но в целом - бывает. Взять моду на нетбуки. Нетбук, эт значит, что выпущенный в этом году нетбук - хуже ноутбука двухгодовой давности. Который - уже не выпускают, да... Зато - вдвое дешевле в баксах. Да и хуже - в целом. А по отдельным параметрам (та же ёмкость диска - эт в дешёвой-то модели) - лучше. Скажем так - у него - вдвое лучше прайс-перфоменс. Отношение функциональности к цене. И фирма решает, что старый девайс - мешает позиционировать новый (как старая Винда - продавать новую, факт).

Глупо, конечно. Я бы - ввёл новую линию, где старую модель продавали бы в более надёжном варианте, чуть улучшив те параметры, улучшение которых практически ничего ныне не стоит.



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  13:14:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El
Я говорю про моду, а не про личные пристрастия :) Все-таки это разные вещи :)

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  13:56:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
тут не стоит смешивать технологическое развитие и экономический рост :)

В примере Эли - новый фотик, который хуже по своим качествам фотика старого - способствует экономическому росту, но не технологическому развитию. Фотик, в котором применена цифровая технология - в сравнении с фотиком с аналоговой технологией - как товар способствует как технологическому развитию, так и экономическому росту.

Рост технологического развития заметен, если рассматривать технологию как функцию от производства. К примеру, вот так:

T=(I1, I2, … In), где T - функция технологии, а I1, I2, ... In - входные затраты на производство.

Чем ниже затраты на производство, тем выше уровень технологического развития, тогда на лицо технологический рост. Иначе - нет.

К примеру, старая технология лечения желчнокаменной болезни - удаление камней хирургическим способом могла бы потребовать 2 часа работы хирурга, 2 два часа работы анестезиолога и 10 кВт/ч электроэнергии.

Потом появилась новая технология - лечение ультразвуком, рост технологического развития заметен и он существенен. Технология для лечения желчнокаменной болезни при помощи ультразвука могла бы потребовать 0,5 часа работы хирурга, 0 часов работы анестезиолога и 8 кВт/ч электроэнергии.



Отредактировано - Falcony 27 Авг 2010 14:05:09

Aizenstain_F
Магистр


Россия
199 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  19:25:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aizenstain_F  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:


К примеру, старая технология лечения желчнокаменной болезни - удаление камней хирургическим способом могла бы потребовать 2 часа работы хирурга, 2 два часа работы анестезиолога и 10 кВт/ч электроэнергии.

Потом появилась новая технология - лечение ультразвуком, рост технологического развития заметен и он существенен. Технология для лечения желчнокаменной болезни при помощи ультразвука могла бы потребовать 0,5 часа работы хирурга, 0 часов работы анестезиолога и 8 кВт/ч электроэнергии.


После этого потребитель имеет два пути: лечение новым способом за 400% от стоимости лечения старым способом.
На лечение старым способом по старой цене - очередь на четыре года вперед (что может быть и не факт).


El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  19:55:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Медицина - плохой пример. Тут вмешиваются посторонние факторы. Aizenstain_F, вы-то предпочли бы заплатить или получить по дешевке общий наркоз и полостную операцию?


Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  20:11:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


После этого потребитель имеет два пути: лечение новым способом за 400% от стоимости лечения старым способом.
На лечение старым способом по старой цене - очередь на четыре года вперед (что может быть и не факт).

Ага. Только ты берешь меновые стоимости двух сходных товаров, произведенных по двум различным технологям, и начинаешь их сравнивать. Конечно, в результате у тебя и выходит что-то странное и противоречивое. Потому как эффективность двух технологий сравнение меновых стоимостей не отражает. Меновая стоимость товара имеет самое отдаленное отношение к стоимости потребительной и зависит от условий на рынке и так далее. Для сравнения эффективности двух технологий имеет значение потребительная стоимость товаров - кол-во времени работы специалистов, потраченная энергия и прочие ресурсы. В общем, как не крути - но снова Карл Маркс, "Капитал", т.1, Глава 1. :



Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нём масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.




Отредактировано - Falcony 27 Авг 2010 20:18:42

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  20:30:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Медицина - плохой пример. Тут вмешиваются посторонние факторы.

Ага, согласен. Но что пришло в голову в плане примера технологического роста и сравнения двух технологий, то - пришло. :)


Aizenstain_F
Магистр


Россия
199 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  21:32:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aizenstain_F  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El пишет:



Медицина - плохой пример. Тут вмешиваются посторонние факторы. Aizenstain_F, вы-то предпочли бы заплатить или получить по дешевке общий наркоз и полостную операцию?



