Послано - 07 Янв 2011 : 16:19:05
Я - не специалист, но мне кажется, у женщин одна из распространненых реакций на изнасилование - "этого не было", стремление запереть травмирующие воспоминания в самой темной комнате на задворках сознания, а ключ выбросить. И еще мне кажется - Гаор именно это и пытается сделать.
Пока совершенно не ясно отношение або к таким, как Гаор. Понятно неприятие "подстилок" и палачей, а как относятся к жервам изнасилования и к палачам по неволе? Гаор, ведь, не первый. Раньше звучало: это не мы, люди, делаем, а нелюди с нами, и нашей вины в этом нет.
Насчет движущего мотива в писании у Зубачевой, не могли бы вы уточнить, что имеете ввиду?
Прочтите мое первое сообщение по данному автору на первой странице темы. Данное произведение ценно описанием насилия. Единственное, я сильно сомневаюсь, что ожидания катарсиса будут оправданы. Spljushka пишет:
Пока совершенно не ясно отношение або к таким, как Гаор. Понятно неприятие "подстилок" и палачей, а как относятся к жервам изнасилования и к палачам по неволе?
С натуралистической точки зрения, принудительный секс – механизм демонстрации превосходства, и без разницы, как это обставляет традиция. Даже у диких приматов есть что-то подобное, поэтому корни психических изменений у жертвы насилия не физиологические, а сугубо социальные. Именно поэтому мужчины сильнее переживают процесс – они больше ориентированы на доминирование. Короче, автору придется сильно попотеть над мотивацией, если она захочет удержать положение героя в глазах окружающих (непосредственно окружающих, я имею в виду, а не хозяев). В реальности, единственный приемлемый выход – сменить место обитания, но в данном произведении он реализоваться не сможет.
Скажем так, соглашусь, что автор продолжает дело Джорджа Р. Р. Мартина утверждая принцип "чем больше герой (герои) страда(ет)ют, тем интереснее книга". Однако, насилие здесь не самоцель, у книги масса достоинств и с и без учета этой особенности.
В реальности, единственный приемлемый выход – сменить место обитания, но в данном произведении он реализоваться не сможет.
Да сменить то место обитание он может - автор зашлет, как и раньше делала и все. Другое дело, что это способно снять напряжение во взаимоотношениях Гаора с окружающими, но не в отношении его самого к себе.
Скажем так, соглашусь, что автор продолжает дело Джорджа Р. Р. Мартина
По крайней мере, задатки в этом направлении хорошие. Про остальные достоинства… Скажем так: дочитав до четвертого, кажется, сна, обратила внимание автора на то, что структурно описываемый ею мир не срастается. Поэтому в данном случае делать вывод о достоинствах имеет смысл после появления финала.
Да сменить то место обитание он может - автор зашлет, как и раньше делала и все.
Пусть сначала зашлет. Автор всегда стоит перед искушением сделать «шо б було» и не все с этим справляются. Где-то я читала, что в реальности реакции переживших насилие детей различаются: треть старается забыть происшедшее, трети процесс начинает нравиться, треть вырастает как все. Для взрослого добавляется вариант отказа от существования (дети гибче, они реже кончают с собой). То есть, вопрос не в том, кто как с кем строит отношения, а в каком ключе будет решен описанный конфликт. Но мы ведь не будем диктовать автору варианты сюжета, верно? Это дурной тон.
Вот тут не понял. Можно поподробнее? Впрочем, наверное, имеет смысл сначала прочитать то, что выложено на сегодня или, действительно, дождаться окончания.
Вот тут не понял. Можно поподробнее? Впрочем, наверное, имеет смысл сначала прочитать то, что выложено на сегодня или, действительно, дождаться окончания.
Так в комментах все было, к четвертой, что ли части, на странице автора. Пока не появился финал, это имеет ценность только для нее.
Она комменты к первым частям нечаянно потерла - неразобравшись с принципами обновления глав.
К сожалению, я полные тексты ответов не храню и не отслеживаю, что с тех пор автор перерабатывала. Сами судите, насколько те вопросы соответствуют сегодняшнему состоянию произведения. Я обратила внимание на следующее: 1) На описанном уровне технологии затраты на охрану, обработку и поддержание порядка перекроют все разумные доходы от эксплуатации рабов, такая система не сможет существовать аннонсированные пятьсот лет без дополнительных условий (магия на фундаментальном уровне, игры богов, смертельно опасный внешний враг и т.п.). 2) Есть некоторая путаница в имеющихся обоснованиях ситуации. Грубо говоря, рабы слишком похожи на гастарбайтеров и диссидентов. В случае, когда рабство существует несколько поколений, это просто не реально (кажется, я приводила примеры из истории Римской Империи, США , ЮАР и жизни профсоюзов). С другой стороны – мощное государственное образование, Министерство Рабства не имеет явно выраженной угрозы или выгоды, оправдывающей его существование. Опять же ветераны войны (хотя бы относительно здоровые мужчины, умеющие убивать и жертвовать жизнью) в массовых количествах умирающие в богадельнях – это сомнительно. То есть, смысл в чем: эстетика в духе мэтра Муррока присутствует определенно. Собирается ли автор ей просто наслаждаться или создаст цельное полотно произведения, на тот момент было не понятно. Если основа повествования – эстетика, сцены подобные обсуждаемой должны идти плотнее, а описание мира ограничиваться смутными образами. Иначе см. выше.
