Послано - 02 Фвр 2010 : 18:42:56
2 OlegZK 2 Конрад 2 Владимир_1960 Я на протяжении нескольких дней отслеживал Вашу переписку и придумывал свои аргументы, но не влезал в силу лени и нежелания в сотый раз пережевывать навязшую на зубах тему. Но когда зашла речь о целях государства вспомнил об итогах одного продолжительного спора. Позвольте я Вам о нем расскажу. У меня есть товарищ, еще со студенческих времен, на протяжении вот уже лет двадцати мы дружим и, регулярно пересекаясь, спорим "о судьбах отечества". Проблема заключается в том, что он правоверный государственник и сторонник некоторого авторитаризма, а я, скорее, из числа так не любимых ОлегомZK либералов и сторонников демократического устройства государства. Потому спор наш, казалось, был бесконечен, а аргументация разнообразна (оба мы историки). Но с год назад мы пришли к пародоксальному выводу, нас примирившему. По мнению моего друга целью России должно являться всемерное усиление, возвращение к статусу сверхдержавы, даже ценой благополучия и благосостояния своих граждан. Я это несколько раз переспросил. По моему мнению целью России должно стать как раз то самое благополучие и благосостояние ее граждан. Собственно, на этом наш спор увял - не о чем спорить при таких различных целях. Если друг мой считает что прославиться как могущественнейшая держава мира, население которой менее благополучно, нежели граждане какой-нибудь Финляндии является благой целью, то спорить как бы и не о чем. То есть это просто Вавилонская башня какая-то?))))((((. Бог с ним, мы нашли иные темы для разговоров. Казалось бы, первый курс. Беседа о приоритете. Что выше/важнее государство или гражаданин. Европейский и азиатский подходы. 20 лет потребовалось, чтобы осознать их реальность на практике))))) Конечно, можно сказать, а почему бы не совместить эти две цели (могущество государства и благо граждан) воедино, но для этого должен быть как минимум приоритет внутриполитических задач над внешнеполитическими, иначе мы вновь начнем строить державу за счет, а не на благо своих граждан. Собственно, именно это поражает в 99% АИ о России - готовность накостылять многочисленным соседям и абсолютное игнорирование внутриполитических/экономических/социальных реалий. Потому то мне так нравится Радов с его "Записками..." - все учтено, насколько это возможно, конечно. Вот зашла речь о Восточном вопросе, британцы "сожгли родную хату". Но давайте начнем с начала. Несколько акул собрались попировать по поводу скорой кончины еще одной (Османской империи). И не поделили. И набросились на свою товарку, что ухватила самый вкусный кусок. Чья вина в поражении одиночки? Тех кто набросился и вцепился не в соблазнительный кусок, свисающий из челюстей, а в подбрюшье... Или одиночки, которая не ожидала удара, хотя должна была это ждать, и была не готова, хотя должна была готовиться. Кстати, среди основных причин поражения России в Крымской войне - отсталая экономика (в следствии крепостного права, чья отмена - это тоже либеральная реформа - ОлегZK). Т.е. наблюдаем мы как всегда приоритет внешнеполитических целей над внутриполитическими. Русско-японская война - аналогично. Среди причин краха СССР, тоже можно рассмотреть перекос в сторону внешней политики и. т.д.
ЗЫ. Злотников. Хорошо пишет (писал!), с драйвом, но он, сам того не желая, высказал мысль, что Россия может достичь уровня США (15 летней давности) лишь при условии выполнения фантастических допущений: появится новый вид людей - бессмертные, и все они как один бросятся возрождать Россию. Хотелось бы верить, что это не так. Хотелось бы верить в то, что среди задач АИ не только мочилово с заведомо выигрышными условиями для России, но и поиск тех узелков, рычажков, критических точек, которые не позволяют сегодня России сравнятся с ведущими странами мира и которые позволят это сделать в будущем.
ЗЗЫ. ОлегZK, простите за чрезмерно объемный пост, если мешает - удалите.
werewolf0001 «Война с Наполеоном» Собственно напали в союзе с Британией и Австрией на революционную Францию, или нет? « Русско-турецкая война» Какая из? И кто в какой войну обьявлял? «ВОВ » А почему не 2МВ? А то как-то сьезжается с вопроса о Польше, Румынии, Финляндии, Испании, Прибалтике. Да и на востоке, с точки зрения социалистической законности, не все гладко было.
