Онойко Ольга (Серегин Олег) - 2

Логика издателей не поддается разумению.

Дальше планов громадьё, глаза разбегаются :) Сказочная повесть (тоже новый для меня жанр), либо психоделическая повесть (как Лётчик и девушка), либо рассказ-эпилог к старой космоопере про ррит. Пока нет планов на роман, но он может вырасти из какой-нибудь повести. (с) Ольга Онойко

Отредактировано - Белый 02 Июля 2010 14:04:33

Данакеста, Уленакеста, Меренакеста... о далекие твердыни Уарры, кто здесь ответит, сложены вы из камней или из воспоминаний моих? Небо ли голубеет над вами, или то моя мечта, как птица, развернула крыла?

Прочитала. "Море имен" - синтез "Виты ностры" и "Цифрового". Будучи на середине книги, я бы еще написала - и ступень, куда Дяченкам подняться не удалось, но конец для этого слишком тихий и безмятежный, накал сбит. :) А может, это и правильно, я пока не решила. Но то, что Онойко - один из лучших писателей новейшей российской фантастики, не подлежит сомнению.

Но то, что Онойко - один из лучших писателей новейшей российской фантастики, не подлежит сомнению.

=) Буквально вчера я в одной беседе причислил ее к пятерке лучших современных молодых писателей отечественной фантастики.

Годовой перерыв для того, по всей видимости, и потребовался автору, дабы придать произведению пригодный к изданию на Руси вид Но намазанник (написанному - верить, классика) произведения - не портит, эдакий "перелом" в его описании - лишь обогащал его личность - до самого последнего момента. И "снижение образа" ГГ "монголо-татарское" - образ обогащало, а то ведь и до "переслащённого мессии" рукой подать было. А уж созданная магическая система - вполне самоценна.

El
Белый
Сравнение с харьковской школой - давно напрашивается. Проработка мира, работа с языком, уровень - в целом. Начиная с "мира двух богинь", как минимум.
А в смысле проработки магической системы - не с кем сравнить - из живых. Из современных - с Желязны и Джорданом, разве...

Отредактировано - Mat 04 Июля 2010 04:22:54

Mat, в "Море" для меня есть 2 странных момента.

Первое - как поисковик индексирует чужие документы? В нашей реальности ПС должна как-то узнать о домене: с помощью ссылки (которая может появиться и автоматически, например, в списке "свежезарегенные домены" у регистратора) или специальной формы добавления сайта в очередь на обход, или если у человека, который перейдет на этот сайт, стоит специальный тулбар. То есть первичны все-таки действия человека, но в книжной реальности их нет. Так как же все-таки Ялик добирался до чужих сайтов?

Второе - царапнуло слух определение домена первого уровня языком. Имхо, тут прямо-таки напрашивается ассоциация с протоколом. Но здесь я не уверена, т.к. не знаток.

Кстати, эпизод с несуществующим городом на карте Гугла абсолютно достоверен: Арглтон.

Отредактировано - El 04 Июля 2010 07:58:30

Поисковик - не даром индексировал лишь достаточно близкие миры, с недавней "общей" историей Без глюка, конечно - всё одно - не обходилось:

1. Индексируется домен, общий для обоих миров. Если реально индексируется [и] чужой домен (не один свой), эт - глюк мироздания.
2. Поисковик (Ялик) существует и в другом мире. В чужом мире - сабмитят свой сайт в свой поисковик. Но удаётся отсабмитить - в Ялик. Там сайт - чужой. Тоже глюк мироздания.
3. Далее, когда проиндексирован хоть один чужой сайт, поисковик может пройти по ссылкам на нём. И добраться до доменов, существующих только в чужом мире. Что возможно в случае очередного глюка мироздания, натурально!
4. Домен может исказиться при передаче данных. Тут маловероятный глюк Сети должен наложиться на глюк мироздания - очень маловероятный случай.

Второе - царапнуло слух определение домена первого уровня языком. Имхо, тут прямо-таки напрашивается ассоциация с протоколом. Но здесь я не уверена, т.к. не знаток.

