Карамазовы

Скрытый текст

ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА:

ПЕРВЫЙ ЗРИТЕЛЬ
ВТОРОЙ ЗРИТЕЛЬ
ТРЕТИЙ ЗРИТЕЛЬ
МУЖЧИНА
ДЕВОЧКА
ПЕРВЫЙ БРАТ
ВТОРОЙ БРАТ
Тот, кто приносит пиво, зрители на сцене

Сцена разделена пополам толстой белой пунктирной линией, смотрящей в зал. В правой половине сцены в несколько рядов расставлено 10-15 стульев, которые все заняты ЗРИТЕЛЯМИ. Справа на сцене одна дверь. В первом ряду сидят ПЕРВЫЙ ЗРИТЕЛЬ, ВТОРОЙ ЗРИТЕЛЬ, ТРЕТИЙ ЗРИТЕЛЬ. В левой половине сцены, около линии, - массивный стол и стул. За столом сидит МУЖЧИНА. Перед ним на столе несколько скомканных масляных бумажек, большая кружка пива и несколько больших копченых рыбин. МУЖЧИНА ест рыбу и запивает пивом. Под столом мусор. Слева на сцене одна дверь.

Скрытый текст

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Отредактировано - Кэт 13 Марта 2010 00:13:16

Если на сцену выходит тигр, а никто не пугается, то это, думаю, самый простой пример абсурдной ситуации. Но ведь абсурд может проявляться, например, в некоторой путанности и нелогичности мыслей и, кроме того, в желании выдать одно за другое, в то время, как ни того ни другого на самом деле и нет... Как-то так. Разве нет?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Отредактировано - Дан 04 Апр 2009 20:10:03

Нескока орфогр. ошибок чуть портят. А так картина хороша. Вот только тож не уверен, что это абсурд. Скорее сатирический сюр.

А "сюр" это не "абсурд"?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

- скомканных масялянных бумажек, масляных

- о солнечном Бытие Бытии

- мороженное мороженое (С одним н. Везде)) (если ты, конечно, не имела ввиду Нечто...)

-привык к дешовой дешёвой.

- Зрительный зал, кроме ПЕРВОГО, ВТОРОГО и ТРЕТЬЕГО ЗРИТЕЛЕЙ(,) смеется.

Ну, и буковки ё поставить где положено. Все ж произведение художественное.)

Это то, что в глаз попало. По остальному- я не профи.)

Отредактировано - Костик 04 Апр 2009 22:30:48

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Отредактировано - НикитА 04 Апр 2009 23:53:49

Например.

ПЕРВЫЙ ЗРИТЕЛЬ - идиот
ВТОРОЙ ЗРИТЕЛЬ - тупой
ТРЕТИЙ ЗРИТЕЛЬ - ещё тупее
МУЖЧИНА - Костик
ДЕВОЧКА- Ольга
ПЕРВЫЙ БРАТ - Брат
ВТОРОЙ БРАТ- еще одна ипостась брата(шизофрения, однако)

Отредактировано - Костик 05 Апр 2009 09:14:28

Но вообще, говоря откровенно, многовато стало псевдо игр словами с претензиями на интеллект. Выглядит и печально, и смешно.

масляных (с одним н))

Зрительный зал, кроме ПЕРВОГО, ВТОРОГО и ТРЕТЬЕГО ЗРИТЕЛЕЙ смеется.(запятую, запятую!))

Отредактировано - Костик 05 Апр 2009 09:22:19

Все может быть, а может и не быть...

Не, вы как хотите, а я пошла коньячку с лимончиком употреблю...

Все может быть, а может и не быть...

А сыр в шоколаде - это да, вкусно. Особенно если с горячим чаем :) Перед сном :)

