Послано - 03 Фвр 2010 : 00:25:54
Костик Я просто хотела уточнить, правильно ли поняла .
Скрытый текст
Вечность - это навсегда. Нельзя навсегда приобрести что-либо кроме самой вечности. Можно только навсегда потерять. Но... Все меняется. И вечность меняется тоже. Вечно ;). Мгновение же короткуживуще. Вот оно есть и вот его нет. Пришло новое. Вечность - это бесконечный ряд мгновений. И новое мгновение будет приходить за истекшим, пока не кончится вечность. Вечность же не кончится никогда. Вечность - это навсегда.
А чем тебе не нравятся философские изыски?
Плюмбэкс Мой бублик не был примером бесконечности :). Он был примером воплощения окружности, не имеющей начала и конца, в реальность. Вот идеальный бублик мог бы быть примером
FH-IN На Земле мы не навсегда. Лишь на время... (с) не мое
Скрытый текст
Спасибо А я понимаю тех, кто связывает вечность со смертью. Потому что жизнь коротка. И в ней так мало случается счастья. А хочется. И появилось понятие вечного блаженства. Ведь, с того света пока никто не возвращался. Они ушли в вечность. Навсегда. Туда, где нет горестей, а есть только вечное блаженство. Ведь блаженство может длиться вечно. Да. После смерти. Точнее, когда живое существо стремиться перестать быть или уже перестало. Как в том опыте с крысой, которой вживили электроды в центр удовольствия, и она, стремясь к тому, чтобы блаженство длилось вечно, все нажимала и нажимала на рычажок. Для нее оно и длилось вечно - до самой смерти. Ну, а вечное блаженство после смерти обещают почти все религии. Точнее, мне сейчас не приходит в голову вероучение, которое не обещает человеку в конце его пути/пути перерождений вечного блаженства. А вот, при жизни... Одни неприятности. Потому что, когда живому хорошо, оно не меняется к лучшему. К лучшему есть шанс меняться только когда плохо. И потому, стремление в вечность, к вечному блаженству - это стремление к смерти, стремление в навсегда. А вот стремление жить - это ловить момент здесь и сейчас. Потому мне таким захватывающим и показался пример с заглянуть в квант времени и... Оказывается, вечность-то может быть у каждого своя. Или нет? Ой! Оказывается жизнь придумали, чтобы посмотреть как будут вести себя "выпихнутые" из Вечности "на перерыве"!
В общем, вечность - это эээ... временнАя?... характеристика с мощной эмоциональной кризисно-психологической составляющей. Обычно негативной. Обычно. Но не обязательно. Так?
Хех. Они бесконечны. На них нельзя опереться. Философия- это самообман. Очень полезная в психологии вещь. Иногда оружие против внушаемых. Философию/Мудрость часто путают с маразмом. Освобождение от гормонов часто приходит слишком поздно. Философия и молодость два взаимоисключающих друг друга явления. Могу говорить бесконечно в пределах моего доступа к нету.)
Потому что, когда живому хорошо, оно не меняется к лучшему. К лучшему есть шанс меняться только когда плохо.
Imho, интересная логическая цепочка выходит. 1 шаг: живому - плохо и оно меняется 2 шаг: либо живому становится хорошо. В этом случае: "оно не меняется к лучшему" (консервируется?) либо живому опять плохо - тогда оно опять меняется. В этом случае далее следует повторение шага № 2. В итоге живое должно либо измениться к лучшему и таки перестать меняться, либо... перестать быть живым (поскольку оно не вечно).
Как указано выше в цитируемом посте - согласно большинству религий оба последних варианта сходятся воедино (живое перестает быть живым и меняется к лучшему, достигая блаженства). При этом некоторые из религий отвергают возможность прижизненного улучшения после которого живому уже не нужно будет меняться.
Однако если не следовать распространённой религ. точке зрения, то получается что живое либо способно измениться к лучшему и быть-таки законсервированным на достигнутом уровне согласно вышеприведённой логич. цепочке ещё в живом состоянии, либо же оно в приниципе не способно уйти от состояния, когда ему "плохо" и измениться к лучшему (второй вариант второго шага происходит постоянно). В этом случае все потуги живого - просто бессмысленны.
В итоге, имхо, получается, что предложенная логич. цепочка хорошо действует только в соединении с религ. взглядом на эту проблему. Иначе из неё следует какая-то фигня.