На описанном уровне технологии затраты на охрану, обработку и поддержание порядка перекроют все разумные доходы от эксплуатации рабов, такая система не сможет существовать аннонсированные пятьсот лет без дополнительных условий (магия на фундаментальном уровне, игры богов, смертельно опасный внешний враг и т.п.).
Что то такое я слышал уже. И как бы даже не отвечал))) 1. Уровень технологий не неизменен. 500 лет назад он был куда более примитивен. 2. Фашисты доказали рентабельность рабства на декларируемом Зубачевой (и Вами) технологическом уровне. IMHO, фашисты бы пришли к подобной системе, если бы им предоставили такую возможность. 3. Нигде не говорится, что все 500 лет система просуществовала в мире, скорее, наоборот. Тот же Гаор, до рабства, немало повоевал. 4. Описываемая рабовладельческая система не существовала в неизменном виде 500 лет, она изменялась, развивалась, иногда достигая высот эффективности, иногда впадая в упадок, на что, время от времени, автором даются отсылки. На описываемый момент она находится в системном кризисе, хотелось бы думать, окончательном.
Грубо говоря, рабы слишком похожи на гастарбайтеров и диссидентов
Тут мне сложновато судить не видя Ваших аргументов, но: 1. Подозреваю, вызвало настороженность высокое умственное развитие некоторых второстепенных персонажей-рабов. Ответ - абсолютное большинство этих персонажей - Седой, Ворон, может еще кого то пропустил - не потомственные рабы, выросли и получили образование за пределами рабства. 2. Диссиденты были, есть и будут всегда и везде - такова особенность человеческого мышления и общества. 3. Гастарбайтеры - так вспомните угоняемое в Германию в годы ВОВ гражданское население - чем не гасторбайтеры, и чем не рабы? Проблема не в том, что рабы Зубачевой похожи на гастарбайтеров, а в том, что гастарбайтеры сильно смахивают на рабов. 4. Дальше домысливать не буду, дождусь более развернутого комментария.
мощное государственное образование, Министерство Рабства не имеет явно выраженной угрозы или выгоды, оправдывающей его существование
Ну, почему же. Там есть блок тем, находящихся в ведении министерства: повышение эфективности эксплуатации рабов; максимизация доходов государства, получаемых от этой системы; Поддержание (и модернизация) рабовладельческой системы в целом в наиболее эффективном виде и т.д. Все достаточно логично. Недаром же немалая доля свободных вообще не сталкивалась (или не замечала) с рабством, по сути, паратизируя на нем. Есть некоторые вопорсы связанные с экономикой функционирования рабского ведомства (аукционы и система оплаты раба при перепродаже), но их разрешения можно дождаться к окончанию книги, да и не играют они столь уж существенной роли. Вопрос, насколько успешно справляется со своим функционалом министерство - отдельный. За 500 лет можно позволить себе окостенеть))).
ветераны войны (хотя бы относительно здоровые мужчины, умеющие убивать и жертвовать жизнью) в массовых количествах умирающие в богадельнях – это сомнительно
Молодые и здоровые служат и не задумываются о будущем, а отработанный материал, не имеющий ни сил, ни здоровья, ни воли на сопротивление, направляется в богадельни. Не вижу здесь противоречий. Вон у нас в армии, что ни день, то случай дедовщины, неуставняка или просто пренебрежения здоровьем солдат, у контрактников, вернувшихся из Чечни, деньги отнимают, а о массовых выступлениях что то не слышно))). И это молодые и здоровые.)))
Если... основа повествования – эстетика (насилия), сцены подобные обсуждаемой должны идти плотнее, а описание мира ограничиваться смутными образами. Иначе см. выше.
IMHO, эстетика насилия не является основой этого повествования, или, тем более, его целью. Речь может идти о реализме (натурреализме?) в высокой степени, как литературном приеме. На то, что выше - ответил. Меня, надо сказать, удивили Ваши претензии к Миру Гаора, как к нелогичному. Я даже затрудняюсь навскидку назвать пример более продуманного, нерояльного, всецело мотивированного мира, нежели у Зубачевой.