Тут в глаза им ударил яркий свет, и эскалатор въехал прямо в удивительнейшую местность. Им открылся чудесный ландшафт. Деревья искрились красками и ломились от невиданных фруктов и цветов, а под ними в траве простирались ослепительно белые заснеженные лужайки.
- Привет! - воскликнул Муми-тролль и побежал, чтобы слепить снежок.
- Осторожно, он холодный! - закричала ему мама.
Но, погрузив руки в снег, он понял, что это вовсе не снег, а стекло. А зеленая трава, треснувшая под его лапами, была сделана из тонкой сахарной пряжи. Повсюду вдоль и поперек, как попало, текли по лугам разноцветные ручьи, пенясь и журча над золотистым песком дна.
- Зеленый лимонад! - закричал маленький зверек, наклонившись к ручью, чтобы напиться. - Это вовсе не вода, это лимонад!
Мама же Муми-тролля подошла прямо к совершенно белому ручью, потому что она всегда очень любила молоко. (Это свойственно большинству муми-троллей, по крайней мере, когда они становятся чуточку старше.) Тюлиппа бегала от одного дерева к другому, набирая полные охапки карамелек и плиток шоколада. А стоило ей сорвать хоть один из сверкающих фруктов, как на его месте тотчас вырастал новый. Забыв все свои огорчения, они бежали все дальше и дальше в глубь заколдованного сада. Пожилой господин медленно шел за ними и, казалось, был очень доволен.
- Все это я сделал сам, - сказал он. - И солнце тоже.
И когда они внимательно поглядели на солнце, то заметили, что оно и в самом деле не настоящее, а всего лишь огромная лампа с бахромой из золоченой бумаги.
- Вот как! - разочарованно произнес маленький зверек. - А я-то думал, это настоящее солнце. Теперь я вижу, что оно светит чуточку искусственно.
- Ничего не поделаешь, лучше не получилось, - огорчился пожилой господин. - Но уж садом-то вы довольны?
- Конечно, конечно, - выпалил Муми-тролль, который как раз занимался тем, что поедал мелкие камешки (правда, они были сделаны из марципанов).
- Если захотите тут остаться, я построю вам дом из высоченного торта, - сказал пожилой господин. - Мне иногда бывает скучно в одиночестве.
- Это было бы очень мило с вашей стороны,- сказала мама Муми-тролля, - но, если вы не обидитесь, нам, пожалуй, придется продолжить путь. Мы как раз собираемся построить себе дом там, где светит настоящее солнце.
- Нет, останемся здесь! - закричали в один голос Муми-тролль, маленький зверек и Тюлиппа.
- Хорошо, хорошо, детки, - успокоила их мама Муми-тролля. - Там видно будет.
И легла спать под деревом, на котором росли шоколадки. Проснувшись, она услыхала ужасные жалобные стоны и тотчас поняла, что это у ее Муми-тролля заболел живот (с ним это случалось довольно часто). От всего, что съел Муми-тролль, животик его раздулся, стал совершенно круглым и страшно болел. Рядом с ним сидел маленький зверек, у которого от всех съеденных им карамелек заболели зубы, и стонал еще громче, чем Муми-тролль.
Мама Муми-тролля не стала браниться, а, вытащив из своей сумки два разных порошка, дала каждому тот, который был ему нужен. А потом спросила пожилого господина, нет ли у него какого-нибудь бассейна с вкусной горячей кашей.
- Нет, к сожалению, нет, - ответил он. - Но зато есть один со взбитыми сливками, а один с мармеладом.
- Гм, - хмыкнула мама. - Теперь вы сами видите, что им нужна настоящая горячая пища.

Туве Яссон "Маленькие Муми-тролли и большое наводнение".

PS: а описание сцены я бы переделала. Некоторые моменты мне кажутся сомнительными с точки зрения языка.

Голос великого Резинового утенка!

Об абсурде вообще и в частности.

Абсурд писать очень трудно. Нет, правда. Абсурд высшего пилотажа — ну, как я это себе понимаю — характерен тем, что мысли автора поступают читателю напрямую «в мозг», минуя какие бы то ни было рассуждения. Поясню. Речь, к примеру, может идти о ботинках. Ну, мужчина рассуждает о ботинках: одни ему жмут, других ему не хватает, но он о них мечтает; шнурки протерлись, на пятке дырка или наоборот пара новенькая с иголочки... Ну, и в том же духе. В таких рассуждениях скрытого смысла нет. Человек, говоря о ботинках, не подразумевает аллегоричное что-то еще. Он ни на что не намекает, что дескать, ботинки, это на самом деле политика президента Рузвельта или проблемы людоедсвта в Новой Зеландии. Он просто говорит о БОТИНКАХ, этак странички на две-три. А после прочтения у читателя, НЕПОНЯТНО ОТКУДА
Скрытый текст

Отредактировано - Кэт 26 Марта 2010 23:49:38

Ну, почему же нету? В контексте Вашей пьесы как раз есть. Я потому и постила. :)

Вы, в принципе, могли бы и не объяснять значение своих аллегорий – как раз это у в тексте все достаточно прозрачно. Другое дело, что такая трактовка вызывает некоторые вопросы. Ответов на которые мне, например, и не хватило. Например: с одной стороны, мороженое как метафора радости – хорошо, хотя и несколько тривиально. С другой стороны, кружева-бантики-локоны как метафора красоты – двусмысленно. А с третьей – то же мороженое как метафора классики.. как-то мелковато, что ли? Получается, что, во-первых, почитатели классики все ходят перманентно просветленные и радостные, и знают, за что стоит держаться в этой жизни? Во-вторых, классика – суть набор одних и тех же неизменных ингредиентов, ибо что мороженое с шоколадом, что шоколад с мороженым.. а в-третьих, как метко заметила Муми-мама, одними сладостями сыт-то все равно не будешь. Посему и выбор между лакомкой и эскимо кажется несколько надуманным: а какая, по большому счету, разница? И разве классика – это всегда мороженое? А как же тот же Достоевский?