Скорее - с Витой Нострой ассоциируется
Тут - разные моменты возникают. Во-первых, магическая система должна работать (внутренняя непротиворечивость и достаточная "мощь"). Во-вторых, в фэнтази считается хорошим стилем, чтобы магическая система хорошо вписывалась в существующие мистические системы. Что уже и в Хирургическом Вмешательстве (шаманизм, индуизм) наблюдалось

Впадающие в понятийное море языковые реки - "работают" и вписываются. Выход к реке - малое просветление, с национальным колоритом, так сказать. Даёт возможность перемещаться по тем мирам, где существуют диалекты твоего языка (хоть об этом и не говорится в явной форме).
Выход к морю - просветление - уже без всякого национального колорита. Должно бы давать возможность перемещаться в миры, где хоть на каких-то языках говорят. Что - также - не указывается явно. Солнце - выводит за "облагороженную" версию предела. Если бы автор не торопилась - увязала бы воду моря и с возможностью понимать "все сущие языки". Валентинов (Око Света) - не с потолка эту фичу взял, тоже ведь - древняя мистическая традиция, имеющая свою версию даже в христианстве.

Другой момент - спорный. Дяченки его - не разжёвывали. Но мы, всё же, капля воды - не реки. Насчёт "истинного языка" - тоже ведь традиция имеется - в фэнтази, а до того - в религиях. На человеческом языке (реки) - нет для нас капли, да и струйкой нас - не определить. Разве наш туннель - что и отмечает Онойка (ну да, для иного туннеля - и одного слова довольно, вроде "уголовник"). Скорее, мы (наши истинные имена) - капля в океане. Но, вероятно, горстью морской воды нас определить можно.

Как отмечает издание, поиск по слову "Арглтон" выдает результаты по вакансиям в этом городе, предложениям о покупке домов, а также разного рода услугам. При этом все результаты поиска соответствуют действительности, отличие только в том, что дома, вакансии и услуги располагаются не в Арглтоне, а просто в районе с почтовым индексом L39, где и находится несуществующий город.

Сотрудникам Ялика трудно отследить чужие документы. Но у поисковика для любого документа есть т.н. анкор-лист, то есть перечень всех анкоров (описаний) ссылок, которые на него ссылаются. То есть отследить связи не проблема совсем, но об этом ни словечка. Значит ли, что ни на один чужой проиндексированный документ все-таки нет ни одной ссылки из данной реальности?

1. Индексируется домен, общий для обоих миров. Если реально индексируется [и] чужой домен (не один свой), эт - глюк мироздания.

Интересно, что в этом случае подумает робот-зеркальщик. Наверное, сойдет с ума. Учитывая, как ведет себя зеркальщик нынешнего Яндекса, там явно дело нечисто.

Так свой же анкор-лист (самим Яликом сформирован), а не чужой ;) Вот если бы иметь перечень всех "чужих" ссылок на документ, распознать их - как именно "чужие" - было бы достаточно просто.

Тут перспективней ссылки самого "чужого" документа. Битые ссылки, странные ссылки, ссылки, чьи ключевые слова не имеют ничего общего с теми сайтами, куда они ведут в нашей Сети. Когда чужой документ "богат" ссылками, его не так уж сложно внести в список "подозрительных" программно. Однако, множество страниц в интернете - не балует изобилием внешних (за пределы сайта) ссылок.

Интересно, что в этом случае подумает робот-зеркальщик. Наверное, сойдет с ума. Учитывая, как ведет себя зеркальщик нынешнего Яндекса, там явно дело нечисто.

Мучительно пытаюсь сообразить, сколько лет назад я последний раз интересовался эдакой механикой работы поисковиков Пять, шесть лет назад?

---

Кстати, о "протоколах"

Иерархия "языковой" модели должна выглядеть примерно так:

0. Океан физической памяти системы. Для человека (бота виртуального мира), доступ к этому информационному океану без должной подготовки - не только малореален, но бесполезен. Нет у него инструментов, позволяющих работать с этой сырой информацией. Нет даже знаний для работы "вручную". Для него это - бессмысленный хаос нулей и единиц. Языки - машинные коды, системные скрипты, макрокоманды оболочек.

1. Моря хэндлов (рукояток - имён на "истинном языке") объектов аппликаций и релевантных команд, скриптов, языков. Каждому виртуальному Мирозданию соответствует такое море.

2. Реки языков.
Описания на языках Моря - релевантны на уровне аппликации (виртуального Мироздания, к примеру).
Описания на языках Океана - релевантно на уровне системы.