Послано - 08 Янв 2011 : 19:44:28
По-прежнему проходя мимо, хочу уточнить одну деталь. Если бы рабство было экономически эффективно, оно существовало бы, по сей день. Но в том-то и суть, что как экономическая система рабство выродилось. Лопнуло. Загнать в подвал сорок вьетнамцев и заставить их строчить сумки совсем не то же самое, что построить процветающую экономику. А поминать при этом теоремы якобы доказанные Адольфом Алоизовичем просто смешно.
Что касается антиутопий, большинство из них крайне примитивны и построены по общему принципу – к власти приходят фошисты, попы, либералы, педорасты и начинают творить заведомо абсурдные вещи. Например пьют кровь христианских младенцев. Ну а авторы все книгу с упоением этот абсурд разоблачают.
Что то такое я слышал уже. И как бы даже не отвечал)))
Не исключено. Поэтому расшифрую доводы. В книге описаны две расы, одна завоевала и поработила другую. Считаю доказанным, что все пятьсот лет рабы были местные, а не привозные. А все стабильные рабовладельческие системы а) существовали за счет ПРИВОЗНЫХ рабов (захватнических войн) б)не развивались. Причины элементарны: воспроизводство рабов (вскармливание здорового, умного и работящего ребенка) будет основной статьей расходов в таком обществе. Если ты не паразитируешь на чужих качественных детях, выгода от рабовладельческой системы весьма условна. В технологическом обществе еще круче и дело не в образовании для рабов. Дешевый труд (рабов, гастарбайтеров, эмигрантов) – прямая угроза для местных квалифицированных рабочих, которые по тексту гарантированно есть. Война Севера и Юга была не за свободу и гуманизм, а за то, что негры угрожали доходам янки. Свободных граждан (основу общества) надо либо всех выпихнуть в армию, либо гнобить не хуже рабов. Пятьсот лет? Нереально. Поэтому сразу забудьте 1, 2 и 4. Вообще развитие – не для таких систем. Пункт 3. Упоминая войну как обоснование странностей рассматриваемого мира, я имела в виду войну непримиримых, типа с чужими или демонами. Иначе, при минимуме мозгов у противника, рабы превращаются в идеальную пятую колонну, а что такое терроризм в технологическом мире, надеюсь, объяснять никому не надо.
Тут мне сложновато судить не видя Ваших аргументов, но:
Нет, уважаемый, потомственных рабов все-таки должно быть большинство, иначе это уже не рабство, а небольшое стыдное наследство, которое и кинуть жалко и нести тяжко. Либо рабы занимают какую-то нишу деятельности (массовую, ибо только при массовости низко квалифицированный труд дает большой доход), либо это вольная имитация ГУЛАГа, а он на других принципах был построен. Римляне не могли рабам доверить соху и одежду(!) ибо все ломали и разбегались. В России при добровольном приезде рабочих проблема та же – в массе бедным таджикам можно доверить только лопату, остальное весьма проблематично. Отдельно про Германию и ВОВ. Рейх просуществовал столь недолгий срок, что рассматривать его как систему бессмысленно. С оккупированных территорий вывозились образованные и более-менее обученные труду люди. То есть, гитлеровцы просто не успели вкусить все то, из-за чего от рабства отказались США. Там ведь не глупые люди были.
Там есть блок тем, находящихся в ведении министерства: повышение эфективности эксплуатации рабов; максимизация доходов государства, получаемых от этой системы; Поддержание (и модернизация) рабовладельческой системы в целом в наиболее эффективном виде и т.д. Все достаточно логично.
Знаете, чтобы государство само себя делало эффективней, нужна нереально сильная магия. Фокус в том, что путей реализации описанных задач не существует – модернизация подобного общества невозможна, иначе все мы жили бы в Римской Империи.
Недаром же немалая доля свободных вообще не сталкивалась (или не замечала) с рабством, по сути, паратизируя на нем.
А это еще один необоснованный парадокс. Пятьсот лет подряд не знать, что творится у тебя под носом? Мне показалось, что со свободой перемещения у них проблем нет. Или должна быть некая сакральная причина содержания таинственной касты рабов (ее в тексте не просматривается).
Есть некоторые вопорсы связанные с экономикой функционирования рабского ведомства (аукционы и система оплаты раба при перепродаже), но их разрешения можно дождаться к окончанию книги, да и не играют они столь уж существенной роли.
Нерешенных вопросов гораздо больше (см.выше), они принципиальны, но, теоретически, могут оказаться авторскими «закладками». Типа, а в конце окажется, что у всех у них в голове чип.
Молодые и здоровые служат и не задумываются о будущем, а отработанный материал, не имеющий ни сил, ни здоровья, ни воли на сопротивление, направляется в богадельни.