Второй вопрос, на который я не нашла ответа: а что у нас вся литература либо классика, либо бульварное чтиво? Вот я, например, обожаю «Энциклопедию мифов» фрайевскую. И за какой же стол мне с ней податься? Опять же, любимый Вами Лем для кого-то – классика, но для всех ли?

Третий вопрос: почему между зрителями и актерами – пунктирная линия, а между МУЖЧИНОЙ и ДЕВОЧКОЙ – вдруг непреодолимая стена? Вот канадский журналист пишет об интервью со Стивеном Фраем – редкого, надо сказать, ума человеком:

Сам Фрай говорит, что люди слишком далеко заходят в увлечении идеями. "Я - скорее, враг мысли, выражаясь абстрактно. Думаю, это причина того, что я - комический писатель. О комедии принято думать так: идеям здесь не доверяют. Это верно и для ваших [канадских] комиков, и для высот Диккенса, Стерна, Джейн Остин и даже Шекспира. Комедия пробует идеи и имеет обыкновение находить их нелепыми". Затем Фрай изящно представляет анекдот об Ибсене, критический анализ недавнего наплыва анти-феминистких, феминистких, я-не-делал-этого, ты-сделал-это-тоже книг и то, что подумал бы Достоевский об обзорах современной литературы. Все это очень интересно, но я с облегчением слышу, как Фрай твердо говорит, что интеллектуальная жизнь сама по себе ужасающе скучна. "Я не смог бы этого вынести. Жить в атмосфере, которая была бы прежде всего интеллектуальной или литературной. Иметь друзей, с которыми можно было бы обсуждать исключительно Хайдеггера или последнюю книгу о Спинозе. Я получаю больше удовольствия, сидя за столом с друзьями и их семьями - у меня есть крестники и племянники. Гораздо привлекательнее и правдивее провести веселые выходные с друзьями и их детьми, чем продолжать книжное путешествие".

И это Фрай, который, по словам журналиста «любит искусство. Если и есть что-то, что раздражает его в правом правительстве (и у него много возражений), так это то, что оно не в состоянии видеть ценности культуры. Он приводит доводы в пользу английского красноречия, соединенного с практичностью, - сочетания, которое вы вряд ли встретите у канадцев. Британцы испорчены искушенностью во всем, что касается искусства».

Я знаю массу людей, и себя к ним отношу, кстати, которые искренне любят классику и в то же время читают, например, про Вольху или Жихаря – и получают от этого огромное удовольствие. Что ж нам теперь, как той обезьяне в анекдоте?

PS: а про описание сцены я говорила в том смысле, что там есть технические моменты, которые вызывают у меня большие сомнения.

Голос великого Резинового утенка!

Отредактировано - enka411 07 Апр 2009 15:21:28

Или мазать эскимо на палтуса или не читать перед обедом нравоучительных пьесок.

ИМХО, не было на сцене представителей нормальной литературы... Совсем не было.

па-а-а-алтус... эк вы, батенька, про меня хорошо думаете ;)

Голос великого Резинового утенка!

Если ты имеешь в виду, что "простота" в том, что читатель послушно идет за своей логикой (т.е., простой дорогой), а потом неожиданно бац и приходит к противоречию, то это не всегда так. Иногда с самоого начала пьесы логику применять не получатеся, а получается шагать как угодно автору .

Неть, enka411, неть , не так все было. \приступаю к самой ужасной для автора части дискуссии, озаглавленной "Вы не так поняли!!!" Но, раз уж УЖЕ не поняли и это УЖЕ минус автору, то я ничего теперь и не теряю

Например: с одной стороны, мороженое как метафора радости – хорошо, хотя и несколько тривиально. С другой стороны, кружева-бантики-локоны как метафора красоты – двусмысленно. А с третьей – то же мороженое как метафора классики.. как-то мелковато, что ли? Получается, что, во-первых, почитатели классики все ходят перманентно просветленные и радостные, и знают, за что стоит держаться в этой жизни?

Мороженое как метафора радости мне нравится как "девочкин атрибут". Ну, раз я выбрала девочку, то ей, стало быть, и мороженое. Если бы атрибутом счастья у меня был Ондатр, я бы взяла что-то о тщете, так сказать, всего... А почему девочка - это, мне казалось, тоже просто. Дети есть существа искренние, неиспорченные, говорящие то, что думают. Они как "вечные эталоны", искренне представляющие только самих себя и больше ничего лишнего. Так и по-настоящему хорошая литература (т.е., классика) не нуждается ни комментариях, ни в словах пиара, который всегда привирает, ни в чем бы то ни было еще кроме "самой себя".