Описание языке Реки - субъективно. Оно не имеет прямого отношения к внешним, объективным "реалиям". В общем случае, точного перевода с языка на язык - не существует, если языки относятся к разным уровням. Существуют лишь варианты путей имплементации. К примеру:

В примитивном виртуальном мире
"больше золота" на языке Реки, соответствует "увеличить поле "золото" объекта, соответствующего данному персонажу" - на языке Моря, и "увеличить число по такому-то адрессу" на языке Океана. Для чего в этих языках есть соответствующие команды.
Силу, здоровье, хиты - так же просто увеличить - в примитивной игрушке. Ну, на то он и тривиальный случай.

В сложном виртуальном мире, золото нельзя просто "увеличить". Эдакая операция - не пройдёт проверки целостности системы. Ну, это как "цифру" нашего банковского счёта "просто увеличить". Лучше так не шутить - плохо кончится!
С "силой", которая "разбросана" по всяческим мышцам, костям, сухожилиям, АТФ-АДФ обмену - тем более лучше не шутить. Т.е., "увеличить" - можно. Но не "увеличить цифру в два раза", тут всё - сложнее.
Здоровье, долголетие - ещё сложнее. Но пути - можно искать.

Но, как отмечает большинство "экспертов по просветлённым", это - порочный подход. Буддисты назвали бы это "погрязнуть в суете Иллюзии Мира", Каббалисты - отказом от инструментов влияния - в пользу инструментов стяжательства. В любом случае - шаг назад в "эволюции духа"
Доступ к языкам и объектам Моря - предполагает понимание "естественных" возможностей системы. Хочешь создавать свои резервные копии (отличный вариант неуничтожимости)? - Создавай! Хочешь переродиться в долговечного и не знающего ни в чём недостатка эльфа в соседнем мире? - Да запросто! Хотя "прогрессивней" - не в своём виртуальном мироздании барахтаться, а хоть выход в Океан искать. Но нелепей всего - цепляться за понятия и "реальности" (иллюзии) своего тоннеля своей Реки - и пытаться перевести в них "загаданное" на язык Моря

Отредактировано - Mat 04 Июля 2010 22:42:22

Вот ни фига. Сейчас поискового спама в Рунете - завались. Например, так (и это - самый просто вариант): http://www.svadebnoe.ru/ (смотрим футер, самый низ страницы).

Мучительно пытаюсь сообразить, сколько лет назад я последний раз интересовался эдакой механикой работы поисковиков

А неважно, я все равно перепутала. Зеркало - это когда два одинаковых сайта на разных доменах, а не разное содержимое - на одном. Между прочим, версия с одинаковым доменом имеет минус, потому что если юзер кликнет в выдаче по такому общему домену, то куда он попадет? На истинно чужую страницу или на свою с тем же адресом? А куда будут попадать местные хозяева сайта, набирая урл в адресной строке?

Отредактировано - El 04 Июля 2010 22:41:31

Да уж, реклама - здорово должна помогать в нелёгком труде работников Ялика... но реклама там актуально, где заметное число посещений в день наблюдается

Между прочим, версия с одинаковым доменом имеет минус, потому что если юзер кликнет в выдаче по такому общему домену, то куда он попадет? На истинно чужую страницу или на свою с тем же адресом? А куда будут попадать местные хозяева сайта, набирая урл в адресной строке?

Чаще - в свой мир. Реже - мироздание глюкнет - и попадёшь в чужой. Т.е., с чего бы это чужому миру - лучше своего пинговаться?

Реально, проблема - каш поисковика. Как заиндексировал чужой документ - он будет некоторое время храниться в каше - и на него будет натыкаться каждый, желающий посмотреть именно каш

Нет. Ссылки не для людей, а для поисковика, чистой воды поисковый спам, эти линки народ иногда еще и в невидимый слой пихает, но ПС как раз именно такого не любят и банят.

и на него будет натыкаться каждый, желающий посмотреть именно каш

Ага.

Книга неплохая, но шедевром не назову. Специфика работы поисковых систем далека от моего понимания, поэтому во многх местах осознание смысла текста подвисало. Но изначальная идея оригинальна. Реализация и финал вот подкачали.

Основная неприязнь возникла по поводу Ясеня. Кто он? Почему отсутствовал? Почему вернулся? И главное, откуда у него озвученные умения? Причем о сути умений как таковых тоже ничего не говорится. Отсюда Ясень выступает классическим богом из машины, что совершенно недопустимо для текстов любого нормального автора.
В этой связи вся вторая половина книги выглядит как-то блекло. Есть отличное идейное начало и завязка. А вот все остальное ощущается словно попытка пережевывания темы без четкого понимания, к какому финалу стремиться.