Послано - 03 Фвр 2010 : 13:24:13
Хм... Получается, одна из функций вечности - мотивировать жизнь и подсовывать ей хоть какой-то смысл... Но это не отвечает на вопрос, что такое Вечность.
Костик Ага. Навсегда. И про него забывают. Тож навечно.
когда живому хорошо, оно не меняется к лучшему. К лучшему есть шанс меняться только когда плохо.
и
Если живое не меняется к лучшему, оно не консервируется, а меняется к худшему.
Как соотносится выделенное? Получается, что когда живому хорошо - оно меняется к худшему в обязательном порядке? (а как написал Костик даже вымирает?) Не слишком ли радикально? Неужели живому всё время должно быть плохо?
Послано - 03 Фвр 2010 : 13:45:47
Hellgion Нет, не слишком радикально. Живому не все время должно быть плохо, а в основном! В промежутках может быть хорошо. Мгновенья счастья. От очередного достижения, например. И тут же вдогонку за новым. А как остановился так и усе, катишься назад. Я писала об этом выше. Иначе не к чему стремиться. Нет цели. Нет мотива.
Скрытый текст
Это не я! Честное пионерское! Это все она! Жизнь! И мы сейчас не о ней, а о вечности
Послано - 03 Фвр 2010 : 14:29:20
Поскольку и впрямь жизнь человека не вечна -скроюсь за спойлером :)
Скрытый текст
Живому не все время должно быть плохо, а в основном! В промежутках может быть хорошо. Мгновенья счастья...И тут же вдогонку за новым.
Ай-яй-яй а как же "К лучшему есть шанс меняться только когда плохо"? Значит, чтобы менятся к лучшему (двигаться к новым достижениям) надо, чтобы живому хоть чуть-чуть поплохело? То есть, выходит такой цикл: 1 - старт: живому плохо, оно стремится к улучшению 2 - живому становится хорошо, оно деградирует 3 - живому в результате деградации снова становится плохо и оно снова стремится в улучшению и цикл начинается сначала. При этом общий прогресс или регресс определяется тем, какой участок больше: между 1 и 2 пунктами или между 2 и 3 пунктами. Первый вариант - даёт прогресс, второй - регресс живого
Послано - 03 Фвр 2010 : 14:30:40
Мда.. Жизнь не может быть вечной. И прогресс. Если его нет, то регресс. Возможно через краткий промежуток стагнации. Или"промежутки счастья".))) Не зря пока человечество воюет, это сильно подталкиевает прогресс. Потому как необходимо и выгодно. Нет необходимости и выгоды- наступает хана и "вечность". Или безвременье. Может какую фантастику написать? Вона как меня
Послано - 03 Фвр 2010 : 15:55:28
Костик А напиши. Вдруг получится что настоящее. Я ж не просто так тему завела. Во-первых, сам вопрос мне интересен. А во-вторых, по предварительным результатам... Несколько наших софорумчан меня пытаются уговорить, что рассуждать про Вечность бессмысленно. Потому как она непознаваема при нашем уровне знаний и инструментарии познания. Но... Неужели мечтать бессмыссленно? Пытаться познать недоступное сегодня бесполезно? От познания мира и места человека в нем наш разговор перешел к познанию человеком себя любимого без учета мира, в котором живет. Ибо многие элементы мира признаны непознаваемыми. А раз непознаваемые, зачем время тратить попусту? Человек сам себе интереснее. Это не плохо и не хорошо. Просто иногда местный народ стонет что сегодня НФ не найти. И неудивительно. Откуда ей взяться? НФ признана бессмысленной и бесполезной тратой времени. Вот и цветет пышным цветом всяческая Альтернативщина с Фэнтезятиной юмористической. И только в самых лучших единичных образцах прорывается философия и психологизм. Как попытка увидеть себя в мире, который не такой уж и...
Послано - 03 Фвр 2010 : 16:19:31
Lana Гы, не получится. Испытано.))
Но... Неужели мечтать бессмыссленно?
ВОТ. Абсолютно бессмысленно, как и понятие вечности и где-то времени. Но мли-и-ин, как хочется.) И читать про это у самых отпетых фантазёров. Это как прогресс, всегда надо стремиться. Чем познание времени и вечности не подходит? Надо только точку опоры...
Вот и цветет пышным цветом всяческая Альтернативщина с Фэнтезятиной юмористической.
Это Конъюнктура . И рынок. Подавляющего насаждения ценностей пока/больше нет. Значит никуда от этого не деться. Может когда звезда НФ и взойдёт, если менталитет масс претерпит очередные изменения.