Почитатели классики и есть "просветленные" - своим новым знанием, и, прежде всего, возможностью и способностью постигать это самое знание, во всех его нюансах, потому как людям, к классике не приученным, такое тонкое удовольствие не доступно. В некотором смысле, это конечно, утрирование. Но такое общее существующее правило я считаю вполне обоснованным. Гротеск, намеренно выпячивающий те или иные черты, чтобы подчеркнуть их важность. Мне был важен именно контраст: тех, кто имеет вкус к хорошей литературе (классике) и тех, кто этого вкуса напрочь (т.е., до глубокого изумления и непонимания) лишен.

Только не спрашивайте, что такое "хорошая литература". Это предполагается априорно известным, хоть бы даже интуитивно, поскольку это есть тема совсем своей, отдельной, дискуссии.

Во-вторых, классика – суть набор одних и тех же неизменных ингредиентов, ибо что мороженое с шоколадом, что шоколад с мороженым..

А вот тут уже совсем не так. Сцена "ДЕВОЧКА - МУЖЧИНА" закончилась. Пришли БРАТЬЯ. И заговорили о своем, о локальном, к МУЖЧИНЕ уже отношения не имеющем. И как только становится ясным, что пришедшие БРАТЬЯ и ДЕВОЧКА суть "братья Карамазовы", то их слова должны (ну, типа, должны бы, при удачном описании мной этой сцены) "переключить" уже на другую аналогию. ПЕРВЫЙ ЗРИТЕЛЬ ищет и находит эту аналогию. Мороженное в шоколаде и шоколад в мороженном - это аллегория ключевой идеи статьи Ивана о Церкви и Государстве. "Слишком широк человек!" - буквально цитирует Дмитрия один из БРАТЬЕВ, чтобы подсказать ПЕРВОМУ ЗРИТЕЛЮ эту аллегорию. И ПЕРВЫЙ ЗРИТЕЛЬ на нее и клюет. Мороженое тут играет уже другую функцию - оно до поры до времени ведет проницательного ПЕРВОГО ЗРИТЕЛЯ по "Карамазовым". И он, ЗРИТЕЛЬ, хватает фразу за фразой, пока вдруг все его наслаждение от понимания второго контекста пьесы не рушится, поскольку он никак не может понять, что есть аллегория "вина", "булочки", "вафельного рожка"... Это к вопросу о том, что в беседе все контексты понимаются лишь до определенного уровня, а дальше уже и не ясно, "был ли мальчик?". И эта одна из наиболее распространенных проблем практически всех хоть сколько-то сложных дискуссий - ВОТ ЧТО Я ХОТЕЛА СКАЗАТЬ . "Мороженое" служит "локальной переменной" - для одного цикла пьысы (девочка и мужчина) она работает одним образом, для другого цикла - другим. Я не думала, что здесь возникнет путанница, поскольку читатель, как и ПЕРВЫЙ ЗРИТЕЛЬ, должен был бы "переключиться" на аллегорию к "Карамазовым".

а что у нас вся литература либо классика, либо бульварное чтиво?

Ну... Да . Точнее, "хорошая" и "плохая". Чтобы отличать одно от другого, а, тем более, понимать и возможные промежуточные состояния (то же Джойс, классика, но до чего же отвратная!), надо бы сначала уяснить такую вот простейшую бинарную ситуацию. Иначе все станет зыбко и расплывется, поскольку каждый получит право "без суда и совести", в силу такой вот зыбкости, называть конфеткой всякую дрянь. Упрощенно? Ну, ессно! Я же говорю, "техническая", простая пьеса-то.

Третий вопрос: почему между зрителями и актерами – пунктирная линия, а между МУЖЧИНОЙ и ДЕВОЧКОЙ – вдруг непреодолимая стена?

Да все к тому же - контраст застолбить. Чтобы хоть примерно представлять, куда в "светлую сторону" сворачивать, куда в "темную".

А попытка поставить знак равенства между "классикой" и "занудной интеллектуальностью" в приведенной Вами цитате мне не ясен... "Звездные дневники И.Тихого" - это тогда чего? Я такого знака не ставила.

PS. Технические моменты да, я тоже вижу. Ну, мне было важно в целом обрисовать "кто гда сидит", вот и все.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Ну, у вас же пьеса: есть персонажи, они представлены на сцене. Если они тут, значит, происходящее имеет отношение и к ним тоже. Вы не можете решать за зрителя, смотреть ему на МУЖЧИНУ во время разговора БРАТЬЕВ или нет. Почему бы Вам в этот момент его со сцены просто не убрать? Например, он аллегорически может пойти в туалет… или еще что-то такое сделать.