Значительный прогресс в умениях ГГ ничем не мотивирован. Не было инициаций, за исключением неких философских разговоров о смысле бытия, которые позволили бы скакнуть ГГ на следующий уровень практического мастерства. Но, не бывает так, например, что от одних разговоров о тайнах техники живописи человек становится гениальным живописцем.

Подытоживая сказанное, хочу сказать, что в плюс можно записать идею и хороший русский язык, которым написана книга. А вот фабула романа и раскрытие персонажей - подкачали.

Отредактировано - Белый 05 Июля 2010 14:51:02

А мне это ничуть не показалось странным. Идея Фишка ведь в том и заключается, что объединяется знак и сущность, один из основных законов магии как раз и гласит, что символ равен предмету, разница между знаком и денотатом исчезает. Оперирование с символами ведет к управлению миром, а изучая семиотику, можно освоить интерфейс управления, недаром Осень - филолог. Неее, там все четко увязано. :)

Но, не бывает так, например, что от одних разговоров о тайнах техники живописи человек становится гениальным живописцем.

Вспомнилась "Шмагия". :)

- Кто Ясень?
- Потомок Темучина! (как и все современные монголы) Буддистский адепт, прошедший уровень "малого просветления" (выход к Реке).

- Почему отсутствовал?
- Да завалило его! В стрессовой ситуации, человек - порой и грузовик сможет сдвинуть. Ясень - смог убраться на фиг из-под приближающейся лавины. Но именно что - на фиг! До обучения, до полноценного "выхода к Реке Имён" - он не мог вернуться.

- И главное, откуда у него озвученные умения?
- Способности - от рождения, как и у его детей. Учитель - "дядя Семён", что всё никак не доедет до Моря Имён на яшмовом своём транспорте

"Причем о сути умений как таковых тоже ничего не говорится."
Вхож к Реке Имён - без выданного админами пароля к "лягушатнику", Старице. "И всё, как Пушкин говорил: Чего же боле?" (с) Высоцкий

"Отсюда Ясень выступает классическим богом из машины..."
Ничуть не более, чем каждый маг в повести о маге - "бог из машины". И не многим более, чем любой герой ЖЗЛ. Далеко не каждый рождается Суворовым, Кутузовым, Цезарем, Наполеоном. Но пишут о них - на несколько порядков чаще, чем о прочих людях. Открыл книгу из серии ЖЗЛ (и её подобных) - и сразу знаешь, что ГГ - что-то несусветное и маловероятное "выкинет". Экий "бог из машины!"

...без четкого понимания, к какому финалу стремиться.

Автор - не зря на целый год взяла тайм аут - дабы поразмыслить над тем, что делать с тем, кто начинал в роли ГЗ - дабы книгу можно было издать в современной РФ. Вот здесь - да, вышло в финале самая малость этого самого "намазанника из машины"

Значительный прогресс в умениях ГГ ничем не мотивирован. Не было инициаций, за исключением неких философских разговоров о смысле бытия, которые позволили бы скакнуть ГГ на следующий уровень практического мастерства. Но, не бывает так, например, что от одних разговоров о тайнах техники живописи человек становится гениальным живописцем.

ГГ - уже в самом начале действия - практически сформировался, как гениальный практик. Судя по брату - так с матерью повезло, что они - много способней отца оказались. Ну и в удачное время родился, натурально! Хорошо поднатаскаться в практике тогда, когда у "лайфхакеров" - свои форумы, когда всяким комерческим "Яликам" - уже нужны спецы твоего профиля.

Без знания теории, ГГ - практически дошёл до потолка (без оной теории доступного). Взломал бы Предел свой... тоже б не помогло. Его Предел - серый кардинал. Отчего это так, когда он мог научиться к Морям-Океанам гулять - вопрос отдельный. Выходит, Предел - "от мира сего", как говорится. А уже Река Имён - не от мира сего.

Теория, визит к Старице (инициация), визит в другой мир с прокси-демоном (демон-страция возможностей - оч вере способствует, в знание её превращает ). И, главное (как отмечал Роберт Джордан) - необходимость. Выход к Морю Имён - просветление. А чтобы придти к просветлению - даже царевич Гаутама должен был упереться в стену, когда ничего нельзя сделать в рамках "мира сего".