Да вы чего, уважаемый? Это же каким интеллектом должны обладать представители господствующей расы, чтобы поколение за поколением вообще не думать о самом главном – будущем. Когда даже в нашей Раше безо всякой кровопролитной войны загнать призывников на призывной пункт (для годичной службы!) в нужных количествах не удается. Массовых выступлений нет, потому что нет и армии – все заняты обустройством того самого будущего. Причем, все описанные вами эксцессы (грабеж, насилие, пренебрежение) – это официально преступления, их замалчивают, пытаются скрыть. Теперь представьте, что они – норма, а все старослужащие – афганцы. Я понимаю, если бы в описываемом обществе выжившие приезжали домой с трофеями либо на гарантированный земельный участок (как в Риме). Но чтобы сразу в расход…
IMHO, эстетика насилия не является основой этого повествования, или, тем более, его целью. Речь может идти о реализме (натурреализме?) в высокой степени, как литературном приеме. На то, что выше - ответил.
Уважаемый, эстетика насилия – единственная ценная черта данного произведения (по крайней мере, до той части, на которой я закончила чтение). Если рассматривать его через такую призму, оно выглядит наиболее цельным. Когда автор делает так много вольных допущений, следует предположить, что результат допущений и есть их цель.
Послано - 08 Янв 2011 : 20:15:24
godar Рабство было и остается экономически рентабельным, но менее эффективным, чем современная экономическая система. Собственно, оно и существует по сю пору, пусть, скорее, в виде исключения и не на государственном уровне. Перекличка же с фашизмом у Зубачевой более чем явная. Не вижу причин, почему бы не использовать этот аргумент. Увы, фашизм не антиутопия и рентабельность его системы концлагерей, основанная на бесчеловечной эксплуатации, вполне доказана гитлеровской Германией. Любая фантастическая вещь основана на некотором допущении, иначе бы она не была фантастикой. в данном случае это допущение мне видится вполне реалистичным.
Рабство было и остается экономически рентабельным, но менее эффективным, чем современная экономическая система.
Скажем проще: рабство не выдерживает конкуренции с более развитыми экономическими системами (хотя бы с тем же феодализмом). И оно пятьсот лет воюет? Интересно с кем.
Собственно, оно и существует по сю пору, пусть, скорее, в виде исключения и не на государственном уровне.
А не вам ли я предлагала делать разницу между борделем, зинданом и экономической системой в масштабах государства?
Перекличка же с фашизмом у Зубачевой более чем явная. Не вижу причин, почему бы не использовать этот аргумент. Увы, фашизм не антиутопия и рентабельность его системы концлагерей, основанная на бесчеловечной эксплуатации, вполне доказана гитлеровской Германией.
Использованная аллюзия не делает текст логичнее. Рейх просуществовал с 33 по 45 год. Меньше десяти (!) лет, причем, с 39 года – в условиях успешной (!) захватнической войны, и только с 42 – под давлением полномасштабного конфликта (проигранного). Все. Где вы тут рентабельную экономическую систему усмотрели? СССР и тот рентабельней, жил дольше, проблемы те же: отстал в развитии, экономически деградировал, развалился. За 70 лет.
Любая фантастическая вещь основана на некотором допущении, иначе бы она не была фантастикой. в данном случае это допущение мне видится вполне реалистичным.
Я намекала автору, что нужно сделать, чтобы сделанные допущения смотрелись реалистично. Магия, киберпанк либо крутые деформации генома.
Послано - 08 Янв 2011 : 21:33:36
apodite Буду краток)))
воспроизводство рабов (вскармливание здорового, умного и работящего ребенка) будет основной статьей расходов в таком обществе. Если ты не паразитируешь на чужих качественных детях, выгода от рабовладельческой системы весьма условна
Как статьей расходов, так и статьей доходов))) И общество, описанное Зубачевой, таки на них паразитирует. В последних снах это описано особенно детально. И питомники существуют, и производители, и воспитатели, в зависимомти от предназначения потомства.
Дешевый труд (рабов, гастарбайтеров, эмигрантов) – прямая угроза для местных квалифицированных рабочих
Скажем проще: рабство не выдерживает конкуренции с более развитыми экономическими системами (хотя бы с тем же феодализмом)
Во-оот. Вот здесь соглашусь. Мне сложно представить причину, почему рабовладельческое общество не распалось на раннем этапе своего развития, подобно реальным, а продолжило существовать и (простите уж) развиваться, адаптируясь под современные для него модернизационные тенденции. Но! Во-первых, фантазия у меня довольно богатая и я таки могу такое допущение себе представить. Во-вторых, сюжет все же концентрируется не на пятисотлетней (или более) древности, а на современности. IMHO, на подобное допущение куда легче пойти, нежели на "Магию, киберпанк либо крутые деформации генома". (мои тапочки смеются до колик). И отсюда, разговоры о борьбе квалифицированного/неквалифицированного труда и гастарбайтерах здесь неактуальны т.к. гастарбайтеры - новая (относительно) проблема, к которой еще наше (и прочие) общество не адаптировалось, а у общества Зубачевой на подобную адаптацию к рабам было 500 лет.