«Приведите примеры агрессивных, захватнических войн, которые вела Российская Империя. Потом сравните с количеством оборонительных войн, которые вела она же.» Собственно, если сесть с учебником истории и прочитать материалы, которые указываются в сносках, то окажется во многих случаях, что в тех "оборонительных" войнах агресором выступала РИ.
Война 1812 года - хорошо напали! Аж Москва сгорела! Русско-турецкая - тут я имел в виду последню, за освобоождение братьев-славян от османского ига. Но были и другие и в большинстве случаев агрессором действительно была Россия. Еще примеры, плз... Что касается Польши и.т.д. - то тут речь идет про СССР. Но и тут: Испания - помощь законно избранному правительству против мятежников. Прибалтика - это вообще раньше территория России была равно как и Финляндия. Не спорю, остальное, за исключение разве что Польши - это были агрессии, и Красная армия официально провозглашалась самой наступательной в мире. Было такое. Но речь идет не про СССР про Россию.
Верить автору - зачем? Мы же дискутируем и я не требую слепой веры.
Послано - 02 Фвр 2010 : 20:04:48
werewolf0001, прям не знаю как мне вежливым остаться. Либо вы очень плохо знаете историю, либо вы провокатор.
Приведите примеры агрессивных, захватнических войн, которые вела Российская Империя. Потом сравните с количеством оборонительных войн, которые вела она же. И сделайте выводы.
Выводы я вам уже представил. Анализ, если хотите сделайте сами. Предлагаю вам другой исходник. Русь- лишь достаточно небольшой кусочек Европы. А теперь скажите мне, пожалуйста, на какой территоррии раполагалась Российская империя. Только не говорите, что все эти земли были безлюдными. Сделайте наконец вменяемые выводы, не приправленные УраПатриотизмом. Самообман хорош лишь для "тёмной" части населения... Вот эти ваши слова мне понравились больше
Но это - Россия - какая она есть.
И она действительно не такова, какой мы(возможно) хотели бы её видеть.
werewolf0001 «Война с Наполеоном» Собственно напали в союзе с Британией и Австрией на революционную Францию, или нет? « Русско-турецкая война» Какая из? И кто в какой войну обьявлял? «ВОВ » А почему не 2МВ? А то как-то сьезжается с вопроса о Польше, Румынии, Финляндии, Испании, Прибалтике. Да и на востоке, с точки зрения социалистической законности, не все гладко было.
«Приведите примеры агрессивных, захватнических войн, которые вела Российская Империя. Потом сравните с количеством оборонительных войн, которые вела она же.» Собственно, если сесть с учебником истории и прочитать материалы, которые указываются в сносках, то окажется во многих случаях, что в тех "оборонительных" войнах агресором выступала РИ.
Война 1812 года - хорошо напали! Аж Москва сгорела! Русско-турецкая - тут я имел в виду последню, за освобоождение братьев-славян от османского ига. Но были и другие и в большинстве случаев агрессором действительно была Россия. Еще примеры, плз... Что касается Польши и.т.д. - то тут речь идет про СССР. Но и тут: Испания - помощь законно избранному правительству против мятежников. Прибалтика - это вообще раньше территория России была равно как и Финляндия. Не спорю, остальное, за исключение разве что Польши - это были агрессии, и Красная армия официально провозглашалась самой наступательной в мире. Было такое. Но речь идет не про СССР про Россию.
Верить автору - зачем? Мы же дискутируем и я не требую слепой веры.
Позвольте пару слов по терминологии: оборонительная - война на своей территории, цель - ее удержание; агрессивная (наступательная) - война на чужой территории иногда вводят еще два термина: захватническая - война на чужой территории, цель присоединение чужой территории; освободительная - война на чужой территории, цель - освобождение от чужого владычества. Если основываться на этой терминологии РИ чаще всего вела агрессивные войны, другое дело, что далеко не все они были заметны/масштабны. С другой стороны далеко не все агрессивные войны в которых участвовала РИ по факту или даже планам являлись захватническими. Вообще, с приближением границ РИ к развитым европейским странам количество захватнических войн с участием РИ падает, а оборонительных растет - соперники сильны. Впрочем, "Россия прирастает Сибирью" и ДВ - можем ли мы сказать, что постепенное присоединение этих территорий произошло в результате захватнических войн (ведь на этих территория существовали пусть примитивные, но протогосударственные объединения и стычки были) или нет - вопрос открытый. В зависимости от ответа на него число захватнических войн с участием РИ может резко вырасти.