Мороженое как метафора радости мне нравится как "девочкин атрибут". Ну, раз я выбрала девочку, то ей, стало быть, и мороженое. Если бы атрибутом счастья у меня был Ондатр, я бы взяла что-то о тщете, так сказать, всего... А почему девочка - это, мне казалось, тоже просто. Дети есть существа искренние, неиспорченные, говорящие то, что думают. Они как "вечные эталоны", искренне представляющие только самих себя и больше ничего лишнего. Так и по-настоящему хорошая литература (т.е., классика) не нуждается ни комментариях, ни в словах пиара, который всегда привирает, ни в чем бы то ни было еще кроме "самой себя".

Во-первых, «девочкины атрибуты» вызывают стойкую ассоциацию с салонными красавицами любовных романов – все эти локоны-бантики, ахи-охи-вздохи. Поэтому я и назвала эту метафору двусмысленной. Девочка в рюшечках не выглядит естественной и неиспорченной. Хотя, возможно, это издержки личного восприятия.

Далее, я не поняла: так кто или что олицетворяет «хорошую» литературу? Радостное мороженое или неиспорченная девочка – «вечный эталон»?

А самое основное: мы с Вами расходимся в главном, посему, как говорится, не можем сойтись в мелочах. Я, видите ли, не думаю, что по-настоящему хорошая литература самодостаточна и ни в чем не нуждается. Я-то полагаю, что ого-го, как нуждается! Имея некоторый личный опыт работы с текстами, опыт работы с людьми, занимающимися созданием и воссозданием текстов, и наблюдая за другими, в том числе и на этом форуме, я давно пришла к глубокому убеждению, что работать со словами – не семечки лузгать. Понимаете, всякий знает, что, например, рельсы класть – это тяжелая работа. Работать реаниматологом или пожарным – каторжный труд. На этом фоне складывается впечатление, что расставить слова в красивеньком порядочке – это ерунда. Разве можно сравнивать, правильно? Литература кажется весьма демократичной сферой человеческой деятельности: пописывать и почитывать в свое удовольствие может и инженер, и сталевар. Вот только впечатление это обманчиво. Вам привести примеры?

Вот смотрите, на этом форуме мы с одним товарищем дискутировали по поводу старой английской поэмы «Сэр Гавейн и Зеленый рыцарь». Он мне доказывал, что это поэма о том, как надо жить по рыцарскому кодексу, а я ему, что, если прочитать внимательно, получается, что поэма о том, как не надо жить по рыцарскому кодексу. Не буду врать, что это я до такого своим умом дошла. Нет, я прочитала разбор этой поэмы Толкиным. А поскольку он занимался «Сэром Гавейном» профессионально, соответственно, он смог проанализировать и оценить и художественные средства, использованные автором, и сформулировать цель, ради которой, во-первых, поэма была написана, а во-вторых, написана именно так, а не иначе.

В другой теме, если мне не изменяет память, Вам доказывали, что книжка о голодоморе в десять миллионов раз лучше «Преступления и наказания» потому, что у Достоевского убили одну старушку-процентщицу, а в той книжке – десять миллионов положили. Разве нет?

А сколько раз на этом форуме нежно любимые мной ниспровергатели заявляли: да почитал(а) я вашего Пушкина/Шекспира/Гомера – особой гениальности не заметил(а)! Как там у поэта Рюхина? “Вот пример настоящей удачливости [...] Какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах “Буря мглою...”? Не понимаю! Повезло, повезло! Стрелял, стрелял в него этот белогвардеец и раздробил бедро и обеспечил бессмертие”.

Вот и получается, что беда-то не в том, что не читают, что Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда, а в том, что как раз читают. И пишут. И кричат, что не надо нам ваших литинститутов!

А между тем, чтение текстов – это работа, ничуть не меньшая и, в каком-то смысле, не менее важная, чем создание этих текстов. И для того, чтобы читать и понимать хорошую литературу, классику или нет, надо уметь и желать проделать эту работу. Улавливаете? И умение, и желание это, к сожалению, не вкладываются в человека матушкой-природой. Это не дается от рождения. Хороший вкус и привычка трудиться – это всегда и однозначно результат воспитания или, в особо благоприятных случаях, самовоспитания. Собственно, для этого литературу в школе и изучают: не для того, чтобы заставить подростка прочитать хоть что-то из классики, пока еще можно ему хоть что-то вдолбить. На уроке литературы показывают, как и зачем надо анализировать текст, показывают, какими средствами пользуется писатель для того, чтобы полно и точно выразить свою мысль. И, кстати сказать, предвосхищая возражения о ненависти к классике, привитой в кошмарной советской школе, замечу, что другого способа изучать литературу еще нигде пока не придумали.