при минимуме мозгов у противника, рабы превращаются в идеальную пятую колонну
Именно в эту яму и попадает государство, описываемое Зубачевой. Война с таким противником как раз и угрожает со сна на сон начаться.
потомственных рабов все-таки должно быть большинство
И их большинство, о они действительно занимают, в основном, нишу неквалифицированного труда. Что касается его эффективности и массовости, то, подозреваю, это вопрос организации. Вы слишком ориентируетесь на реальную историю. Во-первых, это все-таки даже не АИ, во-вторых, полагаю, вряд-ли обосновано проводить тождество между Римом, Гулагом, Фашистскими концлагерями, Севером и Югом - думаю, у Зубачевой сплав всех этих систем и еще чуть-чуть.
Я понимаю, если бы в описываемом обществе выжившие приезжали домой с трофеями либо на гарантированный земельный участок (как в Риме). Но чтобы сразу в расход…
Да кто говорит о расходе! И сержант и ему подобные в богадельнях это люди по разным причинам не закрепившиеся в мирной жизни. Наш вариант - дом престарелых, их - такая вот богадельня. Сержант - такой же бастард, как и Гаор, такая же бесправная собственность, только не отца, а брата. Таких все же меньшинство. И о рентабельности концлагерей и Гулага. Рентабельность расчитывается как разница между расходами на содержание и доходами от эксплуатации (грубо). С этой точки зрения и концлагеря и Гулаг были рентабельны. То, что они не были эффективны (по крайней мере Гулаг, по концлагерям данными не обладаю) я нисколько не возражаю, а даже поддерживаю. Причин, почему у Зубачевой сложилось иначе не описывается, но это единственное допущение я готов принять.
Послано - 08 Янв 2011 : 22:12:22
Не описано потому без мощных девайсов, могутной геномодификации и прочих смешариков для ваших тапочек, историю нашего с вами человечества не перепрыгнешь. Что касается рентабельности как таковой, то конечно, заниматься чем либо, совсем без прибыли стали бы только полные маньяки. Но рентабельность у рабовладельческого строя была весьма низкая. В общем примитивность этого способа производства нам как бы намекает.
Как статьей расходов, так и статьей доходов))) И общество, описанное Зубачевой, таки на них паразитирует. В последних снах это описано особенно детально. И питомники существуют, и производители, и воспитатели, в зависимомти от предназначения потомства.
Я рада, что автор не останавливается на достигнутом и развивает свою идею. Интересно будет посмотреть финал. А теперь задайте себе вопрос, почему детские дома не стали кузницей строителей коммунизма? Пока еще никому не удалось одним лишь воспитанием гарантировать определенные свойства человеческой личности, даже в крутых английских пансионах. Максимум – неукоснительное знание определенных социальных условностей, без обязательного стимула их соблюдать. Выход очевиден: магия, киберпанк, крутые биотехнологии. И зря вы смеетесь. Это такие волшебные палочки, которые могут вытянуть сюжет из какой угодно ямы. Потому что пятьсот лет для биологической адаптации – ничто, а для социума – всего лишь время, достаточное для исчерпания резервов данной формации. Чтобы общество ВЫНУЖДЕНО было адаптироваться к рабам, не думая о более удобных вариантах, нужна мощная внеэкономическая причина. Фиксатор, грубо говоря, и автор фэнтези всегда может его изобрести. С нетерпением жду, когда идея замелькает в тексте.
Именно в эту яму и попадает государство, описываемое Зубачевой. Война с таким противником как раз и угрожает со сна на сон начаться.
Логично, непонятно только, чего они пятьсот лет ждали. Религия не позволяла?
И их большинство, о они действительно занимают, в основном, нишу неквалифицированного труда.
Абсолютно тайно для всего остального общества.
Сержант - такой же бастард, как и Гаор, такая же бесправная собственность, только не отца, а брата. Таких все же меньшинство.
При прочтении не ощущалось. Возможно, автор доработал идею.
Рентабельность расчитывается как разница между расходами на содержание и доходами от эксплуатации (грубо). С этой точки зрения и концлагеря и Гулаг были рентабельны.
Этот упрощенный экономический подход и губит эффективных менеджеров. А где расходы на воспроизводство? Оплата сторожей, учителей, нянек на протяжении минимум двенадцати лет, чтобы гарантировано воспитать пенька, способного точать сковородки. Причем, стоит процессу нарушиться хотя бы на десять лет – крах неизбежен. Потому что «дикой силы», способной компенсировать недочеты планирования, попросту нет.