Имел способности. Видел Реку Имён (инициация). Интересней - что там у него с детскими играми выходило. Очевидно, бывает не только такое многофункциональное Окно, как в Нарнии, но и такое, что только "посмотреть" позволяет. Что, кстати, с мистической традицией согласуется отлично, не всякий ясновидящий - шаман, не всякий шаман - просветлённый.

Вхож к реке Имен... И все? Какого фига тогда Васька считает, что Ясень его круче? У Ясеня одна фича, у Васьки их должно быть немеряно. Тот же Васька, кажется, без проблем к Морю попасть может. И потом, как это Семен научил Ясеня, Ясень типа учил детей, но ни Семен, ни Ясень к морю сами добраться не могут. А дети от горшка три вершка могут??? Нестыковочка.

И еще. Зачем ему Море? Искупаться? Что за предупреждения от Осени, что вода реки имен опасна, однако как Летен в ней купается, так и Ясень вообще в Море занырнуть захотел, а там вода должна вообще убивать моментом, уж в Море плотность информации всяко много выше?

Я понимаю, когда авторы не пытаются разжевать все нюансы. Но здесь вообще многих объяснений нет, которые слагались бы в ясную картину.

Ничуть не более, чем каждый маг в повести о маге - "бог из машины".

Возьмем твоего любимого Джордана. Ранд не стал избранным только оттого, что в пророчество затесался. И от момента, когда Морейн утащла его из деревни, прошло много времени до того, как он осознал себя Возрожденным Драконом. И все это время он тренировался. У Морейн, у других Айз Седай, в Саидин, у этих индейцев, как их там, один из Отрекшихся его натаскивал, в конце концов.
Ранд ни в коей мере не бог из машины. Его возвышение логично и планомерно. А тут раз и все. Поговорил лайфхакер с одним - левел ап, поговорил с другим - опять левел ап. Не убедительно!

Его Предел - серый кардинал

Не понял ты! Его запредельное - противление злу. Но в данный момент запредельное зло исходило от Летена, соотвественно его предел находиться возле Летена и гасить исходящее от него зло.
Если бы Летена не существовало, то ГГ мог бы стать... мессией. Или супергероем. Где можно больше всего побороть зла?

Способности - наследственные. Генетика, или прошлое перерождение - это вопрос мировосприятия

Куда выкинуло - мы не знаем. Очевидно, что так выкинуло - что Семён сумел подобрать. А уж прямо на эту яшмовую электричку, прямо на её пути - или неподалёку, а он - либо сам вышел, либо "нашумело" его "пришествие" так, что Семёна любопытство одолело...

Как учил? Может, так, как дерево "учило" Гаутаму (там, по традиции - многолетние медитации). Но вероятней - не избегая и некоторой практики...

...потому, что рейда проснувшихся перед прибытием к Морю Имён проводниц, Семён - не умел избегать, не сходя. Иначе - просто доехал бы до Моря. Хорошо, если можно было выпрыгнуть с поезда - и там же вскочить на следующий (или этот - при следующем прохождении). Вероятней, однако, что на "Пути Яшмовой Электрички" не движущийся вперёд - назад движется, на месте - не устоять. Возможно, нужно было срезать путь до предыдущего участка "путей".

Вхож к реке Имен... И все? Какого фига тогда Васька считает, что Ясень его круче? У Ясеня одна фича, у Васьки их должно быть немеряно. Тот же Васька, кажется, без проблем к Морю попасть может. И потом, как это Семен научил Ясеня, Ясень типа учил детей, но ни Семен, ни Ясень к морю сами добраться не могут. А дети от горшка три вершка могут??? Нестыковочка.

У Васьки - "даренный", административный ключ. У Ясеня - "честно заработанный" хакерский доступ. Эт - совсем не одно и то же! Конечно, админ, за время работы - многому научится. Но если он - не хакер "по совместительству", ключ - как дали, так и забрать у него могут. У Ясеня, ключ можно забрать только вместе с головой. Админы более высокого доступа - ключа ему - не давали. И отнять не могут. А могут - начать латать дыры, но это - "тришкин кафтан" типичнейший!

