Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Историческая правда - 2

Историческая правда - 2

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



10058 сообщений
Послано - 13 Марта 2010 :  20:39:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Государство построенное на тоталитарных принципах не может быть федеральным по определению.

А де юре - конфедеративным было!
Самоопределение, вплоть до полного отделения - это уже конфедерация, а не федерация.


Для плановой экономики крупные промкомплексы это характерное явление и плюсы здесь уравновешиваются минусами. Разумеется, когда такие промкомплексы создавались, вряд-ли кто мог предпоолжить, что они окажутся в условиях экономики приближенной к рыночной.

Каждые пару лет, Intel, AMD и прочие - строят новые заводы, не заморачиваясь переоборудованием старых. Переоборудование - себе дороже. Масштаб, господа, масштаб. Не забывайте, что в современных условиях, эти оплаченные более кровью, нежели потом "гиганты индустрии" - просто не являются долговременным капвложением. За год возвёл (да, завод, производящий чипы для всей Европы!). Пару лет - снял сливки. Ещё пару лет завод может поработать на третий мир, производя устаревшее барахло с ничтожной прибылью. И... всё! Слава гениальным провидцам, пятилетний цикл существования и выходит, примерно. Такой вот жизненный цикл гигантского производства.



nurrus2
Хранитель



775 сообщений
Послано - 14 Марта 2010 :  01:04:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

О лени тут речи не идет. Доступ просто закрыт. вам накидать ссылок? Вот, например. http://polit.ru/institutes/2010/03/05/katyn.html Смотрите где-то в конце статьи.
Я столкнулся с подобной проблемой при поиске материалов по промышленному развитию страны в 60-е годы. Ни ВПК, ни атомом при этом не интересовался. Оказалось, что большую часть архива СовМина запихнули в т.н. АПРФ - архив президента РФ, куда пробиться не удалось даже через приемную президента.
Дело дошло до того, что я в нескольких докторских встречал конкретные маты по поводу запрета доступа к простейшим архивнм материалам. Так что вряд ли дело в лени историков.

Спасибо за разъяснение. Я читаю блоги военных историков, никто из них на закротость архивов не жалуется. кроме резунистов и альтернативщиков.


Если вы почитаете Восленского или на худой конец Зиновьева то заметете, что как раз цели и задачи у командно-административной системы практически не изменились. Они расширились, углубились, обрели новое звучание))), но в целом остались неизменны. И произошло это в основном потому, что де факто командно-административная система из госинститута превратилась в социальный институт.

Мб и почитаю. Но заранее скажу - не верю.


Ну если уж вы обратили внимание на мое "де факто", то наверное поняли, что я вполне знаю, что де юре у СССР было федеративное устройство. А вот если вы обратите внимание на фактическое положение вещей,

Не могу согласитья. Но возможно это просто недостаток знаний.


Для плановой экономики крупные промкомплексы это характерное явление и плюсы здесь уравновешиваются минусами. Разумеется, когда такие промкомплексы создавались, вряд-ли кто мог предпоолжить, что они окажутся в условиях экономики приближенной к рыночной. Однако именно эти, созданные в годы СССР гиганты стали основой олигархического капитала. Не было бы такой концентрации производства - вряд-ли появился бы повод к созданию олигархов.

1. Крупные промкомпелксы характерны и для капиталистичекой формации.
2. Ваша точка зрения насчет олиграхов насчет того, что они бы не появились необоснована. Часть первых олигархов имела в основе банковский капитал, а не промышленный.


3. Курс на индустриализацию по Сталину привел к формированию крупных промышленных комплексов, что, в свою очередь, в условиях сегодняшней экономики ("рыночной") привело к возникновению крупных малоэффективных моноплий. + дисбаланс экономики - приоритет тяжелой промышленности.

Поэтому засчитвыать в минус Стлаину создание крупных промкомлексов Сталину я не могу. Создание олигархии же считаю полностью виной либералов.



Хм. Я наверное неправильный либерал. Мне кажется вышеописанные явления вполне естесственны для того времени и того режима. Считать их ошибкой, все равно, что считать трагической ошибкой поступок льва, задравшего лань.

Неправильный. Ежегодный визг насчет ПМР не замечали в либеральных СМИ?


Я вообще-то имел ввиду под ошибками например победу национал-социалистов на выборах в Рейхстаге, чему помог Сталин; репрессии в Кр. армии накануне войны; мнение Сталина, что Германия не нападет и т.п.

Из того что я читал(2 статьи разных авторов, 1 статистика), у меня не складвается впечатление помощи НС Сталиным.
Линки не дадите? интересно почитать другую ТЗ.

Насчет репрессий читал немного, но из того что читал - о Блюхере, Рычагове - не вижу особых потерь.


Отредактировано - nurrus2 14 Марта 2010 01:17:41

Mat
Мастер Слова



10058 сообщений
Послано - 14 Марта 2010 :  01:58:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Спасибо за разъяснение. Я читаю блоги военных историков, никто из них на закротость архивов не жалуется. кроме резунистов и альтернативщиков.

А ещё, у них есть милая привычка ссылаться на единицы хранения закрытых архивов, куда простым смертным - нет доступа. Историки в погонах - эт песня...


Из того что я читал(2 статьи разных авторов, 1 статистика), у меня не складвается впечатление помощи НС Сталиным.

Правильнее методически будет поискать ссылки на то, как товарищ Сталин "топил", на тех выборах, немецких социалистов. Ослабив их, он и добился прихода к власти Гитлера с его нацистами...
В принципе, тут могло не быть злого умысла. Альтернативным объяснением была бы политическая близорукость, доходящая до полного идиотизма. Т.е., он мог совершенно безосновательно верить, что у немецких коммунистов есть шансы против нацистов на выборах.



RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 14 Марта 2010 :  13:39:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nurrus2 пишет:


1. Крупные промкомпелксы характерны и для капиталистичекой формации.

Они, конечно характерны, но далеко не в такой степени, наши же не были "заточены" под рыночные условия (от менеджмента до рентабельности), что и приволо их к проблемам в начале 90-х. ВАЗ - не исключение, а правило. В подобном ему положении находились 90% крупных, да и мелких предприятий, в том числе сырьевых (в нач. 90-х).



2. Ваша точка зрения насчет олиграхов насчет того, что они бы не появились необоснована. Часть первых олигархов имела в основе банковский капитал, а не промышленный.

Частный банковский капитал был куда меньше размером. Сравните Сбербанк и, допустим, Альфа-банк. Который подрос, в основном, за бесценок скупая крупные пром. предприятия. Это были бы не олигархи, а олигарчики))). Ну и бог бы с ними тогда.
Собственно у меня претензии к олигархам, не потому, что они есть, а потому, что получили пром.комплексы/разбогатели зачастую нобходя законы, писаные и неписаные; легитимность их сомнительна.


Создание олигархии же считаю полностью виной либералов.

Разумеется, основная вина за такую флюсообразную приватизацию лежит на Чубайсе и иже с ним. Впрочем, и они имеют аргументы для оправданий. Вопрос насколько они обоснованы.
+ То, что Чубайс называет себя либералом не делает всех либералов чубайсами))).


Ежегодный визг насчет ПМР не замечали в либеральных СМИ?

ПМР - что такое ПМР - не понял?



Я вообще-то имел ввиду под ошибками например победу национал-социалистов на выборах в Рейхстаге, чему помог Сталин; репрессии в Кр. армии накануне войны; мнение Сталина, что Германия не нападет и т.п.

Из того что я читал(2 статьи разных авторов, 1 статистика), у меня не складвается впечатление помощи НС Сталиным.
Линки не дадите? интересно почитать другую ТЗ.

Претензия к Сталину чаще всего выражается следущим образом:
Под давлением Сталина на 6 конгрессе Коминтерна в июле — сентябре 1928 г. была принята программа борьбы против фашистов и «социал-фашистов» (то есть социал-демократов), что сделало невозможным создание единого антифашистского фронта. Часто уточняют, что на протяжении 30-32-нач. 33 гг. на всевозможных выборах в Германии КПГ занимало 3-е место, СДПГ-2-е, а нацисты 1-е. В случае объединения голосов КПГ и СДПГ нацисты были бы в меньшинстве.

Каюсь, когда я полез в интернет и ничего толкового по проблеме с налету не обнаружил, я решил, что маразм победил))). Но посмотрел в бумажных книгах и обнаружил, откуда я это взял:
Ф. И. Фирсов. Сталин и Коммунистический Интернационал// История и Сталинизм – М., Политиздат, 1991 г. Сс. 131-227.
Точнее 173-183. Там, на протяжении этих страниц довольно подробно описывается инициатива Сталина по трактовке социал-демократических партий как «социал-фашистов», что «исключало любую попытку достижения единства действий».

Автор – один из немногих серьезных исследователей истории Коминтерна: Фридрих Фирсов, д. и. н., руководитель группы исследователей Коминтерна Российского государственного архива социальной и политической истории (РГАСПИ)

Увы электронной версии этой статьи я не обнаружил, да и вообще, в электронном варианте научной литературы хотя бы косвенно затрагивающей данную проблематику оказалось чрезвычайно мало.

Вот, допустим:
С. В. Еремин БОЛЬШЕВИЗМ И НАЦИЗМ: ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ И «ОТТЕПЕЛЬ» 1939—1941 гг
http://rusgermhist.narod.ru/RusRaboti/RusEremin/eremin-01-02.htm
Еле-еле касается на второй странице.
Поэтому пришлось использовать популярные источники.
Вот мнение авторитетного историка (взято из интервью)
Александр Ватлин , доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/633339-echo/
«Объясните, пожалуйста, роль Коминтерна в приходе Гитлера к власти?
А.ВАТЛИН: Да, действительно, спасибо. Наверное, кто-то помнит, что я здесь уже выступал по истории Коминтерна. Сложно говорить, понимаете, о каких-то однозначных или однофакторных вещах. Конечно, если бы Коминтерн повел себя по-другому, Гитлеру было бы гораздо труднее прийти к власти. Но точно так же, как я говорил, что революция родилась не на пустом месте, а стала итогом войны, точно так же приход Гитлера к власти не мог быть результатом за или против Коминтерна – это был результат, действительно, страшной депрессии, коллапса демократии и, в общем-то, прежде всего, вот этих социально-экономических проблем.