Пока еще никому не удалось одним лишь воспитанием гарантировать определенные свойства человеческой личности.
Оплата сторожей, учителей, нянек на протяжении минимум двенадцати лет, чтобы гарантировано воспитать пенька, способного точать сковородки. Причем, стоит процессу нарушиться хотя бы на десять лет – крах неизбежен.
Вы определитесь сначало, кого мы воспитываем: гениев, либо дворников? Ибо для воспитания неквалифицированной рабочей силы образование не нужно, а для рабов - вредно. В Мире Гаора большинство рабов не умеет читать. А для воспитания, а, скорее, дрессуры, рабов, достаточен обычный звериный питомник, если, конечно, детеныша нельзя навязать приемной мамке-рабыне в поселке Або(чаще всего можно). Более того, рабовладельческая система по Зубачевой органично вписана в рыночную экономику, так, что затраты на выращивание рабов вполне компенсируются. Рабы - обычный товар. Разумеется, существуют исключения, элитные питомники и школы, но и доход от выращивания штучных элитных рабов несоизмерим.
Чтобы общество ВЫНУЖДЕНО было адаптироваться к рабам, не думая о более удобных вариантах, нужна мощная внеэкономическая причина. Фиксатор, грубо говоря, и автор фэнтези всегда может его изобрести. С нетерпением жду, когда идея замелькает в тексте.
Часто ли Вы задумываетесь о том, что корни вашей личной судьбы кроются в глубине тысячелетней истории России? Часто ли ищите причины нынешнего положения вещей в России в глубинах ее истории? Я к тому, что автор многое оставил на домысливание, посчитав неважным для основного сюжета. Влезать в данном случае в детали означает придираться - мы все прекрасно понимаем, что автору хватит фантазии обосновать пятисотлетнее рабство. Варианты: отсутствие сильного монолитного врага, (после завоевания Або), но присутствие множества мелких государств, своим противоборством сплачивающих империю; особенности социально-политического устройства империи, иные принципы организации рабовладельческой системы и т.д и т.п. Все это не принципиально для сюжета, описывающего крах этой системы.
Чтобы общество ВЫНУЖДЕНО было адаптироваться к рабам, не думая о более удобных вариантах, нужна мощная внеэкономическая причина.
Хотите вариант? Або (рабы) - преимущественно, из числа покоренного народа(ов), иной расы, иной веры, на территории которого поселились захватчики. У них был весьма небогатый выбор: либо массовый геноцид, либо жесткий контроль над покоренными. Геноцид - менее выгоден. Наиболее эффективный способ такого контроля - рабство. Любое ослабление контроля влечет массовые восстания, как минимум, на протяжение поколения - двух, далее дело привычки.
И их большинство, о они действительно занимают, в основном, нишу неквалифицированного труда.
Абсолютно тайно для всего остального общества.
Ну почему, абсолютно. Вы знаете кто у Вас работает дворником, грузчиком в магазине, строителем? Вы ориентируетесь, чаще всего, лишь на СМИ. Если бы СМИ меньше писали о гастарбайтерах, а их не допускали бы в общественные места - рынки и т.п. то Вы бы и не задумывались об этой проблеме, пока не столкнулись бы с ней непосредственно.
«дикой силы», способной компенсировать недочеты планирования, попросту нет.
В мире Гаора довольно развитая рыночная экономика куда органично входит и рабская система. Так что о планировании - мимо. Разумеется, государственный сектор там, особенно в рабовладении, велик, но не подавляющ.
А для воспитания, а, скорее, дрессуры, рабов, достаточен обычный звериный питомник, если, конечно, детеныша нельзя навязать приемной мамке-рабыне в поселке Або(чаще всего можно).
М-м. Много ли пользы от трудовой деятельности зверя? Проще кобылу породистую завести. Мамка-рабыня нужна именно для того, чтобы на выходе было не животное, а социализированный индивид, плевать, может он читать или нет. Плюс – это должна быть талантливая нянька, иначе никаких покладистых дворников не получится, а только та тупая и злобная масса, которую еще в Римской Империи не могли толком пристроить (действуя всем обществом, консолидировано, между прочим, а не в тайне ото всех). Вы почитайте Оливера Твиста – очень реалистично и технологический уровень близкий. Это ведь то самое – работные дома, призванные воспитать рабочую силу для благородных английских пэров, естественно, рентабельные. Не выгорело. В том то и дело, что раб – не обычный товар. Это всеядная тварь, равная тебе по силе, которую требуется привести в повиновение и поддерживать в таком состоянии постоянно. Без инициативы, без комплексов цивилизации, понимающая только физическую силу, способная навредить просто потому, что не осознает возможные последствия для себя. Причем, воспитывать для подобных отношений надо не только рабов, но и хозяев (ни с чем не соразмеримый вред!). И автор это интуитивно понимает. У нее система охраны рабов – тюремная, наивных граждан берегут от зверья, несмотря на такие милые и экзотичные обычаи подневольных работников. Цена вопроса – соответствующая. И укротители у зверья соответствующие, другим не быть.