А отсюда следует, что, например, вероятность того, что «искренний и неиспорченный» школьник оценит упоминавшийся Вами гипотетический текст про ботинки, конечно, существует, но исходя из практического опыта, – ничтожно мала. Потому что как раз такие «школьники», сколько лет им ни было, объявляют «Войну и мир» «типичным мылом» или заявляют, что у Толкина все персонажи черно-белые. В то время как люди поумнее, например, очень неглупый человек Алекс Экслер, говорят в таких случаях: «Фраза "я не люблю Толкиена" показывает определенную ограниченность человека, ее произносящего. Гораздо корректнее сказать "я не понимаю Толкиена". Ведь не любить - это значит сначала понять, а потом прийти к выводу, что не нравится». А вот это самое «понять», а потом еще «прийти к выводу» – это и есть работа. И не всякому она по силам.

Dixi.

Голос великого Резинового утенка!

Не надо утрировать. Причем здесь оценки авторитетов или массовое мнение? Чтение - процесс интимный.

Ну нет у меня литературоведческой подготовки и нет времени читать, оценивать, анализировать, а опираться на мнение кого-то не особо хочется, так как использование мнения авторитета в оценке Толкина ставит необходимость оценки самого авторитета в деле оценки Толкина... и так далее по кругу...

Ну, читайте Донцову. В чем проблема-то? С таким же успехом можно говорить: у меня нет времени читать и анализировать Шекспира, Гомера или Джойса. Ну, не читайте и не анализируйте. Только, бога ради, не говорите, что все эти люди писали чушь собачью.

С другой стороны, это опять же, возвращает нас к мысли о том, что чтение хорошей литературы есть работа. И не самая простая. Для того, чтобы ее понимать, не обязательно иметь литературоведческое образование. Но надо иметь желание развиваться и работать над собой. Или не иметь - читать массовую развлекательную литературу: без описаний, подтекстов, короче без всего, что у нас изящно именуется "водой". Для того, чтобы расслабиться и отвлечься - самое оно.

Если сам не можешь квалифицированно и обоснованно сказать - "не люблю" или "не понимаю", что делать?

Что значить "квалифицированно" обосновать ИМХО? Собственное мнение на то и есть собственное мнение, чтобы держать его при себе. Его же нельзя использовать в дискуссии в качестве объективного аргумента. Если я, например, говорю, что мне не нравится режиссер Гай Ричи, я же не буду Вам советовать: не смотрите его фильмы, он плохой режиссер потому, что я его не люблю. Вы мне скажете: да мало ли, что ты не любишь! - и будете правы. Другое дело, если я возьмусь публично высказать оценку его творчества - тогда, да - мне придется обосновать свое мнение. Квалифицированно или интуитивно, своими словами мне придется объяснить, почему я считаю его плохим режиссером. Но это уже совсем другой разговор о совсем других вещах.

А разницу между "не люблю" и "не понимаю", по-моему, Экслер очень внятно объяснил.

Откуда я узнаю, что Толкин это хорошо, а Пупкин плохо?

Хороший вкус и привычка трудиться – это всегда и однозначно результат воспитания или, в особо благоприятных случаях, самовоспитания.

Так что сказать "я не люблю Толкиена" будет честнее. Это чаще значит "у меня нет желания и времени читать и анализировать Толкина" и реже "у меня есть свое ИМХО и хоть трава не расти".

Вот это мне особенно понравилось... Очень напомнило анекдот про "когда женщина говорит "нет". А почему вдруг говорить "я не люблю Толкина" вместо "у меня нет желания и времени читать и анализировать Толкина" будет "честнее"?

Голос великого Резинового утенка!

Потому что это правда. Сермяжная.
Потому что честнее будет сказать "я не люблю Машу" а не "у меня нет желания и времени терпеть и анализировать её закидоны".
Потому что от того что мне Машины закидоны станут понятны, любви у меня всё равно не прибавится.
Потому что неглупый человек Саша Экслер здесь сглупил, полез с интегралами в любовь.
Потому что многие любят Толкиена абсолютно его не понимая и без анализа, а значит и обратное правило верно. Или же вы должны образовать общество истинных толкователей Толкиена, и тем кто не сдал экзамена на понимания всей глубины его творения, отказывать в праве его любить. Так и писать: Имярёк такой-то, не имеет права любить Толкиена, ибо глуп, и не втыкает.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra 09 Апр 2009 16:48:40

Ну, немножко всё же машет.
enka411 сказала что нелюбовь к Толкиену объясняется его непониманием. То есть кому он не нравится, тот просто не способен, или же не хочет его понять.
Это, если оперировать образами из пьесы, позиция девочки с мороженым - кто не любит мороженое, тот дурак.

ДЕВОЧКА Дурак! МУЖЧИНА Сама дура!

Мой комментарий просто назрел, иначе сцена осталась бы незавершёной.

Истина размножается спорами...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

работать со словами – не семечки лузгать.

Вот Экслер использовал слово "любить", и это повело его не туда куда он хотел. Abs использовал другое слово, и он прозвучал значительнее. Ему надо в писатели идти :)

Потому что это правда. Сермяжная. Потому что честнее будет сказать "я не люблю Машу" а не "у меня нет желания и времени терпеть и анализировать её закидоны". Потому что от того что мне Машины закидоны станут понятны, любви у меня всё равно не прибавится. Потому что неглупый человек Саша Экслер здесь сглупил, полез с интегралами в любовь.