Если бы Коминтерн знал, если бы коминтерновцы знали, во что это обернется, конечно, простой альтернативой было бы сотрудничество всех антифашистских сил, в том числе и сотрудничество социал-демократии. Вот, именно в 1932 году коммунисты, коминтерновцы говорят о том, что «мы готовы с фашистами работать, сотрудничать на местах. Но с социал-демократами, - а их называют социал-фашистами, как бы, сразу в одну корзину, - мы никогда не будем работать и никогда не будем сотрудничать». Так что ошибки, безусловно, были и эти ошибки подтолкнули Гитлера к власти.»

Вот мнение непрофессионала «за»
http://rusanalit.livejournal.com/240063.html

Вот мнение непрофессионала «против»
http://wiki.redrat.ru/пред:сталин_привел_гитлера_к_власти#discussion__section

Вот список научной лит-ры которую я не читал, но где, подозреваю, есть описание и комментарии указанных событий. Если библиотека рядом и интерес не уснул – добро пожаловать))).

Ватлин А. Ю. Коминтерн: Идеи, решения, судьбы — М.: РОССПЭН, 2009. ISBN 978-5-8243-1095-5.
Лакер У. Гитлер : легальный путь к власти//Российская Федерация. - 1994. - № 8.
Лакер У. Россия и Германия наставники Гитлера. - М. : Наука,1991.
Маккензи Кермит. Коминтерн и мировая революция. 1919—1943 / Пер. с англ. Г. Г. Петровой. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2008. ISBN 978-5-9524-3430-1.
Фирсов Ф.Секретные коды истории Коминтерна, 1919-1943 - М. АИРО-XXI, КРАФТ+. 2007

Mat пишет:


В принципе, тут могло не быть злого умысла. Альтернативным объяснением была бы политическая близорукость, доходящая до полного идиотизма. Т.е., он мог совершенно безосновательно верить, что у немецких коммунистов есть шансы против нацистов на выборах.

Просто Сталин в большей степени опасался именно социал-демократов, считая нацистов крайней степенью загнивания европейского капитализма, после которого победят коммунисты. Т. е. как всегда "чем хуже, тем лучше"...

nurrus2 пишет:


Насчет репрессий читал немного, но из того что читал - о Блюхере, Рычагове - не вижу особых потерь.

В результате репрессий на момент начала войны 22 июня 1941 г. фактически ни один из новых военачальников СССР не имел достаточной степени профессиональной компетентности соответствующей занимаемому им посту, что и обусловило неподготовленность к войне, тяжелейшие поражения 1941-42 гг., ок. 5 миллионов солдат, попавших в плен, и ок.30 миллионов погибших сограждан (официальные цифры: 7 млн. (Сталин, 1946), 20 млн. (Хрущев), 27 млн. (Горбачев)). Дефицит компетентных военных кадров в ходе войны был компенсирован миллионами жизней солдат и мирных граждан.

Вот ПЕРСОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ И РЕПРЕССИИ КОМАНДНОГО СОСТАВА РККА и КФ в 1930-е гг.
http://redarm37.chat.ru/main.htm
Правда, там нет ссылок на источники.

Вот детальный научный обзор исторических исследований по этому поводу
© 1997 г. М. И. МЕЛЬТЮХОВ* РЕПРЕССИИ В КРАСНОЙ АРМИИ: ИТОГИ НОВЕЙШИХ ИССЛЕДОВАНИЙ
http://www.sudden-strike.ru/files/user/Repression in RKKA.pdf
"В имеющейся отечественной литературе по проблеме довольно четко выделяются две основные тенденции. Одну из них можно условно назвать "проармейской", так как в ней довольно четко проводится мысль, что офицерский корпус - элита не только армии, но и страны в целом, а поэтому организованные и проводившиеся НКВД репрессии не только необоснованны, но и преступны в отношении судеб страны и являются самым страшным преступлением органов. Другая тенденция имеет явно антисталинскую направленность, поскольку в ней акцептируется внимание на роли Сталина в организации беспричинных и самоубийственных для страны репрессий офицерского корпуса. Думается, что подлинно научное изучение этих трагических событий возможно лишь за рамками вышеуказанных тенденций, и оно еще впереди."

Вот, несколько более легкая (легковесная?) вещь по тому же поводу
Черушев Н. С. 1937 год: элита Красной Армии на Голгофе
http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 14 Марта 2010 18:08:18

Mat
Мастер Слова



10058 сообщений
Послано - 14 Марта 2010 :  13:53:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Создание олигархии же считаю полностью виной либералов.

Законов природы, скорее.
Пока, способов перехода от социализма к капитализму минуя феодально-рабовладельческую фазу науке - не известно. Новый господствующий класс предпринимателей вызревает внутри феодально-рабовладельческого общества века. Уже в древнем Риме, "всадники" (Ордо Эквестер) - второй господствующий класс после сенаторов - это, в сущности - капиталисты. При господстве сенаторов-помещиков с которыми их искусственно, "по-живому" развели братья Гракхи (авгуры и понтифики - сенаторы, прочие важнейшие жрецы - входили в Сенат, духовенство, таким образом, из сената не вычленялось).

Вот. А при социализме, предприниматели - преступники. Или "кабанчики" на откорме у властей - как при НЭПе.


Скрытый текст



RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 14 Марта 2010 :  14:51:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:




Создание олигархии же считаю полностью виной либералов.

Законов природы, скорее.
Пока, способов перехода от социализма к капитализму минуя феодально-рабовладельческую фазу науке - не известно. Новый господствующий класс предпринимателей вызревает внутри феодально-рабовладельческого общества века. Уже в древнем Риме, "всадники" (Ордо Эквестер) - второй господствующий класс после сенаторов - это, в сущности - капиталисты. При господстве сенаторов-помещиков с которыми их искусственно, "по-живому" развели братья Гракхи (авгуры и понтифики - сенаторы, прочие важнейшие жрецы - входили в Сенат, духовенство, таким образом, из сената не вычленялось).

Вот. А при социализме, предприниматели - преступники. Или "кабанчики" на откорме у властей - как при НЭПе.


Скрытый текст



В древнеримском периоде я не копенгаген))), однако соглашусь, что в переходный период (от одного гос-ва и гос. строя к другому) появление многочисленного ворья вполне естественно.

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Сент 2010 :  13:00:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По итогам чтения исторических, альтисторических, околоисторических и прочих подобных сайтов (чему я уделил некоторое время прошедшим летом) я выделил бы как самую большую (для меня) загадку - развитие тенденции к всё большему сокращению войск, участвовавших в завоеввательном походе Бату-хана.
Несколько дней назад в интернете мне попалась цифра 25-30 тыс. чел. (что максимум на 5 тыс. больше разведывательного войска Субудая и Джебе). Аргументация у уменьшителей одна - больше не прокормить! Получается, что войско шло в поход сначала по абсолютно безжизненной пустыне, а потом завоёвыало страну с населением немногим более частым чем в Гренландии и совершенно не заготавливающим припасов на зиму.
Вообще, имхо, само предположение, что монголы могли отправить на завоевание половины мира (!) армию в 30 или даже 50 тыс. - ставит под вопрос здравомыслие "историка".
У меня есть подозрение, что такими темпами довольно скоро число завоевателей перевалит за тысячу (в сторону уменьшения), а на просторах Киевской Руси проживать (по мнению некоторых "специалистов") будут человек триста боеспособных мужчин.



Отредактировано - Hellgion 06 Сент 2010 13:02:47

Костик
Инквизитор


Россия
15460 сообщений
Послано - 06 Сент 2010 :  13:28:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion
Мда, любопытные сведения вы вычитали.))
Я обычно при оценки различных сведений опираюсь на здравый смысл и на исторические источники. А уже на выводы "историков" и историков во вторую очередь. Правда где-то посередине. А до истины один фиг не добраться. Разве, что с изобретением машины времени. Да и тогда не факт. Есть ведь ещё политическая конъюктура.



Отредактировано - Костик 06 Сент 2010 13:28:35

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Сент 2010 :  15:31:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Есть ведь ещё политическая конъюктура.
Будем надеяться, что хоть МВ ей не подвластна



Отредактировано - Hellgion 06 Сент 2010 21:12:43

Костик
Инквизитор


Россия
15460 сообщений
Послано - 06 Сент 2010 :  19:15:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Как говорится...:
- Пятеро- это уже массовые беспорядки
- Встреча четверых- условие для ОПГ
- Что знают трое- знает свинья
- Где встречаются двое- начинается политика.
- Человек в одиночестве- это клиника.



Отредактировано - Костик 06 Сент 2010 19:16:52

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 06 Сент 2010 :  21:15:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну тогда нужна автоматическая МВ, которая сама будет вести наблюдение - бесстрастно (как в моём рассказе про Сахайлин)


RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 09 Сент 2010 :  07:10:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"СССР во Второй мировой войне"
Глава из книги Леонида Люкса «История России и Советского Союза: От Ленина до Ельцина»

«Полит.ру» публикует фрагмент книги немецкого историка Леонида Люкса «История России и Советского Союза: От Ленина до Ельцина» (М.: РОССПЭН, 2009), посвященной истории российского и советского государства в ХХ веке. В главе, предлагаемой ниже, речь пойдет о внешней политике СССР во Второй мировой войне. Опираясь на новые материалы из открывшихся российских архивов, а также на источники, недоступные прежде российским историкам, автор подробно анализирует как действия Сталина, так и политику западных лидеров в ходе советско-германского конфликта.