Более того, рабовладельческая система по Зубачевой органично вписана в рыночную экономику, так, что затраты на выращивание рабов вполне компенсируются.
Не вписывается, по факту. Все, кто пробовал, либо отказались, либо прогорели. Подневольный труд специально отобранных индивидов – пожалуйста, а государственная система рабства – нет. Не идет это в жизнь без магии, чипов или биомодификации.
Часто ли Вы задумываетесь о том, что корни вашей личной судьбы кроются в глубине тысячелетней истории России? Часто ли ищите причины нынешнего положения вещей в России в глубинах ее истории?
Да непрерывно! Это любимое занятие российского интеллигента. От того и пишу.
Я к тому, что автор многое оставил на домысливание, посчитав неважным для основного сюжета. Влезать в данном случае в детали означает придираться - мы все прекрасно понимаем, что автору хватит фантазии обосновать пятисотлетнее рабство.
Вопрос не в придирках. Было спрошено «В чем достоинства текста?» Я ответила. Логика среди этих достоинств не числится. Либо сказано слишком много, либо – слишком мало. Есть противоречия. Именно поэтому я не буду продолжать чтение до тех пор, пока не появится финал. Какой смысл пытаться реконструировать общую картину текста, если этой общей картины может вообще не быть?
… присутствие множества мелких государств, своим противоборством сплачивающих империю.
К слову, Рим это не сплотило.
Все это не принципиально для сюжета, описывающего крах этой системы.
Вы мне скажите, как описание системы может быть не принципиально для сюжета, описывающего крах этой системы? Я ведь про то и говорю, что система для данного произведения – не главное. Основное – сам крах, декаданс, агония, сопровождающаяся не оправданным насилием и абсурдом.
У них был весьма небогатый выбор: либо массовый геноцид, либо жесткий контроль над покоренными. Геноцид - менее выгоден.
Вы задумайтесь над тем, что написали. С каких это пор путь исторического развития выбирают? Все успешные захватчики выбрали геноцид (смотрим на США, Турцию). Если какое-то безумие (а скорее – недостаток сил) принудил метрополию к другому варианту, очень скоро ее отовсюду высветили (смотрим на Англию, Португалию и Голландию). Именно из-за перечисленных вами проблем.
Вы знаете кто у Вас работает дворником, грузчиком в магазине, строителем?
Вы не знаете, что ваш дворник – раб? Все, кто сейчас эксплуатирует подневольный труд (от владельцев лесопилки до сутенеров) стараются изолировать невольников или убрать с глаз долой. Это совсем другой тип контроля и он не тянет на массовость. То есть, среди дворников и грузчиков нет тех, кого заставили работать насильно. Есть люди в стесненных обстоятельствах – им есть что терять, помимо жизни. А когда было иначе?
В мире Гаора довольно развитая рыночная экономика куда органично входит и рабская система. Так что о планировании - мимо. Разумеется, государственный сектор там, особенно в рабовладении, велик, но не подавляющ.
Опомнитесь. Вы верите в волшебную руку рынка? Рыночная экономика сопровождается регулярными кризисами вплоть до фатальных. Какой маньяк будет думать о воспитании рабов (минимум двенадцать лет!) когда их можно выжать и выбросить сейчас? Оглянитесь: на ваших глазах в развитых странах не обеспечивается воспроизводство рабочей силы. Вы думаете о рабах будет кто-то заботиться больше, чем люди сами о себе?
Послано - 11 Янв 2011 : 02:39:20
apodite Боюсь, этот спор бесконечен, и к какому либо устраивающему нас обоих результату не приведет. Слишком полярные точки зрения. Как разговор глухого со слепым. Потому закругляюсь.
Послано - 20 Янв 2011 : 07:31:17
Здравствуйте. Я - Зубачева Татьяна Николаевна. 24 января 2011 года в 21-00 буду на ветке "Самопиар и пиар в СИ". Постараюсь ответить на все вопросы. Обещаю говорить правду, только правду и ничего, кроме правды.
Послано - 25 Янв 2011 : 14:51:43
Друзья! Сегодня у нас в гостях Автор: Зубачева Татьяна Николаевна. Приветствуем!
tat1709 Нагло воспользовавшись правом ведущего, задаю вопрос первым: Скажите Татьяна, Вы - учитель. А чему, кого и где? Если не секрет, конечно.
Зубатка Зравствуйте. Конечно, не секрет. В дипломе сказано: учитель истории и обществоведения. 35 лет педагогической практики. А ещё кинолог - инструктор. 20 лет практики.
tat1709 Ага! Значит мне не показалось, что Ваши книги - это психологическое и социальное исследование в фантастическом антураже?