Где Маша, а где Толкин? При всем уважении, ваша гипотетическая Маша - не записанный текст, и подходить к ним с одной и той же меркой глупо. Или Вам, ФХ-ИН, просто с Енкой поцапаться?

Потому что многие любят Толкиена абсолютно его не понимая и без анализа, а значит и обратное правило верно. Или же вы должны образовать общество истинных толкователей Толкиена, и тем кто не сдал экзамена на понимания всей глубины его творения, отказывать в праве его любить. Так и писать: Имярёк такой-то, не имеет права любить Толкиена, ибо глуп, и не втыкает.

Как давным-давно известно всем, кто хочет это знать, только тольтеки толково толкуют Толкина. Но они традиционно об этом не рассказывают.

На самом деле, никто не лезет никуда - ни я, ни Экслер. И никто Вам не объясняет, что любить, а что не любить. Прежде, чем обвинять других в передергиваниях, не занимайтесь этим сами. Любить можно все, что угодно. И причина "вот люблю - и все!" вполне имеет право на существование. И если вам нравится читать про приключения Фродо и Братства - вам никто не запрещает. И не надо устраивать истерик по поводу того, что на вас кто-то рукой махнул. Никому оно не надо - руками на вас махать.

А вот если Вы хотите понять, что находят в этой книге англичане, почему Толкин позиционировал ее мифологией для Англии, Вам неизбежно придется лезть в сложные материи и разбираться с литературоведением и лингвистикой. Но литература тем и хороша: хочешь - лезь, не хочешь - не лезь.

Что касается Экслера, он высказал свое мнение в ответ, например, на такие заявления: "Как я понимаю, известный приколист Питер Джексон специально выбрал этот безумно толстый фолиант, чтобы сбить накопившуюся перхоть с баков этого напыщенного англосакса, с видом пророка изливающего попмезную банальщину на протяжении 1000 страниц". И имел на это полное право - мое личное мнение.

А вообще, уважаемые, должна сказать.. как же вы разочаровывающе предсказуемы. Я так и знала, что из двух страниц текста с рассуждениями увидят только фамилию Толкин и в нее-то и вцепятся. И все знают, из-за чего. Все остальное, о чем я говорила, ушло в песок. Какая жаль. Впрочем, все как обычно.

Голос великого Резинового утенка!

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Неправда ваша.
Лично я использовал Толкина как представителя классики. Для простоты и наглядности. Можно заменить везде Толкина на классику, или хорошую литературу. Ничего не изменится.
А про песок, тут вот какое дело, я не спорю потому что согласен. Да, читать нужно уметь и желать.
Однако и это тоже верно "хорошая литература самодостаточна и ни в чем не нуждается".
О чём тут спорить?

Посему и выбор между лакомкой и эскимо кажется несколько надуманным: а какая, по большому счету, разница?

интеллектуальная жизнь сама по себе ужасающе скучна.

PS:
А насчёт "поцапаться". Ну извините, постараюсь воздерживаться.

Отредактировано - FH-IN 10 Апр 2009 00:05:42

Я так и знала, что из двух страниц текста с рассуждениями увидят только фамилию Толкин и в нее-то и вцепятся.

Просто если убрать Толкина, то все ваше построение утратит смысл. Попробуйте вставить вместо него, Толкина, на выбор любого из местных самиздатовских карманных линкоров. Чисто для примера, без задней мысли:

Фраза "я не люблю Бадея" показывает определенную ограниченность человека, ее произносящего. Гораздо корректнее сказать "я не понимаю Бадея". Ведь не любить - это значит сначала понять, а потом прийти к выводу, что не нравится.

Глубокомысленно, не правда ли? Одна из любимейших самиздатовских отмаз. Между прочим.

А между тем, чтение текстов – это работа, ничуть не меньшая и, в каком-то смысле, не менее важная, чем создание этих текстов.

Ничуть не более тяжелая, чем глядение в окно, за которым идет дождь, рота солдат и второй час ночи.

заявляют, что у Толкина все персонажи черно-белые.

Некая условность присущая жанру.

Отредактировано - аk23872 10 Апр 2009 00:22:38

Что же касается Енки...

А между тем, чтение текстов – это работа, ничуть не меньшая и, в каком-то смысле, не менее важная, чем создание этих текстов. И для того, чтобы читать и понимать хорошую литературу, классику или нет, надо уметь и желать проделать эту работу. Улавливаете?

Вот разница именно в этом. Для того чтобы читать и понимать литературу, без разницы, хорошую или нет, не надо "проделывать работу". Не надо анализировать текст (это я про вот эту фразу:

На уроке литературы показывают, как и зачем надо анализировать текст, показывают, какими средствами пользуется писатель для того, чтобы полно и точно выразить свою мысль.