Очень любопытно некоторое обновление традиционных взглядов западноевропейских историков на сабж. Предлагаю обсудить.

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 09 Сент 2010 07:11:27

Satin
Магистр


Россия
169 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  13:31:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Европейские историки никогда не придерживались некоей генеральной линии, в рамках своего законодательства они представляли широчайший спектр мнений. Просто Сурков велел перевести текст, который был ему нужен в данный момент.

Леонид Люкс - профессор католического университета в Айхштетте, руководитель кафедры новейшей истории стран центральной и восточной Европы. Он обязан знать разницу между фашизмом и национал-социализмом, между Коминтерном и сталинскими представлениями о коммунизме. Если он любитель упрощения и стирания граней, то лично для меня не представляет никакого интереса.


Mat
Мастер Слова



10058 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  14:54:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Он обязан знать разницу между фашизмом и национал-социализмом...

Он - обязан. А по-русски, "германский фашизм" - устойчивое словосочетание. Так и переводят



Satin
Магистр


Россия
169 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  16:11:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, да, зря я наехал на почтенного профессора, не прочитав его в в подлиннике. Немецким, к сожалению, не владею.


Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  16:48:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


В то время, когда Сталин, несмотря на свою манию величия, называл себя продолжателем дела Маркса, Энгельса (несмотря на свое предубеждение против второго классика марксизма) и Ленина...

Новыми материалами из открывшихся российских архивов, источникоми, недоступными прежде российским историкам - выделенной фразе не пахнет. А пахнет скорее Хрущевым.

Дальше как по трафарету:



Целые народы были депортированы в отдаленные районы страны – их обвинили в сотрудничестве с врагом, при этом тысячи людей были уничтожены органами госбезопасности. Одним из первых советских народов, которых постигло коллективное наказание, были немцы Поволжья. 28 августа 1941 года началась депортация поволжских немцев, распространившаяся затем на немецкие нацменьшинства в других районах СССР. В общей сложности были депортированы более 800 000 российских немцев. Помимо немцев коллективному наказанию подверглись чеченцы и ингуши (496 000 человек), карачаевцы (68 000 человек), балкарцы (37 000 человек), калмыки (93 000 человек) и крымские татары (190 000 человек). Все эти народы были полностью выселены с занимаемых ими территорий. Кроме того, контингент депортированных или заключенных в лагеря ГУЛАГа пополнили сотни тысяч поляков, украинцев, жите лей Прибалтики и других народов.

Вспомним теперь как в США поступали со своими гражданами немецкого и японского происхождений - первых только на фронт с японцами, вторых - в концлагерь. Такие же лагеря были в Англии. Суровое время требует решительных действий. Оставлять в тылу пятую колонну в критическое время равносильно поражению в войне. Это вопрос политической рационолальности Сталина, Рузвельта и Черчилля, а не соплей Люкса, который смотрит на историю в отрыве от исторического процесса. "Насилие - повивальльная бабка истории" правильно заметил Карл Маркс. Историк, который этого не понимает - не настоящий историк. Да и масштаб у Люкса не тот.

Такая вот "историческая правда". Кроме запыленных идеологических штампов, проигравшего в войне врага, обсуждать тут нечего.



Отредактировано - Falcony 12 Сент 2010 16:50:33

RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  18:29:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Satin пишет:



Европейские историки никогда не придерживались некоей генеральной линии, в рамках своего законодательства они представляли широчайший спектр мнений.
Тем не менее мэйнстрим выделить можно. Тех же Боффа, Карра, Верта и т.д.

Просто Сурков велел перевести текст, который был ему нужен в данный момент.
Полит.ру, IMHO, если не оппозиционный сайт, то уж, по крайне мере, не проправительственный. Издательство "Росспэн" - аналогично. Да и нет у Люкса каких то откровений, способных повлиять на политическую атмосферу в стране. Он может быть интересен историкам и людям историей интересующимся - не более. Так что длинную руку Суркова смысла искать нет.

Леонид Люкс ... обязан знать разницу ... между Коминтерном и сталинскими представлениями о коммунизме.

А где он это смешивает? Вроде бы, наоборот, довольно большой блок текста посвящен взаимодействию (если можно так выразится) Сталина и Коминтерна. Т.е. он довольно четко эти понятия разводит.

Если он любитель упрощения и стирания граней, то лично для меня не представляет никакого интереса.

Насколько я понимаю, в западноевропейской исторической школе нет традиции коллективных учебников и монографий. Каждый из западноевропейских преподавателей российской и советской истории читает (и публикует) ее по своему. Некоторые, надеюсь, наиболее авторитетные, переводятся на русский. Здесь есть и минусы (нет обобщенной, более детальной точки зрения, явно видны пробелы в знаниях - ведь невозможно объять необъятное), и плюсы (мы видим точку зрения конкретного историка, нет необходимости отделять: это от Миллера, а это от Байера). Т. о. мы имеем дело со своеобразным, вероятно сокращенным, курсом лекций Люкса. Соответственно, упрощения неизбежны - любой учебник ими страдает.
Falcony пишет:




В то время, когда Сталин, несмотря на свою манию величия, называл себя продолжателем дела Маркса, Энгельса (несмотря на свое предубеждение против второго классика марксизма) и Ленина...
Новыми материалами из открывшихся российских архивов, источникоми, недоступными прежде российским историкам - выделенной фразе не пахнет. А пахнет скорее Хрущевым.
А вы решили поискать новые архивные материалы именно в этой фразе?

По поводу депортации. Вот когда и если Люкс будет писать о предвоенной и военной истории САСШ, тогда имеет смысл посмотреть упоминает ли он о депортации немцев и японцев. А пока он пишет о советской истории упоминать об этом не вижу смысла. Другое дело, что он смешивает депортацию немцев начала войны и депортацию кавказцев конца войны, что, IMHO, не одно и тоже.
Ваше "Люкс ... смотрит на историю в отрыве от исторического процесса" мне напоминает бессмертное "цель оправдывает средства", откуда до "железной рукой загоним человечество к счастью" рукой подать.

"Насилие - повивальльная бабка истории" правильно заметил Карл Маркс. Историк, который этого не понимает - не настоящий историк.
Я недопонял, Люкс, что, одобрять насилие должен? Радоваться ему? Его оценка "наказание" довольно нейтральна. (По поводу депортации немцев сделаем поправку на национальность Люкса). Ну а депортация прочих ничем иным и не была.

Кроме запыленных идеологических штампов, проигравшего в войне врага, обсуждать тут нечего.
К вашему сведению Люкс родился после окончания II мировой. По поводу идеологических штампов - вам лучше знать)))

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 12 Сент 2010 20:12:33

Mat
Мастер Слова



10058 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  19:47:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Вспомним теперь как в США поступали со своими гражданами немецкого и японского происхождений - первых только на фронт с японцами, вторых - в концлагерь. Такие же лагеря были в Англии. Суровое время требует решительных действий. Оставлять в тылу пятую колонну в критическое время равносильно поражению в войне. Это вопрос политической рационолальности Сталина, Рузвельта и Черчилля, а не соплей Люкса, который смотрит на историю в отрыве от исторического процесса. "Насилие - повивальльная бабка истории" правильно заметил Карл Маркс. Историк, который этого не понимает - не настоящий историк. Да и масштаб у Люкса не тот.

Такая вот "историческая правда". Кроме запыленных идеологических штампов, проигравшего в войне врага, обсуждать тут нечего.

Положим, Курт Воннегут писал именно про немецкий фронт. А он, судя по фамилии - не японец. Мягко говоря Как раз старые (а не новых эммигрантов) немецкие семьи - не прессовали. Подход был избирательным. Эйнштейнов - прямо из Германии в секретные проекты брали. Не в шаражки

С японцами, ввиду Жемчужной Гавани и традиционной дискриминации "жёлтых" пришлось в США много, много хуже, чем немцам. Но на фронт добровольцы пойти могли. Но, обратно, на фронте никакого "равенства" для них - не было. Как, впрочем - и для афроамериканцев. Посмотрите в американских образовательных передачах. Они своих преступных ошибок под ковёр не заметают...

По существу, когда мы говорим о Штатах времён середины прошлого века, мы говорим... о расистском режиме. Сегрегация. Дискриминация "цветных" на всех уровнях, включая официальный, государственный. А в девятнадцатом веке, США, как и Россия - были рабской страной. Да.



Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  20:19:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


А вы решили поискать новые архивные материалы именно в этой фразе?

Мне интересно, на основе каких новых архивных матеиалов автор вывел такую оценку личности И. Сталина.



Я недопонял, Люкс, что, одобрять насилие должен? Радоваться ему? Его оценка "наказание" довольно нейтральна. (По поводу депортации немцев сделаем поправку на национальность Люкса). Ну а депортация прочих ничем иным и не была.

Нейтральностью у автора и не пахнет. Это высказывание - одна из подпорок, введенная лишь для того, чтобы уложить историю в прокрустово ложе конкретной идеологии. Той, которая Люксу выгодна. Там и ниже по тексту автор подпирает доказательство - что сталинский режим был жестокий, а про то что обстоятельства были чрезвычайны и жестоки - он почему-то забывает.



К вашему сведению Люкс родился после окончания II мировой.

Он застал холодную. Чтобы быть носителем определенной идеологии необязательно участвовать в военных действиях, тоак что поражение наложилось на.




Отредактировано - Falcony 12 Сент 2010 20:21:02

Admin
Администратор
Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  20:53:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Положим, Курт Воннегут писал именно про немецкий фронт. А он, судя по фамилии - не японец. Мягко говоря

Да, в четвертом поколении.