Зубатка Исследование? Нет, я надеюсь, что всё-таки мои тексты художественные. Но когда пишешь об обществе, то социальная проблематика - на мой взгляд - естественна. И отношения между людьми в звездолёте меня всегда интересовали больше, чем физические принципы, на основе которых звездолёт сконструирован и летает.
Костик Татьяна Николаевна, скажите откуда тяга к переложению фантазии на бумагу? Точка отсчёта?
Если бы жизнь начать заново, велика ли вероятность, что вы вновь стали бы уделять время написанию книг?
И что вы цените и ждёте от своих читателей.
Зубатка Ой. Сочиняла всегда, сколько себя помню. Где-то в 9-м классе начала путаться в своих героях и их приключениях. Стала записывать. С тех пор и пишу. Если начать жизнь сначала? А я была бы такой же? Наверное, всё равно бы писала. Чего жду от читателей? Ну, как, наверное, любой писатель, понимания. И сопереживания героям.
Костик Понимания именно самих персонажей книг?
Вы вкладываете в свои книги какие-либо идеи, может мировоззрение? Я имею ввиду целеноправленно?
Зубатка Я думаю, что существует такая пирамида (рисунок не получится, поэтому словами). В основе лежит идея. На идее базируется тема. Тема определяет сюжет. Далее технические средства. Например: идея - ценность свободы, тема - борьба за свободу, сюжет восстание Спартака, средства - кинематограф, музыка и танец, проза. На выходе: фильм "Спартак", балет Хачатуряна и роман Джованьоли. И проблема в том, что создаётся произведение снизу вверх, от идеи к средствам, а воспринимается сверху вниз, от средств к идее. И отторжение зрителя, читателя, слушателя как правило, происходят на двух верхних этажаех. А без мировоззрения ни одного человека не существует.
tat1709 Татьяна, как я слышал, в черновиках «Аналогичного мира» около 100 тетрадей и существующие 2102k - это всего четверть от планируемого объема романа?
Зубатка Да, в "Аналогичном мире" написано (от руки) чуть более 100 тетрадей.
bakumur То есть вы сначала от руки, а потом уже на комп перебиваете?
Зубатка Ну, компьютер (современный с выходом в интернет) у меня появился только в 2007 году. Так что... сами понимаете.
bakumur Я просто завидую вашему терпению, столько перепечатывать, когда возникают новые идеи. Сам когда-то...
zumbabva И откуда немного нестандартное обрамление глав? Сон, тетрадь? Чем стараетесь "зацепить" читателя? В Ваших книгах экшена немного. гораздо больше социалки, но ведь читается!!! Планируете ли Вы книгу, или пишите как Бог на душу положит, а там уж куда вывезет?
Зубатка "Тетради" именно от тетрадей, обычных в 36 или 48 листов в линеечку, которые таскала с собой и писала практически постоянно, вплоть до педсоветов и контрольных. "Сны" от того, что начальную даже не сцену, а состояние ГГ я ощутила во сне. Вот и не стала мудрствовать.
bakumur Вам удобнее работать с малой или крупной формой? К чему больше тяга? Есть мысли на публикации? Есть ли предложения от издательств и все такое в этом духе?
Зубатка Малая форма у меня практически не получается, за исключением нескольких рассказиков о собаках. А так... возникает, ощущается ситуация, начинаешь её описывать. И растёт, растёт, растёт... как дерево из семечка.
tat1709 Задерживать нашу гостью мы права не имеем. Собаководы должны знать, что такое ежевечерняя прогулка. И, кстати, Татьяна, кто Вас поджидает в прихожей с поводком в зубах?
Зубатка Нет, я с ним погуляла заранее. Это карликовый серебристый пудель. Официально - Тихий Вечер Из Зимних Грёз, неофициально Тихон Пуделевич Мааздам (по любимому сыру), а Тишка-Плутишка-Серое-Пальтишко. Ему 1,5 года, и имеет диплом по ОКД 2-й степени.
tat1709 Писатель и его писательская кухня интересует народ больше чем его Герои. Может оттого, что про Героев мы и так прочтем, а вот об Авторе узнать побольше случай может и не представиться?
Зубатка Да, я это и раньше замечала. Особенно если аудитория не читательская, а писательская. Писателям очень интересно: кто как пишет.
tat1709 Уважаемые хранители! Оговоренное время вышло. Позвольте мне поблагодарить нашу гостью. Пожелать ей всех благ и дальнейших творческих успехов! Спасибо Татьяна!
bakumur Давай людям больше времени, только во вкус входим. Спасибо, что посетили нас. Приходите еще.
Версия для печати
Послано - 07 Янв 2011 : 16:19:05