По поводу войны с Наполеоном, возможно, bloodmoon имеет ввиду участие РИ в антинаполеоновских коалициях до 1812 года.
Послано - 02 Фвр 2010 : 20:33:20
RiserS Никакой демократии нет. Как нет коммунизма. В смысле их самоценности - это ярлыки, торговые марки. Есть цели, задачи и способы их достижения, разрешения... соответствующие или нет. Орать и страдать за демократию ака коммунизм - фетишизм. Именно в этом смысле не люблю либерал-демократов (как и коммунистов) - за манипуляцию лозунгами... а реал, скрывающийся за ними может быть разный: от политкорректности до нацизма. Примеры нужны? Или это неправильная демократия?
RiserS Никакой демократии нет. Как нет коммунизма. В смысле их самоценности - это ярлыки, торговые марки. Есть цели, задачи и способы их достижения, разрешения... соответствующие или нет. Орать и страдать за демократию ака коммунизм - фетишизм. Именно в этом смысле не люблю либерал-демократов (как и коммунистов) - за манипуляцию лозунгами... а реал, скрывающийся за ними может быть разный: от политкорректности до нацизма. Примеры нужны? Или это неправильная демократия?
Соглашусь почти во всем. Демократического идеала достичь невозможно, как и любого идеала вообще. Тоталитаризм, авторитаризм, демократия, анархия - это лишь метки на реостате который управляет доминированием государства/граждан. В этом смысле я либерал, потому, что выступаю за уменьшение влияния государства на общество. Но я и не дурак (простите, анархисты), чтобы полностью отрицать необходимость государства как такового. С моей точки зрения преимущество демократии в том, что она наиболее точно (не абсолютно, конечно) отразает чаяния общества, какими бы они ни были. Последствия этого - лежат на обществе. Конечно, это может привести и к фашизму, как в Германии, но это трактуется как отказ общества (заблуждающегося или обманутого) от демократии в пользу тоталитаризма. Здесь сразу встает вопрос насколько наше общество готово к самостоятельности (демократии) - на него каждый дает свой ответ. Но та или иная форма авторитаризма или тоталитаризма не дает гарантии от присутствия у власти дурака или злодея. А вот возможностей от него избавится меньше. Манипуляцией лозунгами занимаются все политики, в этом смысле любая идеология - обман. Вон посмотрите на Едро - какой лозунг не возьми благие намерения, противоречащие реальной политике. Потому и говорят о проблеме зрелости общества для демократии - такого общества, что не принимает на веру лозунги, а пытается разобраться в их истинности.
Не хотелось, но адекватным ответом на такое будет аналогичный вопрос: каковы глобальные цели у государств в реале?
Примеры: Англия. Те самые вечные британские интересы. По памяти "...независимость мелких европейских государств(Бельгия,Голландия,...)". Я думаю что можно их полностью найти в интернете, по моему четко их сформулировал Дизраэли.Если есть специалисты, пусть поправят.Англия придерживалась этих целей минимум 300 лет. Америка. У неё история покороче, но последние 100 лет она четко придерживается цели - нефть для Америки должна быть дешевой. СССР.С момента образования и до распада мы боролмсь за мир.И желательно весь:) RiserS Анекдот. Заседание правительства.Как нам обустроить Россию. Предложено два пути Реальный - пригласить инопланетян, пусть обустраивают. Фантастический - Сделать всё своими силами. Как мы видим, Злотников избрал реальный путь.
Олег.Мне очень нравится твоя ветка. По крайней мере около половины книг, которые тут советуют, можно читать. И тут такой флейм. Нельзя ли для него создать отдельную тему, поскольку на этой странице я вижу иолько один совет по книгам.Раньше такого не было.
Послано - 02 Фвр 2010 : 21:19:30
Конрад Я не на что не намекаю. Можем звать и Империей. Но Российская Империя, звалась империей до Октябрьской революции, а сейчас зовётся Федерацией. Но сути это, вы правы, не меняет.
Империя не может обороняться, она может только нападать. Отличаются лишь методы. Зачастую очень сильно. Если империя начинает защищаться -значит ей хана вскорости. Так было с Российской империей, так было с Британской империей, так есть со Штатовской империей.
В общем, я хочу сказать, что так есть и с Российской Федерацией, как мне кажется. Интересно ваше мнение.