Абсолютно бессмысленно, как и понятие вечности и где-то времени.
Не согласен, что бессмысленно. Если бы мы не умели мечтать, наша жизнь была бы как у робота наверное. Мы мыслим - значит мечтаем. По-моему так. ИМХО все люди мечтатели.
Послано - 03 Фвр 2010 : 17:04:41
Есть ли смысл у бессмысленности? В чем разница между мечтой и фантазией? И целью? А? Нет ли подмены понятий? Скорее мечта это предвестник фантазии, а та в свою очередь, первая ступень перед Целью в жизни. А то и целью жизни.
Послано - 03 Фвр 2010 : 17:33:27
LOKI А кто только что убеждал Костика, что не бессмысленно мечтать? И что мечта - это "важная штука". Или имелось в виду мечтать о чем? Чтоб рог всегда был полон?
Потому что, когда живому хорошо, оно не меняется к лучшему.
Тебе надо в цветоводы идти. Делать им плохо :)
К лучшему есть шанс меняться только когда плохо.
Если мы говорим просто и живом, то когда ему плохо, оно приспосабливается таким образом, чтобы это "плохо" стало для него "хорошим". Но просто живое нам не интересно. Нафик его. Порассуждаем о живом, мыслящем и осознающем себя. И тогда, если бы всё было так как ты написала, мы бы наблюдали движение по спирали вниз: - Было хорошо, стало плохо, изменение, плохое стало хорошим. В конце концов стало бы крайне плохо. И жив.мыс.ос.себ. стало бы тоже крайне плохим, с точки зрения самого первого жив.мыс.ос.себ.. Это даже можно доказать, надо только послушать стариков. Мы плохие, по сравнению с тем что было раньше. Но я не согласен. Это не так.
И была бы ты цветоводом, то знала бы что для того чтобы цветку стало лучше, и чтобы он сам стал лучше, нужно создать условия чтобы ему было хорошо. Всё просто :)
Послано - 03 Фвр 2010 : 20:04:46
Костик Однозначных объяснений не бывает .
Скрытый текст
Ах, как же, вечность, ты долга! Где рубежи? Где берега? Но время, в коем мы живем, Спешит к тебе, как в отчий дом, Быстрей коня, что мчится в бой, Как судно – к гавани родной.
Не можем мы тебя настичь, Не в силах мы тебя постичь. Тебя окутывает мгла. Подобно шару, ты кругла. Где вход, чтобы в тебя войти? Вошедши, выход где найти?
Ты – наподобие кольца: Нет ни начала, ни конца. Ты – замкнутый навеки круг Бессчетных радостей и мук, И в центре круга, как звезда, Пылает слово: «Навсегда»!.. (с) не моё
FH-IN А можно я не пойду кактусы выращивать? А то им точно плохо будет Уверен ли ты, что мы движемся: а) по спирали? б) вверх? Дело даже не в этом. Верх, низ. Какая разница? Если говорить о Вечности. Это все равно, что в открытом море/космосе, когда не видно берега, рассуждать направо надо плыть или налево, и где это право-лево находится.
- Было хорошо, стало плохо, изменение, плохое стало хорошим. В конце концов стало бы крайне плохо.
Не так! Плохое ведь стало хорошим. Значит стало хорошо. Мы изменились, адаптировались к ситуации. Жабры не нужны для дыхания на воздухе, когда есть легкие. Ребенок начал ходить самостоятельно и может отпустить уже мамину руку. А ведь сначала падал, нос разбивал, плохо было. Теперь - сам. Хорошо. Но что он видит? Кто-то прыгает! А я не умею! Плохо! Тоже хочу прыгать! Научусь! Ой, больно. Вот же ж... Ой, плохо мне. Все равно научусь! А старшее поколение всегда недовольно. Ведь если они не умели чего-то, то и молодежи не надо. Прыгать - это распущенность! Надо чинно ходить ;). Но! Тот, кто скажет - мне и так хорошо, не хочу ходить в зеленке с побитой физиономией, локтями и коленками, и вообще, старшие всегда правы - никогда не научится прыгать. И в один прекрасный день научившийся прыгать, несмотря на разбитые коленки, выживет и передаст это умение своему ребенку. А тот, кто сказал - мне и так хорошо - нет.
И в один прекрасный день научившийся прыгать, несмотря на разбитые коленки, выживет и передаст это умение своему ребенку. А тот, кто сказал - мне и так хорошо - нет.