ГЫ! Я бы, в первую очередь постарался бы не доводить свой организм до такого состояния:-)
Но если приперло, то можно рассчитывать исключительно на толщину своего кошелька:-)


Aizenstain_F
Магистр


Россия
199 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  21:35:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aizenstain_F  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:



[quote]
крути - но снова Карл Маркс, "Капитал", т.1, Глава 1.


Маркс - это голова:-)


Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  22:14:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Aizenstain_F пишет:



Falcony пишет:


К примеру, старая технология лечения желчнокаменной болезни - удаление камней хирургическим способом могла бы потребовать 2 часа работы хирурга, 2 два часа работы анестезиолога и 10 кВт/ч электроэнергии.

Потом появилась новая технология - лечение ультразвуком, рост технологического развития заметен и он существенен. Технология для лечения желчнокаменной болезни при помощи ультразвука могла бы потребовать 0,5 часа работы хирурга, 0 часов работы анестезиолога и 8 кВт/ч электроэнергии.


После этого потребитель имеет два пути: лечение новым способом за 400% от стоимости лечения старым способом.
На лечение старым способом по старой цене - очередь на четыре года вперед (что может быть и не факт).


Хм...
По большому счёту, то лечение, которое предлагали всего пару веков назад - дипломированные медицинские светила, за огромные бабки... вы можете устроить себе на дому - практически даром. И так же благополучно загнуться от кровопускания, как это предки делали С другой стороны, вы можете прокипятить инструмент, протереть кожу спиртом - дополнить мероприятие элементарной антисептикой... до которой и девятнадцатый век дорос не сразу. И пережить вскрытие фурункула с втрое большей вероятностью, чем тогда. Всё ещё - даром, практически.

Но исключения - бывают. Т.е., те же пару веков назад, старушка "ведьма", или шаман какой - знали травки. Которые, в среднем, лечили много хуже современных методов. Но было это - дёшево. А когда появились более эффективные препараты, узнать на глазок нужную травку и приготовить настой - уже мало кто может. Т.е., дешёвое и относительно эффективное лечение - может и уйти, не выдержав конкуренции. Бывает и так.
А уж врач дипломированный, обученный современным методам диагностики, без своей аппаратуры - практически беспомощен. По сравнению с сельским врачом середины прошлого века. Есть такое

Но... для желающих (и нищих) - даже в Индии! - и старину вспоминают. Ходят упорные слухи, что скоро видеоматериалы о практиках в лечебных учреждениях матери Терезы появятся в Интернете. Слабонервным - лучше не искать...



Aizenstain_F
Магистр


Россия
199 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  22:36:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aizenstain_F  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:



Aizenstain_F пишет:



Falcony пишет:

Хм...
По большому счёту, то лечение, которое предлагали всего пару веков назад - дипломированные медицинские светила, за огромные бабки... вы можете устроить себе на дому - практически даром. И так же благополучно загнуться от кровопускания, как это предки делали С другой стороны, вы можете прокипятить инструмент, протереть кожу спиртом - дополнить мероприятие элементарной антисептикой... до которой и девятнадцатый век дорос не сразу. И пережить вскрытие фурункула с втрое большей вероятностью, чем тогда. Всё ещё - даром, практически.

Но исключения - бывают. Т.е., те же пару веков назад, старушка "ведьма", или шаман какой - знали травки. Которые, в среднем, лечили много хуже современных методов. Но было это - дёшево. А когда появились более эффективные препараты, узнать на глазок нужную травку и приготовить настой - уже мало кто может. Т.е., дешёвое и относительно эффективное лечение - может и уйти, не выдержав конкуренции. Бывает и так.
А уж врач дипломированный, обученный современным методам диагностики, без своей аппаратуры - практически беспомощен. По сравнению с сельским врачом середины прошлого века. Есть такое

Но... для желающих (и нищих) - даже в Индии! - и старину вспоминают. Ходят упорные слухи, что скоро видеоматериалы о практиках в лечебных учреждениях матери Терезы появятся в Интернете. Слабонервным - лучше не искать...



Эволюция медицины - это вообще отдельный и интересный вопрос. Нынче ходят слухи, что медицина как таковая стала парамедициной, что настоящих буйных мало диагностов нет и не предвидится, и т.д и т.п. что медики подкуплены идут на поводу фармацевтических компаний. И, что самое главное, эффективность лекарств вызывает сильные сомнения. Врачи, несмотря на все призывы, продолжают лечить симптомы болезни, а не человека.
В общем, мы все умрем (с)



Aizenstain_F
Магистр


Россия
199 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  22:40:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Aizenstain_F  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat а что там про застенки в энтенэтах пишут?


Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 27 Авг 2010 :  22:47:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Маркс - это голова:-)

Чемберлен - также голова :)


Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:

Ответить на тему "О технике и ее надежности"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design