Как раз старые (а не новых эммигрантов) немецкие семьи - не прессовали. Подход был избирательным. Эйнштейнов - прямо из Германии в секретные проекты брали. Не в шаражки

Эйнштейн ведь не немец. И давление было. Тут лучше предоставить слово самому Курту



Но благостное самодовольство, которым наслаждалась семья, потерпело
непоправимый урон, как я понимаю, от внезапно вспыхнувшей в американских
сердцах ненависти ко всему немецкому, которая проявилась как раз тогда,
когда Америка вступила в первую мировую войну, и было это за пять лет до
моего рождения.
Детей в нашей семье перестали учить немецкому. Им больше не разрешали
увлекаться немецкой музыкой, литературой, искусством или наукой. Мой брат и
мы с сестрой выросли в полной уверенности, что Германия для нас чужая
сторона - все равно, что Парагвай.
Нас отлучили от Европы, и мы знали о ней только то, что проходили в
школе.



С японцами, ввиду Жемчужной Гавани и традиционной дискриминации "жёлтых" пришлось в США много, много хуже, чем немцам.

110 тысяч американского происхождения - да за колючую проволоку. Суровое время требует жестоких решений.



По существу, когда мы говорим о Штатах времён середины прошлого века, мы говорим... о расистском режиме. Сегрегация. Дискриминация "цветных" на всех уровнях, включая официальный, государственный. А в девятнадцатом веке, США, как и Россия - были рабской страной. Да.

А сейчас что? Ну да - негр президент, вернее не негр, а афроамериканец. Но это обертка снаружи.



Mat
Мастер Слова



10058 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  21:12:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Суровое время требует жестоких решений.

Если достаточно энергично искать в идеально чистом вакууме элементарные частицы, их можно там найти. Чем больше энергии в наблюдение вложишь - тем больше найдёшь. Создашь, а не найдёшь, ессно

С врагами - так же само, только это уже совсем не смешно. Поиск одного реального врага, создающий тысячи не менее реальных новых врагов - старые, верные грабли - ни разу не подводили...



RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 12 Сент 2010 :  21:12:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:




А вы решили поискать новые архивные материалы именно в этой фразе?
Мне интересно, на основе каких новых архивных матеиалов автор вывел такую оценку личности И. Сталина.
Здесь, я полагаю, хватило и старых.


Я недопонял, Люкс, что, одобрять насилие должен? Радоваться ему? Его оценка "наказание" довольно нейтральна. (По поводу депортации немцев сделаем поправку на национальность Люкса). Ну а депортация прочих ничем иным и не была.

Нейтральностью у автора и не пахнет. Это высказывание - одна из подпорок, введенная лишь для того, чтобы уложить историю в прокрустово ложе конкретной идеологии. Той, которая Люксу выгодна. Там и ниже по тексту автор подпирает доказательство - что сталинский режим был жестокий, а про то что обстоятельства были чрезвычайны и жестоки - он почему-то забывает.
В случае Люкса он дает свою, IMHO, достаточно объективную оценку этих событий, вы же требуете от него оправдания политике Сталина, что так же является оценкой, да к тому же куда менее доказательной. Сравните, хотя бы с ответом на ваш пост Маt-а о депортации в США. То есть ваши претензии заключаются в том, что оценка Люксом событий предвоенных и военных событий отличается от вашей. Давайте уж договоримся, что ваша точка зрения не является истиной в последней инстанции. Мы уже с вами как то обсуждали, что история не имеет одного правильного ответа, ее итог - палитра мнений. Есть претензии по фактологии - милости просим.



Кроме запыленных идеологических штампов, проигравшего в войне врага, обсуждать тут нечего.
К вашему сведению Люкс родился после окончания II мировой.

Он застал холодную. Чтобы быть носителем определенной идеологии необязательно участвовать в военных действиях, тоак что поражение наложилось на.

Версию о том, что СССР проиграл в холодной войне - слышал, что никто не выиграл - так же, что она продолжается - аналогично, но вот о том, что СССР выиграл в холодной войне - от вас первого слышу. Не поделитесь ли доказательствами?
Mat пишет:

Поиск одного реального врага, создающий тысячи не менее реальных новых врагов - старые, верные грабли - ни разу не подводили...
+10000000
Falcony пишет:



Мat пишет:

Положим, Курт Воннегут писал именно про немецкий фронт. А он, судя по фамилии - не японец. Мягко говоря

Да, в четвертом поколении.

Положим, немцы в Поволжье появились в 18 в. Сколько поколений? впрочем, я не возражаю, с точки зрения гос. интересов, наверное, депортация немцев была нужна. Куда большей глупостью была депортация кавказцев - вот где одна из мин, взорвавшихся в 90-е, была заложена.
Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 12 Сент 2010 21:24:27

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 13 Сент 2010 :  16:00:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Если достаточно энергично искать в идеально чистом вакууме элементарные частицы, их можно там найти. Чем больше энергии в наблюдение вложишь - тем больше найдёшь. Создашь, а не найдёшь, ессно

Да. И такое тоже.



С врагами - так же само, только это уже совсем не смешно. Поиск одного реального врага, создающий тысячи не менее реальных новых врагов - старые, верные грабли - ни разу не подводили...

Англия - немцев в лагеря, Америка - японцев - в лагеря, Россия - немцев на поселение.
Зато никакой партизанщины у себя в тылах и саботажа. В разных странах происходили одинаковые события, основная причина - не сегрегация, а рациональная логика - устранение возможных проблем в ближайшем будущем.



Здесь, я полагаю, хватило и старых.

Старых бабушкиных сказок на ночь. Логические высказывания такого рода вообще классика, пример из учебника про логическое умножение - А, не смотря на Б. Если A реальный факт, то прицепив к нему его противоположность, в данном случае - расхожее мнение Б, можно значение этого факта принизить.



В случае Люкса он дает свою, IMHO, достаточно объективную оценку этих событий, вы же требуете от него оправдания политике Сталина, что так же является оценкой, да к тому же куда менее доказательной. Сравните, хотя бы с ответом на ваш пост Маt-а о депортации в США.

Что я написал Мату - неважно, мы с ним слегка отвлеклись от Люкса, вернее он меня отвлек. Ты читай, что я написал тебе выше - обрати внимание на логическую цепочку высказываний Люкса. Они служат не для того, чтобы показать объективную цепочку событий, а для того, чтобы придать негативную идеологическую оценку. Люкс напирает на то, что сталинский режим был жестокий. А то, что обстоятельства были чрезвычайны и жестоки, и что именно такие критические обстоятельства привели к ужесточению мер - это он умело затушевывает.



Мы уже с вами как то обсуждали, что история не имеет одного правильного ответа, ее итог - палитра мнений.

У Люкса то, что ты это называл палитрой мнений, по большей части логические выводы, основание на идеологии. Как заметил по этому поводу Марк Твен: "Дайте мне факты, а мы уж найдем способ как их получше извратить."



Есть претензии по фактологии - милости просим.

Да пожалуйста. К примеру,


Троцкий в июне 1939 года по этому поводу писал: «Осторожность является основной чертой [Сталина], особенно на арене мировой политики. Смелость ему абсолютно чужда. И хотя он не останавливается перед насилием в невиданных ранее масштабах, но только в том случае, если ему гарантирована безнаказанность. Зато он легко идет на уступки и даже отступает, если не может предвидеть исхода борьбы».
Отчасти из-за подобных непочтительных, но одновременно метких высказываний о характере московского тирана, Троцкий и стал жертвой инициированной Сталиным охоты, которая, в конце концов, привела к желаемому результату: в августе 1940 года Троцкий был убит.

Причина, почему следовало устранить Троцкого от человека, который был ответственен за эту операцию - П. Судоплатова:


По словам Берии, закордонная разведка в современных условиях должна изменить главные направления своей работы. Ее основной задачей должна стать не борьба с эмиграцией, а подготовка резидентуры к войне в Европе и на Дальнем Востоке. Гораздо большую роль, считал он, будут играть наши агенты влияния, то есть люди из деловых правительственных кругов Запада и Японии, которые имеют выход на руководство этих стран и могут быть использованы для достижения наших целей во внешней политике. Таких людей следовало искать среди деятелей либерального движения, терпимо относящихся к коммунистам. Между тем, по мнению Берии, левое движение находилось в состоянии серьезного разброда из-за попыток троцкистов подчинить его себе. Тем самым Троцкий и его сторонники бросали серьезный вызов Советскому Союзу. Они стремились лишить СССР позиции лидера мирового коммунистического движения. Берия предложил нанести решительный удар по центру троцкистского движения за рубежом и назначить меня ответственным за проведение этих операций. В заключение он сказал, что именно с этой целью и выдвигалась моя кандидатура на должность заместителя начальника Иностранного отдела, которым руководил тогда Деканозов. Моя задача состояла в том, чтобы, используя все возможности НКВД, ликвидировать Троцкого. Возникла пауза. Разговор продолжил Сталин.
- В троцкистском движении нет важных политических фигур, кроме самого Троцкого. Если с Троцким будет покончено, угроза Коминтерну будет устранена.

Он снова занял свое место напротив нас и начал неторопливо высказывать неудовлетворенность тем, как ведутся разведывательные операции. По его мнению, в них отсутствовала должная активность. Он подчеркнул, что устранение Троцкого в 1937 году поручалось Шпигельгласу, однако тот провалил это важное правительственное задание.

Затем Сталин посуровел и, чеканя слова, словно отдавая приказ, проговорил:

- Троцкий должен быть устранен в течение года, прежде чем разразится неминуемая война. Без устранения Троцкого, как показывает испанский опыт, мы не можем быть уверены, в случае нападения империалистов на Советский Союз, в поддержке наших союзников по международному коммунистическому движению. Им будет очень трудно выполнить свой интернациональный долг по дестабилизации тылов противника, развернуть партизанскую войну.