Изменчивость лишь один из столпов эволюции. Не следует забывать и о естественном отборе. Вполне возможно, что прыжки слишком энергозатратный способ передвижения, да и просто надежный способ привлечения хищников.
Ты знаешь, что может существовать такая штука как тессеракт, ты точно знаешь какими свойствами он обладает, ты можешь посмотреть и пощупать двумерные и трехмерные проекции, но если послезавтра ты по дороге домой отшибешь об него мизинец на ноге, ты его не узнаешь. Вечность же есть один из аспектов неведомого и непознаваемого. Тут и страх смерти и необратимость хода времени и безграничность космоса. Если дать страшному и непонятному имя, можно отвлечься от него и сосредоточится на делах насущных.
Костик
Слово есть, а объяснения и пояснения нет.
Это ж сразу два анекдота! Один про "слово есть, а ...", а другой про то самое слово, кубики и Вечность.
А вообще, тема ушла от истоков и неумолимо дрейфует в поиски того самого вопроса, ответом на который является 42.
Послано - 03 Фвр 2010 : 22:43:22
Dayroon Разумеется. Но я имела в виду расширение возможностей, а не отказ от одного ради другого.
Скрытый текст
А что такое тессеракт?
По поводу ухода от темы... Ответы-то собираются и в разных вариациях. В меру понимания каждого из участников дискуссии. Кстати, ответ "нисколько" - это тоже ответ. Не хуже чем "навсегда". На вопрос сколько. Нечто, что не подлежит счету.
Вечность же есть один из аспектов неведомого и непознаваемого. Тут и страх смерти и необратимость хода времени и безграничность космоса. Если дать страшному и непонятному имя, можно отвлечься от него и сосредоточится на делах насущных.
Точно так. И это не физико-математическое объяснение, а психологическое. Что тоже имеет право на существование. Почему нет? Я об этом говорила выше с FH-INом и Костиком. Т.е., не о вашем объяснении конкретно. А о том, что Вечность - это и продукт деятельности человеческой психики: эмоций, мышления, воображения, etc. Другое дело, что когда человек отказывается познавать непознаваемое, он пытается снять с себя ответственность за то, что многое по сей день не познано. Оно ведь непознаваемо! Ага. Долгое время люди не подозревали о том, что воздух - это не пустота, что у него есть химсостав. И ничего. Дышали. Вечность тоже может иметь "химсостав". Разве нет? А специалист по физике-математике времени к нам так и не пришел .
тессеракт - гиперкуб, продолжение квадрата на плоскости, куба в объеме, но уже в 4х измерениях. Штука познаваемая, некоторые её даже представить могут.
Другое дело, что когда человек отказывается познавать непознаваемое, он пытается снять с себя ответственность за то, что многое по сей день не познано. Оно ведь непознаваемо!
Ну, во 1х есть у человека потребность творить, и у многих она просыпается, и у некоторых она выражается свободным творческим поиском - еще один взгляд на мир приносит некое новое понимание, у отдельных людей даже получается это понимание выразить доходчиво. Во 2х есть у некоторых людей способность к синтезу: они видят тысячи мелочей - штрихи, борозды, царапины на лице мира, они отходят и штрихи сливаются в буквы, если отойти еще - буквы образуют слова, иногда эти слова можно прочесть...
И вот мы узнаем, что чего-то раньше не знали, не замечали, не понимали. Что удивительно, и теперь не понимаем, но зато знаем об этом. Ужасающий парадокс познания Сократа.
А специалист по физике-математике времени к нам так и не пришел.
Ближайший специалист, как я понимаю, загримировавшись и облачившись в чужие одежды, проясняет подробности деятельности инквизиции.
Дело даже не в этом. Верх, низ. Какая разница? Если говорить о Вечности. Это все равно, что в открытом море/космосе, когда не видно берега, рассуждать направо надо плыть или налево, и где это право-лево находится.
Разница как раз есть. И большая. Это всё равно что в открытом море/космосе, когда не видно берега, не сверять своё движение с путём пройденым раньше. Если ты знаешь где ты уже побывал, можно хотя бы и волевым усилием, обозначить где верх, где низ, и соотвественно право и лево. И вот у тебя вектор движения, и ты не плаваешь по кругу. А куда то движешься.
Но! Тот, кто скажет - мне и так хорошо, не хочу ходить в зеленке с побитой физиономией, локтями и коленками, и вообще, старшие всегда правы - никогда не научится прыгать. И в один прекрасный день научившийся прыгать,
Допрыгается. Не слушая то старших и ища где плохое. Наверняка допрыгается. :)
выживет и передаст это умение своему ребенку.