Васька - не может "без проблем попасть к Морю". Он от доступа к Морю - не отказался бы. Но... и не торопится. Не приоритетная цель - для него.

У Васьки - "описанные функции Системы". У Ясеня - "неописанные". Хакер - неплохо видит что и как может сделать админ. Во многом - лучше самого админа. Провинциальный админ о возможностях хакера знает всё больше мифы (знал бы дыры - давно залатал бы! :) ). Хакер для него - чума. Он для хакера - брехучий цепной пёс, не больше.

"А дети от горшка три вершка могут??? Нестыковочка."

Дети - могут. Они - следующий шаг эволюции. Да и просто "стоят на плечах у гигантов" (с) сэр Исак
А ещё... была подсказка. Семён - не может сбросить с себя цепи Мира Иллюзий потому, что не хочет. Ему судьбы покинутого им мира, на самом деле - интересней Моря. При таком раскладе - не дойти ему до Моря - самому. Проводницы помогут. Как демону, только шелухи с души много меньше сбрасывать придётся. А вот друг провести - может. Как в случае с ГЗ. При наличии способностей, да немалой подготовки - после визита и полноценный доступ может выйти.

А у ГЗ - не мог выйти. Вот, кстати - отличие от админов. Те получают доступ к описанным функциям - но наверняка, как ключ получат. А хакер - хоть полный доступ - но в меру способностей и "продвинутости".

И еще. Зачем ему Море? Искупаться? Что за предупреждения от Осени, что вода реки имен опасна, однако как Летен в ней купается, так и Ясень вообще в Море занырнуть захотел, а там вода должна вообще убивать моментом, уж в Море плотность информации всяко много выше?

Вода "своей" Реки Имён - информация на своём, обратно, языке. "Услышать" её - каждый может. А уж сколько мозги без перенапряга переварят и упорядочат... Но на уровне админа, лишнюю инфу можно просто "сливать". Побредит - и перестанет Ясень и ГЗ - сильнее, они вообще, похоже, могут отсекать лишнее. Такие вот упёртые и сосредоточенные. А полный ламер, надо понимать, мог бы потерять в реке информации свою "личную историю". Как зовут именно его, когда родился именно он - и так далее. Помнил бы своё - равноправно со всем информационным мусором. Возможно, оч толковый психиатр - смог бы его, изрядно попотев, "собрать" - что Шалтая-Болтая

А инфа в Море... не на родном языке идёт. Там уже и язык - "не от мира сего". Для Ясеня, не говоря о менее продвинутых - что простая вода.

Ясеню там нужно было только одно Слово, одно Солнце. То, которое переводит за "облагороженный Предел". Которое ГЗ - в момент в ГГ "перековало"

Не понял ты! Его запредельное - противление злу. Но в данный момент запредельное зло исходило от Летена, соотвественно его предел находиться возле Летена и гасить исходящее от него зло. Если бы Летена не существовало, то ГГ мог бы стать... мессией. Или супергероем. Где можно больше всего побороть зла?

А ГЗ - всегда найдётся
Спаситель, как ни странно, в традиции выполняет вовсе не спасительные функции... в прямом, разумеется, смысле. Души-то спасать - за это и Торквемада с Лойолой могли взяться. А в "земном" смысле, что Гаутама, что Иисус выполнили функцию "учителя". Хотя ранние пророчества о мессии были более буквально поняты Магометом, который учил и лечил всё больше - мечом...
Вот Супергерой - да, безусловно. Но эт - не древняя мистическая традиция, а современный Голивуд и прочие комиксы.

Отредактировано - Mat 05 Июля 2010 18:55:20

Заодно прошу проголосовать. Сейчас идет спор вокруг оценки книги.

Отредактировано - godar 22 Июля 2010 21:55:51

В первый раз подумалось, что было бы интересно рассмотреть в текстах Онойко институт учительства. И наличие в нем (в институте) добрых бабушек и дедушек.

Отредактировано - El 27 Сент 2010 14:37:04

Помнится, сразу - как антиутопия классическая читалась. ГГ и его предки росли - что пейзане средневековые. И надо было к звёздам за эдаким "счастьем" тащиться, в самом-то деле...

*намёкивает*
Я, собственно, тебя к учителям ждала.

Отредактировано - El 27 Сент 2010 18:30:54

И самое главное!!!
Скрытый текст

Скрытый текст

Пищевая конкуренция?

Скрытый текст