У нас нет исторического опыта построения мощной индустриальной и военной державы одновременно с укреплением диктатуры пролетариата, - продолжил Сталин, и после оценки международной обстановки и предстоящей войны в Европе он перешел к вопросу, непосредственно касавшемуся меня. Мне надлежало возглавить группу боевиков для проведения операции по ликвидации Троцкого, находившегося в это время в изгнании в Мексике. Сталин явно предпочитал обтекаемые слова вроде "акция" (вместо "ликвидация"), заметив при этом, что в случае успеха акции "партия никогда не забудет тех, кто в ней участвовал, и позаботится не только о них самих, но и обо всех членах их семей".
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/sudo_trock.php

Реальная причина это деятельность Троцкого, пытавшегося контролировать пятую колонну CCCР на Западе. Какая тут личная неприязнь, когда война скоро и когда контроль над этой колонной может оказать свою положительную роль? Тут на лицо трезвый расчет, а Люкс пишет какой-то детский лепет про устранение Троцкого из-за личной неприязни.



Версию о том, что СССР проиграл в холодной войне - слышал, что никто не выиграл - так же, что она продолжается - аналогично, но вот о том, что СССР выиграл в холодной войне - от вас первого слышу. Не поделитесь ли доказательствами?

Что, не ясно? Они до сих пор не понимают, каким образом СССР удалось выстоять против Германии, поэтому их поражение во II мировой наложилось на идеологию холодной войны - отсюда и идеологическая оценка. А идеологические оценки событий - самые трудные для понимания.



Куда большей глупостью была депортация кавказцев - вот где одна из мин, взорвавшихся в 90-е, была заложена.

Это тоже вопрос идеологии.




Отредактировано - Falcony 13 Сент 2010 16:03:44

RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 13 Сент 2010 :  16:13:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В связи с плотной загрузкой на работе вынужден взять тайм-аут. Расправлюсь с основными - отвечу.

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 14 Сент 2010 :  13:01:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ты слишком уж серьезно относишься к исторической правде, Райзер. Форум фантастический, а болтология - и есть болтология :)
Мы ведь мило беседем, а с какой скоростью, есть ли желание/время отвечать на все, что тебе пишут - это не так уж важно.



Satin
Магистр


Россия
169 сообщений
Послано - 14 Сент 2010 :  13:55:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, даже здесь, на фантастическом форуме, я опасаюсь предложить свою версию мотивации поступков товарища Сталина в период Второй мировой войны. Исходя из этой версии видно, что попаданцы тов. Сталину только мешали, в реальной истории он не совершил ни одной ошибки.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 14 Сент 2010 :  14:14:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

в реальной истории он не совершил ни одной ошибки.

Раздел Берлина?


Satin
Магистр


Россия
169 сообщений
Послано - 14 Сент 2010 :  14:31:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, настоящий политик из любой ситуации умеет извлекать выгоду, а разделенный Берлин давал широкое поле для интриги. Талантливый финансист, например, зарабатывает как на падении биржевых ставок, так и на росте. Для него скучен и опасен только "боковой трэнд".
На мой взгляд, построив Берлинскую стену, Хрущев признался в своем политическом бессилии.



Отредактировано - Satin 14 Сент 2010 15:29:35

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 14 Сент 2010 :  19:51:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да ты тоже спокойней к этому относись - от того, что мы тут стулья ломать станем история ведь не переменится :)
А о мотивации поступков т. Сталина лучше всех мог рассказать сам т. Сталин. Нам же можно оценить его мотивацию не по только цветам(ист. документам и свидетельствам современников), но и по плодам - результатам исторического процесса




Отредактировано - Falcony 14 Сент 2010 19:53:57

Satin
Магистр


Россия
169 сообщений
Послано - 14 Сент 2010 :  20:19:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плодов я вижу три: Европа, свободная от большевизма; государство Израиль и возрожденная Поднебесная. Жаль, не осталось тех, кто сумеет вкусить от этих плодов. По баням с девками попрятались.
Разве мог предположить т. Сталин, что МИД станет поставщиком товаров в комиссионные магазины?



Отредактировано - Satin 14 Сент 2010 21:11:12

RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 16 Окт 2010 :  13:11:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:


Англия - немцев в лагеря, Америка - японцев - в лагеря, Россия - немцев на поселение.
Зато никакой партизанщины у себя в тылах и саботажа. В разных странах происходили одинаковые события, основная причина - не сегрегация, а рациональная логика - устранение возможных проблем в ближайшем будущем.

Сразу оговорюсь: темой депортации, (попробую сформулировать: лиц не титульной национальности, постоянно проживающих на территории государства ведущего войну со страной происхождения указанных лиц. ВО-О-О!) не занимался, достаточной информацией для формирования аргументированной точки зрения не имею. Тем не менее попробуем порассуждать:
1. Советская Россия времен деятельного Ленина на деле, а СССР, зачастую, на словах, декларировали интернационализм, что в условиях многонационального гос-ва (IMHO) способствовало победе большевиков в гражданской войне, широкой общественной поддержке СССР на западе в межвоенный период и т.п. Депортация немцев в годы ВОВ - яркое свидетельство недоверия государства к ним и одно из доказательств отказа от политики интерационализма.
2. Степень опасности и/или ненадежности людей в течение нескольких поколений проживающих на территории России мне представляется сомнительной. С таким подходом надо было все нетитульные нации загонять на Чукотку: от прибалтов и западенцев, только вошедших в состав СССР, вплоть до среднеазиатских народов типа узбеков и прочих - басмачество память хорошую должно было оставить. Да, и не забыть русских - именно они составляли подавляющее большинство белой армии, в немалых количествах оседали в эмиграции в Германии и, кстати, в годы ВОВ, служили основой власовских подразделений. Понятно, я довел здесь ситуацию до абсурда, но, IMHO, депортация имеет смысл из стратегически важных, промышленных центров, м.б. приграничных, а какой смысл депортации из сельскохозяйственного Поволжья, которое вплоть до 1942 г. оставалось в глубоком тылу? Впрочем, что толку рассуждать не обладая всей полнотой информации.

По поводу убийства Троцкого.

Реальная причина это деятельность Троцкого, пытавшегося контролировать пятую колонну CCCР на Западе. Какая тут личная неприязнь, когда война скоро и когда контроль над этой колонной может оказать свою положительную роль? Тут на лицо трезвый расчет, а Люкс пишет какой-то детский лепет про устранение Троцкого из-за личной неприязни.

Люкс пишет:

Отчасти из-за подобных непочтительных, но одновременно метких высказываний о характере московского тирана, Троцкий и стал жертвой инициированной Сталиным охоты...

То есть одна из причин. По поводу мемуаров Судоплатова я сталкивался с массой замечаний, подвергавших сомнению достоверность его воспоминаний. Я бы не стал на них опираться как на истину в последней инстанции.
Вы хоть перечитывайте, что пишете:

...деятельность Троцкого, пытавшегося контролировать пятую колонну CCCР на Западе.
Пятая колонна СССР на Западе это как? Предатели СССР постоянно проживающие на Западе? Троцкий, что, эмигрантов российских пытался взять под контроль?))))
Ладно, я понял о чем вы. На мой взгляд, влияние Троцкого было сколько-нибудь значительно лишь в Латинской Америке, не имеющей стратегического значения. Собственно именно поэтому Троцкий и бежал (по сути) туда. Политическая, а, тем более, идеологическая борьба в мирное время путем убийств это, конечно, не ну-хау Сталина, что, впрочем, его не оправдывает. Если шлепать каждого оратора, чьи речи вам не нравятся, в мире не останется ни политиков, ни журналистов. Троцкизм, несмотря на смерть своего идеолога, укоренился в Латинской Америке, а нынче и вовсе зачастую вытесняет иные коммунистические течения уже и в Европе. Таким образом, убийство Троцкого, безусловно в стиле Сталина, но оправдывать его политической необходимостью я бы не стал.


Версию о том, что СССР проиграл в холодной войне - слышал, что никто не выиграл - так же, что она продолжается - аналогично, но вот о том, что СССР выиграл в холодной войне - от вас первого слышу. Не поделитесь ли доказательствами?

Что, не ясно? Они до сих пор не понимают, каким образом СССР удалось выстоять против Германии, поэтому их поражение во II мировой наложилось на идеологию холодной войны - отсюда и идеологическая оценка.

Бред. Все от немецких либералов до крайних реакционеров давно уже объяснили для себя эти причины (пусть и по разному).

А идеологические оценки событий - самые трудные для понимания.

Как раз наоборот - идеологические оценки событий - самые легкие для объяснения и понимания. Объяснения на уровне черное-белое, наши-ихние - как минимум отдает подгузниками, как максимум - олигофренией.

По остальным моментам я уже свое IMHO докладывал.

Ты слишком уж серьезно относишься к исторической правде, Райзер. Форум фантастический, а болтология - и есть болтология :)

Я как то привык к своим словам относиться серьезно и не резонерствовать по пустякам. К истории, а тем более своей, несеръезно относится - все равно, что не обращать внимания во что одет: летом в шубе выйдешь - засмеют, зимой в плавках - простынешь, да помрешь. Другое дело, что различие во взглядах - не повод стрелять друг в друга (кто бы Сталину сказал в свое время)))).

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 16 Окт 2010 13:16:16

Ветка
Ищущий Истину


Россия
93 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2010 :  19:34:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ветка Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
После всего прочитанного я укрепилась во мнении: во времена Сталина я бы жить не хотела.
Постоянно дрожать за свои высказывания, не понимать политику партии (я на счёт репрессий - их бы я точно не понимала бы)

Как всё интересно...

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2010 :  21:01:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Англия - немцев в лагеря, Америка - японцев - в лагеря, Россия - немцев на поселение.