Вы смешиваете вопросы собственности и контроля насилия. Да способы осуществления называются по разному, но это не значит отсутстсвия обьекта или процесса.
Владимир_1960 «глобальные цели у государств в реале» Сам вопрос постановки такого вопроса вызовет внутренние противоречия. Двадцатый век показывает, что мы перешли на "способ достижения цели", как на идеологический базис жизни стран.
Послано - 02 Фвр 2010 : 22:04:56
Олег, мне не очень интересна Англия. Мне интересна Россия. А вот у неё с глобальными целями слабовато( у Вервольфа точно,по моему и в реале).
... Россия. А вот у неё с глобальными целями слабовато(у Вервольфа точно, по моему и в реале).
У Вервольфа все в порядке, но он не декларирует, а подводит к выводам через процесс написания-чтения. Постепенно. В реале... просрали. Коммунистическая идея не могла победить (даже в ее чистоте), поскольку игнорировала инстинкты человека. Творцы и практики были "механистами"-идеалистами.... Табула раса - из этого исходили :( До животного в человеке и достукиваться не надо - он и есть животное, прежде всего, со всеми ему присущими... Даже тысячелетние религии ничего с этим поделать не могут, наоборот... регрессируют под животное...
По мнению моего друга целью России должно являться всемерное усиление, возвращение к статусу сверхдержавы, даже ценой благополучия и благосостояния своих граждан.
Извините, но это демагогия. Что, "благосостояние" граждан и иже с ним находится в "закромах Родины"?! Это шкура не убитого медведя... Потенциально "благосостояние" есть сумма целенаправленных усилий граждан на обеспечение базы этого "благосостояния", "корректируемых" внутренними и внешними обстоятельствами. Роль государства, его руководства, в первую очередь, в данном процессе, по возможности и умению, нивелировать негативные обстоятельства и использовать благоприятные... т.е. тривиальная задача: сделать то, что в силах, вынести, что за их пределами, и не перепутать одно с другим (с). Вернемся к пресловутым коллективизации и индустриализации (ранее по времени не стоит - умерло) и подумаем, исходя не из "слезы ребенка", но рационально... Что можно было сделать в условиях разброда и шатания "победителей", убитой маттехбазы, дезориентированного общества... и какими инструментами, не забывая о неизбежной(!) грядущей войне... О каком "благополучии", там и тогда, речь?! Далее долгое и мучительное восстановление... Потом геронтократия... Возможная точка бифуркации - 70-е. По материальным ресурсам... но не политико-морально-психологическим - все устали и хотели просто жить, все - снизу и доверху. Желали "благополучия" - и какое-никакое получили... Результат? Результат по всей морде - в наличии... Короче, человек (как любое животное) создан вовсе не для бытового счастья, как бы ни было это неприятно... но для выживания и барахтанья в процессе оного. Как только он становится в стойло (благополучия), и начинает мерно жевать силос, приходят мясники. Всегда приходят, так или иначе... ЗЫ. То есть с данным тезисом Вашего друга согласен... В слабом, с ограниченным суверенитетом, государстве "благополучие и благосостояние" возможно лишь для отдельных граждан... да и то по произволу внешних сил. Примеры Швейцарии... и прочих подобных не приводить - на нас подобный "произвол" не распространяется. Места у кормушки ограничены и давно заняты.
Тогда спрашивайте внятно. Где и в чём вам любопытно моё мнение.
Я не знаю как вы читали мой ответ вам, но я чётко ответил, что РФ не является империей. На данный момент империя сейчас одна- США. Грамотно "обложившись" союзниками она имеет возможность диктовать свои условия большей части этого мира. Исключение составляют лишь немногие гос-ва, в том числе и из когорты их союзников. РФ является прямой наследницей РИ и СССР, более ничего, к сожалению. И ещё долго ничего. Тут бы вообще остаться на плаву.
Послано - 03 Фвр 2010 : 12:08:24
Хорт Игорь Анатольевич_ Навстречу судьбе. Кто-то рекомендовал (КуСИ)... Стандартное фэнтези. Магия... Автор иногда не вполне понимает слова, коими пользуется... Впрочем, можно читать - методом он-лайн редактирования :)
Версия для печати
Послано - 02 Фвр 2010 : 18:42:56
. То есть это просто Вавилонская башня какая-то?))))((((. Бог с ним, мы нашли иные темы для разговоров. 