И детей не будет. Кто его возьмёт то, такого беспокойного и лезущего в нехорошее?
А тот, кто сказал - мне и так хорошо - нет.
Спорный вопрос. Тот кто знает что такое хорошо, и твёрдо этого придерживается, хоть и не учится прыгать и не адаптируется, зато и меняет он не себя а окружающее. А прыгуны опять переучиваются. Вернее их дети.
Послано - 04 Фвр 2010 : 00:22:10
Dayroon Наиболее распространен 4 типа познания: мифологический, стихийно-рациональный, рефлективный и инертно-фаталистический. 1-й будет рассказывать про вечность ада и рая, и что пока есть бог, будут вечные муки и вечное блаженство. И будет пытаться туда проскользнуть, побивая по дороге богопротивников. Чтоб не злоумышляли. 2-й будет размышлять о том, как бы эту самую вечность поставить на службу себе любимому и своему хозяйству. Не найдет как - плюнет и поставит себе на службу собаку. Чтоб охраняла. 3-й будет собирать факты, анализировать и синтезировать. А однажды отвлечется, отойдет в сторонку, оглянется и увидит на расстоянии то, что не было видно вблизи - цельную картинку. Вот только, если уж вобьет себе в голову, что знает, что такое вечность, никак его не переубедишь, что он неправ. Помогут только железобетонные факты-опровержения. 4-й скажет - вечность - это странное, непонятное, сложное, не нами создано, вне нашего контроля, а значит, и вне нашего понимания. И нечего время зря терять. Без нас кому надо разберется. А мы уж тогда и поддержим. А куда деваться-то?
А по поводу знания и понимания... Люди делятся на два типа. На тех, кому важнее знание, и на тех, кому понимание. Так уж случилось. И потому, не для всех трагедия - знание без понимания, и наоборот. Это же касается и восприятия пространства-времени. Кто-то лучше ориентируется в пространстве. Кто-то во времени. А кто-то...
Послано - 04 Фвр 2010 : 00:55:06
FH-IN Вот именно, что вектор движения мы выбираем волевым усилием. И соответственно, волевым усилием определяем верх и низ. Так с чего вдруг твоей воле захотелось обозвать обозначенный путь путем вниз? Подошвы магнитных ботинок к потолку прилипли? Переучиваться может только тот, кто имеет потенциал изменений и волю их осуществлять. Если ты учился на программиста первых ЭВМ, а с появлением ПК и новых языков программирования не стал переучиваться, то скоро останешься без работы. Новые же языки и современная техника никуда не исчезнут. Сколько бы над ними не медитировать: "Меняйтесь обратно, меняйтесь в удобное мне древнее железо, меняйтесь обратно..." P.S. А при чем тут вечность?
Послано - 04 Фвр 2010 : 15:20:38
Вечность - это довольно долго
Кто-то - уже живущих тысячи лет эльфов называет "вечными". Для кого-то, "вечной" является амёба - и прочая живность, которая умирает, только если её - чисто конкретно замочить (не от старости, типа).
С другой стороны, даже наша Вселенная - вовсе не обязана быть вечной
К тому же, если рассматривать Вечность, как Бесконечное количество времени, Бесконечности - они ведь тоже - оч разными бывают!
К примеру, пока мы машину времени не построили, Вечность представляется всего лишь потенциально, а не актуально бесконечной. На манер ленты машины Тьюринга (эт когда ленту можно апгрейдить до любой длины - но ни в один конкретный момент времени машина Тьюринга не юзает актуально бесконечный объём памяти ).
Если время - квантуется, то Вечность - суть бесконечность счётная. Как ряд натуральных чисел... ну, или целых - если не начинать "отсчёт истории" с Большого Взрыва. Впрочем, если оно не квантуется, оно всё ещё может быть счётной бесконечностью - как множество рациональных чисел. Но оно - уже не является счётным последовательно, от малого к большому.
Далее идёт алеф ноль (плотность континуума, как множество действительных чисел) и далее (множество функций действительного аргумента, множество функционалов на множестве функций действительного аргумента - и т.д.).
На первый взгляд, Вечность не должна быть "плотнее" континуума. Но это - в самом нашем пространственно-временном континууме. Если же он, как полагает современная физика, является лишь подпространством пространств с большим числом измерений, то вот так, на вскидку - я утверждать не берусь
Версия для печати
Послано - 02 Фвр 2010 : 20:31:27
. 
.