Насчет поселений... У меня бабушка и вся ее родня немцы - только не с поволжья а с кавказа. Никакими поселениями даже не пахло - лагеря, воркутинские (бабушка), урал (ее брат), павлодарская область (ее сестра), лагеря без сроков, приговоров и прочей ерунды. А я родился и вырос в средней азии - там, куда выслали чеченцев, крымских татар, греков, армян, корейцев, китайцев и прочих. Так вот - никакой мудрости в этих решениях нет. Южный Казахстан - там жили узбеки, казахи, таджики - мирные работящие люди, никак не враги советской власти, зачем им на шею посадили бандитов из чечни и крыма? За что их наказали? Корейцы и китайцы - какая чья пятая колонна? японии? Они ее ненавидели

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 05 Ноябр 2010 :  14:03:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Сразу оговорюсь: темой депортации, (попробую сформулировать: лиц не титульной национальности, постоянно проживающих на территории государства ведущего войну со страной происхождения указанных лиц. ВО-О-О!) не занимался, достаточной информацией для формирования аргументированной точки зрения не имею.

Занимался/не занимался... Райзер не об этом ж речь, а о другом - в данном случае есть определенная и серьезная потенциальная угроза и она решалась приблизительно одинаковым образом, вне завистимости от строя, господствующей религии, декларированных законодательно свобод граждан, форм правления и т.д.



условиях многонационального гос-ва (IMHO) способствовало победе большевиков в гражданской войне, широкой общественной поддержке СССР на западе в межвоенный период и т.п.

Большевики умели поступаться чем угодно ради достижения победы здесь и сейчас. Они могли декларировать что угодно, лишь бы это помогло им удержать и укрепить власть. В отличии от кадетов и прочих демократов белого движения с их "Учредительным собранием".



Депортация немцев в годы ВОВ - яркое свидетельство недоверия государства к ним и одно из доказательств отказа от политики интерационализма

Ты сравниваешь теплое и мокрое L) Теплое это интернационализм и идея Мировой Революции, которые были направлены вовне, внешнюю политику. И мокрое - политика внутренняя, тут такое отношение и недоверие к немцам имело реальную историческую основу, ещё времена гражданской войны колонисты-немцы на Украине вполне успешно сотрудничали с кайзеровскими войсками.



...
После выхода России из первой мировой войны германские и австро-венгерские войска в феврале 1918 г. оккупировали часть Украины, Белоруссии Прибалтики и Юга России. В результате захваченными оказались и обширные районы компактного проживания этнических немцев, прежде всего в Украине. Именно украинские колонисты оказались в эпицентре важнейших военных столкновений гражданской войны, что самым пагубным образом отразилось на их жизни и благополучии.

Приход оккупационных войск большинством немецкого населения Украины был воспринят как избавление от тягот и лишений времён революционной анархии. 21 марта 1918 германское командование издало приказ о возврате захваченных украинскими крестьянами колонистских земель и имущества.

29 апреля 1918 германское и австро-венгерское высшее руководство, недовольное политикой Центральной Рады, санкционировало переворот и установление правления гетмана П. Скоропадского. Проводившиеся гетманом мероприятия по организации внутренней политической и экономической жизни Украинской державы с одобрением были восприняты немецким населением. Ряд украинских немцев (С. Н. Гербель, Ф. Р. Штейнгель, А. Г. Лигнау и др.) занял важные посты в государственной администрации П. Скоропадского. Вместе с другими крупными землевладельцами немецкие колонисты, особенно из числа пострадавших от экспроприаций, приняли активное участие в акциях по ликвидации революционного движения в украинских сёлах, которые проводились там оккупационными войсками и гетманскими вооружёнными формированиями. Такая акция, например, имела место в отношении двух центров повстанческого движения в Александровском уезде Екатеринославской губернии: сел Большая Михайловка (Дибровка) и Гуляй-Поле. В ходе её проведения были расстреляны десятки крестьян, а село Большая Михайловка - сожжено.

Подобные эксцессы не только не приводили к подавлению революционного движения, но наоборот, - способствовали его ещё большему развитию. Появившийся вновь в этих местах Н. Махно получил в свои ряды сотни несправедливо наказанных карателями украинских крестьян. В отместку за участие колонистов в карательных экспедициях в середине сентября 1918 махновцы, преодолев слабое сопротивление местного отряда самообороны, сожгли колонию № 2 (район Конкриновки) и расстреляли всё её мужское население. Подобная же участь постигла колонии Красный Кут, Мариенталь и др. Толпы беженцев из сожжённых немецких и меннонитских колоний потянулись в Хортицу и Молочную. Случаи аналогичного характера, хотя и в меньших масштабах, имели место также в Херсонской и Таврической губерниях. Перед украинскими колонистами всё явственнее стала вырисовываться мрачная перспектива не только полного экономического разорения, но и физического уничтожения.

Одним из наиболее реальных гарантов безопасности украинских немцев являлись германские и австро-венгерские войска. Стремясь заручиться их поддержкой, немецкие колонисты подписались на германский военный заём в размере 30 млн. руб. (около 60 млн. золотых марок). Расквартированные в некоторых местах компактного проживания немцев военные гарнизоны германцев и австрийцев снабжались продовольствием и фуражом за счёт местного населения.

С лета 1918 г. немецким населением были предприняты шаги по созданию собственной вооружённой самообороны. Почти в каждой колонии были сформированы отряды, состоявшие из местных жителей. Значительная помощь им была оказана командованием германских и австрийских войск. В колонии, в частности, было направлено большое количество винтовок, несколько десятков пулемётов, а также боеприпасы и некоторое другое снаряжение. В ряде местностей, особенно в меннонитских поселениях, германские и австрийские военнослужащие организовывали обучение молодых колонистов военному делу. В большинстве же колоний вопросами создания и подготовки отрядов самообороны занимались колонисты-фронтовики, имевшие значительный боевой опыт первой мировой войны.
...
http://www.rusdeutsch.ru/?hist=1&hmenu01=35&hmenu0=5

Так почему они не могли бы сотрудничать с ними и в Поволжье?



Степень опасности и/или ненадежности людей в течение нескольких поколений проживающих на территории России мне представляется сомнительной. С таким подходом надо было все нетитульные нации загонять на Чукотку: от прибалтов и западенцев, только вошедших в состав СССР, вплоть до среднеазиатских народов типа узбеков и прочих - басмачество память хорошую должно было оставить. Да, и не забыть русских - именно они составляли подавляющее большинство белой армии, в немалых количествах оседали в эмиграции в Германии и, кстати, в годы ВОВ, служили основой власовских подразделений. Понятно, я довел здесь ситуацию до абсурда, но, IMHO, депортация имеет смысл из стратегически важных, промышленных центров, м.б. приграничных, а какой смысл депортации из сельскохозяйственного Поволжья, которое вплоть до 1942 г. оставалось в глубоком тылу? Впрочем, что толку рассуждать не обладая всей полнотой информации.

По поводу сомнительности, степени надежности и т.д. - выше я уже упоминал про сотрудничество кайзеровских войск и немцев-колонистов на Украине и Новороссии. Это вполне реальный исторический факт, который из памяти стереться просто не мог, прошло всего чуть более двадцати лет. Чеченов и ингушей загнали не априори, но в срочном порядке постериори, после того как они подняли вооруженные восстания при приближении фронта. Когда на карту поставлено все, не нужно из большевиков, президента Рузвельта или Черчилля зверей или идиотов делать. Такого плана решения, конечно, не слишком демократичны, человечны и красивы, но вполне рациональны.



Люкс пишет:



Отчасти из-за подобных непочтительных, но одновременно метких высказываний о характере московского тирана, Троцкий и стал жертвой инициированной Сталиным охоты...

То есть одна из причин.

От какой такой части? Так можно доказать что угодно. К примеру, и у мужчины есть небольшое количество женских половых гормонов, следовательно, мужчина это женщина L) Выше я уже писал о том, что такого плана высказывания - типичный пример логической манипуляции. Напевы Люкса - это напевы, их за серьезное историческое исследование принимать нельзя, он вывернул историю в таком виде, в каком ее в Германии хотели бы увидеть. Отчасти то, отчасти - се, воспринимается не как серьезный историческое исследование, а как школьное сочинение на тему "Что я делал этим летом" L)



По поводу мемуаров Судоплатова я сталкивался с массой замечаний, подвергавших сомнению достоверность его воспоминаний.

Ну вот тебе слова самого Судоплатова из послесловия к:



...
Советский Союз, которому я был предан всей душой и за который был готов отдать жизнь, ради которого старался не замечать творившихся жестокостей, оправдывая их стремлением превратить страну из отсталой в передовую, во благо которого провел долгие месяцы вдали от Родины, дома, жены и детей — даже пятнадцать лет тюремного заключения не убили моей преданности, — этот Советский Союз прекратил свое существование.

В сложной обстановке после распада СССР, порожденной отсутствием политической культуры, ненависть по отношению ко мне сохраняют только те, кто предпочел бы, чтобы люди, знающие действительные обстоятельства трагедии и героики прошлого, молча ушли из жизни. Они открыто стремятся присвоить себе монопольное право на трактовку событий нашего прошлого. Хотя большинство из них скомпрометировали себя тем, что в 1960-1990 годах сознательно преподносили обществу грубо сфальсифицированные объяснения мотивов и механизма сталинских репрессий и крупных событий в нашей внутренней и внешней политике.

Я надеюсь, что мой рассказ поможет нынешнему поколению занять взвешенную, свободную от конъюнктуры и экстремизма позицию в оценке нашего героического и трагического прошлого.



Я бы не стал на них опираться как на истину в последней инстанции.

Ты бы для начала, если не читал, почитал бы мемуары на досуге. Тогда тебе станет ясно, к чему эта масса замечаний имеет отношение, а к чему нет. Основной срачь возник потому, что генерал Судоплатов знал слишком много и расставил акценты не там, где ещё живые участники хотели их видеть. Речь не об истине в последней инстанции, Судоплатов сам был репрессирован и лет десять-пятнадцать отсидел, его мемуары небеспристрастны. Однако преклоняться перед люксами, которые к этому ист.процессу вообще никакого отношения не имели, а наши источники и фактографию отрицать...



Пятая колонна СССР на Западе это как? Предатели СССР постоянно проживающие на Западе? Троцкий, что, эмигрантов российских пытался взять под контроль?))))
Ладно, я понял о чем вы.

Ты точно понял? Речь не о предателях и эмигрантах, а о коммунистах и им сочувствующим Англии, Испании, Франции, США и т.д.



На мой взгляд, влияние Троцкого было сколько-нибудь значительно лишь в Латинской Америке, не имеющей стратегического значения.

Не только Латинской. Везде на западе, где коммунисты, там и Троцкий и его строронники.
В испанские дела лез, почему ж он не полез в дела советские во время второй мировой?
Кстати, о контактах Троцкого с немцами наша разведка знала и в этом плане его устранение было также вполне рационально.



Собственно именно поэтому Троцкий и бежал (по сути) туда. Политическая, а, тем более, идеологическая борьба в мирное время

Мирное время? L) Керосином уже вовсю пасло



путем убийств это, конечно, не ну-хау Сталина, что, впрочем, его не оправдывает. Если шлепать каждого оратора, чьи речи вам не нравятся, в мире не останется ни политиков, ни журналистов. Троцкизм, несмотря на смерть своего идеолога, укоренился в Латинской Америке, а нынче и вовсе зачастую вытесняет иные коммунистические течения уже и в Европе. Таким образом, убийство Троцкого, безусловно в стиле Сталина, но оправдывать его политической необходимостью я бы не стал.

А вот тебе политическая причина:



По словам Берии, закордонная разведка в современных условиях должна изменить главные направления своей работы. Ее основной задачей должна стать не борьба с эмиграцией, а подготовка резидентур к войне в Европе и на Дальнем Востоке. Гораздо большую роль, считал он, будут играть наши агенты влияния, то есть люди из деловых правительственных кругов Запада и Японии, которые имеют выход на руководство этих стран и могут быть использованы для достижения наших целей во внешней политике. Таких людей следовало искать среди деятелей либерального движения, терпимо относящихся к коммунистам. Между тем, по мнению Берии, левое движение находилось в состоянии серьезного разброда из-за попыток троцкистов подчинить его себе. Тем самым Троцкий и его сторонники бросали серьезный вызов Советскому Союзу. Они стремились лишить СССР позиции лидера мирового коммунистического движения.




Я как то привык к своим словам относиться серьезно и не резонерствовать по пустякам. К истории, а тем более своей, несеръезно относится - все равно, что не обращать внимания во что одет: летом в шубе выйдешь - засмеют, зимой в плавках - простынешь, да помрешь

История, Райзер - это список тайн, пересказанных глупцом по испорченному телефону. Историю принято излагать как последовательность важных событий, при этом логика и психология внутренного процесса обычно не учитывается, она остается за рамками и пребывает вне интересов историка. В результате историк сплошь и рядом не может отличить важнейшие события от заурядных, а все потому что мотивация не рассматривается, а читатель в результате получает этикетку "Хрен в маринаде" от какого-нибудь люкса и прочих. L) И ещё - к примеру, в оценке Хрущева и Берии большое значение имеет то, что один победил, а другой проиграл. История пишется историками из стана победителей и превращается в рапорт, записанный под диктовку командира - для судей-потомков и начальников: о наших доблестях, преодоленных трудностях и о гадстве врагов. Концы с концами не сходятся, но самолюбию - льстит. Поэтому - нет причины быть серьезным, когда все так несерьезно L)

Поэтому выдвигаю требование переименовать эту тему в "Истоерическую правду" L)



Отредактировано - Falcony 05 Ноябр 2010 14:07:51

RiserS
Хранитель


Россия
432 сообщений
Послано - 29 Дек 2010 :  09:14:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:





Сразу оговорюсь: темой депортации, (попробую сформулировать: лиц не титульной национальности, постоянно проживающих на территории государства ведущего войну со страной происхождения указанных лиц. ВО-О-О!) не занимался, достаточной информацией для формирования аргументированной точки зрения не имею.

Занимался/не занимался... Райзер не об этом ж речь, а о другом - в данном случае есть определенная и серьезная потенциальная угроза и она решалась приблизительно одинаковым образом, вне завистимости от строя, господствующей религии, декларированных законодательно свобод граждан, форм правления и т.д.

Речь идет о том, что я не обладаю достаточными знаниями, чтобы с уверенностью судить о реальности/нереальности угрозы, как и том насколько серьезно/несерьезно эта угроза воспринималась властями. Подозреваю, что и вы тоже. Поэтому рассуждать на тему оправданы ли многочисленные депортации в предвоенный период в СССР не буду.
Вон, в предыдущих постах уже накидали мнений, что депортация у нас проводилась далеко не мягко.
Свое личное мнение я в своем предыдущем посте уже дал. Кроме того, IMHO, любая депортация в любой стране говорит о низком качестве внутренней (экономической и не только) политики в предвоенный период. Граждане, независимо от национальности, должны хотеть защищать свое государство от иностранной агрессии, в том числе и с оружием в руках. Если граждане не ощущают себя таковыми, если государство боится собственных граждан – это не лучший признак.




Депортация немцев в годы ВОВ - яркое свидетельство недоверия государства к ним и одно из доказательств отказа от политики интерационализма

Ты сравниваешь теплое и мокрое L) Теплое это интернационализм и идея Мировой Революции, которые были направлены вовне, внешнюю политику. И мокрое - политика внутренняя, тут такое отношение и недоверие к немцам имело реальную историческую основу, ещё времена гражданской войны колонисты-немцы на Украине вполне успешно сотрудничали с кайзеровскими войсками.

Нет.
1. Просто со временем политика изменилась. Вплоть до первой половины 20-х Советская Россия рассматривалась самими большевиками (по крайней мере, значительной частью их) как военный лагерь, база, из которой со дня на день двинутся силы распространяющие коммунистический строй по всему миру. Была даже интересная дискуссия по поводу того, какая из двух стран будет ведущей в объединении: Советская Россия с преобладанием крестьянского населения, но более ранней революцией или будущая Советская Германия с более подходящими условиями для развития коммунизма.
2. Сравнивать действия немцев-колонистов на Украине в годы гражданской войны и в годы ВОВ некорректно: в годы гражданской войны мы наблюдаем распад государства. Более того, долгое время Советская Россия отрицала свою правопреемственность с Российской империей (долги, например). Хотя, подозреваю эти юридические тонкости немцам-колонистам были до лампочки – был факт отсутствия государства и возникновения на его месте целого ряда квазигосударственных образований от Советской России до Гетманства и т.д. Вспомним еще Брестский мир, по которому все эти территории отходили от Советской России и ситуация еще более запутается. За кого (или против кого) воевать в этих условиях никто не знал. Легче было договориться с наиболее понятной, близкой и надежной силой. Выбрали оккупантов. Цитата из твоей цитаты: «Одним из наиболее реальных гарантов безопасности украинских немцев являлись германские и австро-венгерские войска.».
В годы ВОВ СССР продолжал существовать. Таким образом, сохранялось государство, гражданами которого оставались и поволжские немцы. Было ради чего бороться. Другое дело, хотели ли поволжские немцы (и в каком процентном соотношении) защищать государство, проводившее политику военного коммунизма, допустившее голод 20-х, коллективизацию и репрессии среди крестьян? Статистики я не имею.
С другой стороны, советской власти было 25. Выросло уже новое поколение, воспитанное этой властью. Видимо, советская власть была неуверенна в популярности своей политике среди поволжских немцев?)))))


Чеченов и ингушей загнали не априори, но в срочном порядке постериори, после того как они подняли вооруженные восстания при приближении фронта. Когда на карту поставлено все, не нужно из большевиков, президента Рузвельта или Черчилля зверей или идиотов делать. Такого плана решения, конечно, не слишком демократичны, человечны и красивы, но вполне рациональны.

О рациональности: что дала депортация чеченов и ингушей? Здесь я вижу сплошной негатив.
Об альтернативе: навскидку такая мысля проявилась: взаимоотношения между властью и депортированными северокавказскими народностями напоминают взаимоотношения между властью и казаками вплоть до Екатерины II. Вспомним Разина, Пугачева (на деле их было побольше) и т.п. И тем не менее российское государство умудрилось в не самых благоприятных условиях превратить казаков из олицетворения вольнодумства и вольницы (и разбоя так же) в одного из самых последовательных своих защитников. Без депортаций.






Люкс пишет:
Отчасти из-за подобных непочтительных, но одновременно метких высказываний о характере московского тирана, Троцкий и стал жертвой инициированной Сталиным охоты...

То есть одна из причин.

От какой такой части? Так можно доказать что угодно. К примеру, и у мужчины есть небольшое количество женских половых гормонов, следовательно, мужчина это женщина L) Выше я уже писал о том, что такого плана высказывания - типичный пример логической манипуляции. Напевы Люкса - это напевы, их за серьезное историческое исследование принимать нельзя, он вывернул историю в таком виде, в каком ее в Германии хотели бы увидеть. Отчасти то, отчасти - се, воспринимается не как серьезный историческое исследование, а как школьное сочинение на тему "Что я делал этим летом" L)

Такое впечатление, что вы логику не изучали (есть такая дисциплина). К образу ваших мыслей, IMHO, великолепно подходит цитата из Верещагина как то бросившаяся мне в глаза в комментах флибусты: «"да, не все, кто играл джаз, продали Родину. Но все, кто продали Родину, играли джаз… И это факт."». Не наблюдаете здесь противоречия?
И еще, я уже неоднократно вам говорил: история не укладывается в черное-белое. Ни один серьезный историк не будет выдавать свои работы за истину в последней инстанции, вы же здесь критикуете Люкса за то, что он поступает как серьезный историк – не утверждает с апломбом, что пи в квадрате будет 6, а предлагает учитывать в расчетах необходимые (по его мнению) условия.




По поводу мемуаров Судоплатова я сталкивался с массой замечаний, подвергавших сомнению достоверность его воспоминаний.
Я бы не стал на них опираться как на истину в последней инстанции.

Ты бы для начала, если не читал, почитал бы мемуары на досуге. Тогда тебе станет ясно, к чему эта масса замечаний имеет отношение, а к чему нет. Основной срачь возник потому, что генерал Судоплатов знал слишком много и расставил акценты не там, где ещё живые участники хотели их видеть. Речь не об истине в последней инстанции, Судоплатов сам был репрессирован и лет десять-пятнадцать отсидел, его мемуары небеспристрастны. Однако преклоняться перед люксами, которые к этому ист.процессу вообще никакого отношения не имели, а наши источники и фактографию отрицать...

Читал я Судоплатова, читал. Источник? Да, как мемуарная литература. Фактография? Надо десять раз проверить, как и любые другие мемуары. Так как возможностями для этого не обладаю, то и не собираюсь считать эти мемуары, как и любые другие, истиной в последней инстанции. И никто перед Люксом не преклоняется. Он интересен, как мнение, как взгляд со стороны, но не более. Просто надо различать мемуаристику, поток заказной и коммерческой литературы, лекционный и учебный материал, где даются выводы с минимумом анализа, и, наконец, серьезные научные работы. Люкс относится к третьей категории.

Троцкий:
Вы, противопоставляя СССР и Троцкого, сравниваете холодное с кислым. Троцкий – политический противник Сталина, но не СССР.


А вот тебе политическая причина:


По словам Берии, закордонная разведка в современных условиях должна изменить главные направления своей работы. Ее основной задачей должна стать не борьба с эмиграцией, а подготовка резидентур к войне в Европе и на Дальнем Востоке. Гораздо большую роль, считал он, будут играть наши агенты влияния, то есть люди из деловых правительственных кругов Запада и Японии, которые имеют выход на руководство этих стран и могут быть использованы для достижения наших целей во внешней политике. Таких людей следовало искать среди деятелей либерального движения, терпимо относящихся к коммунистам. Между тем, по мнению Берии, левое движение находилось в состоянии серьезного разброда из-за попыток троцкистов подчинить его себе. Тем самым Троцкий и его сторонники бросали серьезный вызов Советскому Союзу. Они стремились лишить СССР позиции лидера мирового коммунистического движения.


Вот уже в этой цитате Судоплатова вылезают сомнения в достоверности. Что на деле происходит в конце 30-х с советскими резидентурами в Западной Европе? Разгромлены практически все. Так что тут я сомневаюсь дважды. Во-первых, что Судоплатов верно отразил слова Берии, а во вторых, что Берия говорил то, что думал, т.е. приводил причину, а не повод.




Я как то привык к своим словам относиться серьезно и не резонерствовать по пустякам. К истории, а тем более своей, несеръезно относится - все равно, что не обращать внимания во что одет: летом в шубе выйдешь - засмеют, зимой в плавках - простынешь, да помрешь

История, Райзер - это список тайн, пересказанных глупцом по испорченному телефону. Историю принято излагать как последовательность важных событий, при этом логика и психология внутренного процесса обычно не учитывается, она остается за рамками и пребывает вне интересов историка. В результате историк сплошь и рядом не может отличить важнейшие события от заурядных, а все потому что мотивация не рассматривается, а читатель в результате получает этикетку "Хрен в маринаде" от какого-нибудь люкса и прочих. L) И ещё - к примеру, в оценке Хрущева и Берии большое значение имеет то, что один победил, а другой проиграл. История пишется историками из стана победителей и превращается в рапорт, записанный под диктовку командира - для судей-потомков и начальников: о наших доблестях, преодоленных трудностях и о гадстве врагов. Концы с концами не сходятся, но самолюбию - льстит. Поэтому - нет причины быть серьезным, когда все так несерьезно L)

Мы просто говорим о разных вещах: вы - о том какой предстает (и подается) нам история в пропагандистских (по определению популярных) статьях и телепередачах, в мифологемах распространенных (и распространяемых) в обществе, в политических заявлениях и идеологических конструкциях, где факты подгоняются под желаемые выводы. История не наука – делаете вывод вы. И распространяете это видение, в том числе, и на работы историков-ученых. Которые хотя бы стремятся к объективности, к научности, к аргументированности своих утверждений.
Я же отношусь к истории именно как к науке и с не меньшим презрением нежели вы к тем псевдоисторикам, что позволяют себе выдавать желаемое за действительное.


Поэтому выдвигаю требование переименовать эту тему в "Истоерическую правду" L)

Если бы все кто позволяет себе писать/судить на исторические темы подходили бы к делу настолько же основательно как и я (сорри за самовосхваление), то большей части срача на исторические темы можно было бы избежать - значительная доля его от банального незнания основ, а остальное от заидеологизированности и политизированности субъектов.
Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.


Отредактировано - RiserS 29 Дек 2010 09:26:26

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Янв 2011 :  12:04:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак, в связи с упомянутым вами в теме Онойко вашим пиететом перед Дмитрием Донским, у меня возник вопрос, читали ли вы историка Костомарова?

"... пръямо как в старые врэмена" (С) "Красная жара"


Отредактировано - Hellgion 23 Янв 2011 12:09:01

Винипух 2
Магистр


Russia
229 сообщений
Послано - 15 Янв 2012 :  21:56:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Почему говорят русская водка, русская водка?
До Петра русские вообще не пили
Видео с ютуба:
Технология спаивания (2012). Такого не покажут по ТВ!

Исторически пьянство не являлось отличительной чертой русского народа. Так называемая русская водка совсем не русское изобретение..


На Руси употребление алкоголем женщины было под строжайшим запретом!

О вреде ппитья хмельных напитков женщинам было известно давно.
В книги домострой:
У жены решительно никоим образом хмельного питья бы не было: ни вина ни меда, ни пива. А пила бы жена бесхмельную брагу и квас и дома и на людях. Если придут откуда женщины справиться о здоровье им тоже хмельного питья не давать...


Алкоголь выпитый мужчиной в течении 3-х месяцев до зачатия пагубно сказывается на физическом и особенно психическом здоровье его потомства, но если мужчина прекратил употреблять алкоголь то по прошествии 3-х месяцев происходит полное обновление сперматозойдов.


В яичниках каждой женщины находится запас который поистине можно назвать золотым запасом человечества, множество яйцеклеток.
В отличии от мужских, женские половые клетки формируются внутриутробно еще до рождения самой женщины, яйцеклетки являются самыми долгоживущими яйцеклетками организма, оболочка яичников надежно защищает яйцеклетки от воздействия практически любых вредных факторов кроме этилового спирта. Этиловый спирт будучи отличным растворителем проникает внутрь яичника и поражает часть клеток из которых могут быть зачаты дети и с каждым бокалом алкоголя процент пораженных клеток возрастает и может получиться так что через несколько лет может оплодотвориться та яйцеклетка которая была отравлена тем самым бокалом шампанского на новый год.
Этот бокал может дать начало ребенку с серьезными умственными или физическими отклонениями.

Но в видео все намного более подробно, история вопроса тоже.
В хорошем качестве можно скачать тут http://narod.ru/disk/37414592001/film.mp4.html

Если день начинается воскресной тишиной, а вы точно знаете, что сегодня среда, значит что то неладно.

Костик
Инквизитор


Россия
15460 сообщений
Послано - 16 Янв 2012 :  00:38:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здрасте. Приехали. Пили, пьют. И будут пить. Не взирая на национальность, вероисповедание и прочую культуру.
Вообще не пили... Мда, что ни напиши всё черновики терпят.

А говорят потому, что слово Русское. Или как минимум славянское. В начале прошлого века закрепили название. И даже в суде выиграли сие право на наименование.


Falcony
Смотритель



2711 сообщений
Послано - 16 Янв 2012 :  12:16:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
RiserS,



Речь идет о том, что я не обладаю достаточными знаниями, чтобы с уверенностью судить о реальности/нереальности угрозы, как и том насколько серьезно/несерьезно эта угроза воспринималась властями. Подозреваю, что и вы тоже. Поэтому рассуждать на тему оправданы ли многочисленные депортации в предвоенный период в СССР не буду.

речь была не об оправдании, а о том, что - и это основная мысль, что люди власти(т.е. чиновники и военные) в любом государстве в похожей ситуации поступают сходным образом



Вон, в предыдущих постах уже накидали мнений, что депортация у нас проводилась далеко не мягко.

Степерь тут значения не имеет. Вместо заявленных демократических свобод над американскими гражданами было произведено насилие.

Так что демократия или тирания тоталитарного строя - неважно.

Вне зависимости от заявленного строя и высоких идеалов и стремлений, которые в гос-ве рекламируются - результат один, средства которые гос-ва используют и применяют - оставляют желать лучшего.




Отредактировано - Falcony 16 Янв 2012 12:18:10

Винипух 2
Магистр


Russia
229 сообщений
Послано - 16 Янв 2012 :  13:38:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Костик пили но не водку. Считали водку пить невозможно.
Пиво, вино, хмельная брага.


Если день начинается воскресной тишиной, а вы точно знаете, что сегодня среда, значит что то неладно.

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:

Ответить на тему "Историческая правда - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design