). Анализировать текст интересно. И такой анализ может открыть новые удивительные грани. Но он не обязателен.
Для того чтобы понимать текст, совершенно необязательно его анализировать.
Текст нужно... ощущать, что ли... любоваться им. Любить. Или не любить. Любовь и нелюбовь - первичнее анализа. Анализ рождается из любви, а не любовь из анализа.

А теперь про анлизаторов. По отношению к читателю, все критики и анализаторы, как слесари по отношению к владельцу автомобиля. Или как специалисты службы поддержки по отношению к пользователям программ. Если пользователь что-то не понимает в программе, он обратится в службу поддержки. Или перейдет к другой программе. Но никто не будет упрекать, к примеру, Эки, в том, что он не владеет SQL и не может сам написать сайт? И никто не будет говорить Эки, что для того чтобы понять всю радость общения на Кубикусе, он должен проанализировать тексты форумных программ? Ведь любить Кубикус можно и без этого?

В споре насчет Зеленого рыцаря вы полагались на авторитет Шиппи, при написании программы я полагаюсь на авторитет Кнута.

В споре насчет Зеленого рыцаря а полагалась на анализ Толкина. Внимательнее плиз. (В скобках замечу, на всякий случай, что анализ обозначает подробный аргументированный разбор, а не меряние авторитетами).

Речь совсем не о том, кто писал чушь, а о том, насколько обоснованно мы считаем творчество гениальным.

Вот, что я говорила об обосновании гениальности:

А сколько раз на этом форуме нежно любимые мной ниспровергатели заявляли: да почитал(а) я вашего Пушкина/Шекспира/Гомера - особой гениальности не заметил(а)! Как там у поэта Рюхина? "Вот пример настоящей удачливости [...] Какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах "Буря мглою..."? Не понимаю! Повезло, повезло! Стрелял, стрелял в него этот белогвардеец и раздробил бедро и обеспечил бессмертие". Вот и получается, что беда-то не в том, что не читают, что Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда, а в том, что как раз читают. И пишут. И кричат, что не надо нам ваших литинститутов!

Я не рассуждаю "в общем". Я говорю о конкретных вещах и привожу конкретные примеры. Это раз.

И два: лично Вы можете не считать Толкина гениальным. Вам кто-то запрещает?

Предположим ЭКСМО вложит в раскрутку Толкина средства и станет Профессор жутко модным, тоже запишите в массовую литературу? Что за привычка смешивать категории литературные и маркетинговые?

Ну, что Вам сказать? Опоздали Вы лет на десять-пятнадцать. Уже давно вложили, уже давно раскрутили. И люди покруче, чем ЭКСМО. Уже давно модный. И уже давным-давно Толкин - это массовая литература. Нравится Вам это или нет.

2 Гая Ричи обоснованно только при публичном высказывании, а Толкина всегда?

А почему Вы не читаете, что я говорю?

Собственное мнение на то и есть собственное мнение, чтобы держать его при себе. Его же нельзя использовать в дискуссии в качестве объективного аргумента.

Только обоснуйте на основании чего мне доверять авторитету Экслера в данном вопросе?

Не доверяйте. Кто Вам не дает?

Воспитание это доверие авторитету воспитателя. В три года можно слепо верить, в тридцать три - поздно.

Ну, вот кого-то к тридцати трем научили тому, что никому нельзя верить. А кто-то потратил это время на обучение другим вещам. Вопрос личного выбора, на самом деле.

А почему вдруг говорить "я не люблю Толкина" вместо "у меня нет желания и времени читать и анализировать Толкина" будет "честнее"? Честнее чем говорить "не понимаю". Внимательнее плиз.

А Вы не поняли мой вопрос? Я спросила: почему вместо "у меня нет желания и времени читать и анализировать Толкина" Вы говорите "я не люблю Толкина" и считаете, что это честнее, чем сказать "я не понимаю Толкина"?

Переход на личности и сентенции о глухоте оппонента - нечестный способ ведения дисскуссии.

Я не перехожу на личности. Я констатирую факт: это было предсказуемо. И разговор о литературе опять ушел в препирания по поводу гениальности или не гениальности Толкина. Вы сами-то о чем со мной спорите?

Как и общие фразы не способствуют пониманию.

Пониманию чего? У нас тут тема про то, кто как любит Толкина?

FH-IN,

если Вы под Толкиным разумеете классическую литературу, почему не назвать ее классической литературой? Значительно облегчило бы понимание.

И при всем уважении, я не могу согласиться с тем, что хорошая литература самодостаточна и ни в чем не нуждается . Сожалею, но не могу. Сами посмотрите: что можно считать хорошей литературой, если собеседник на каждой фразе тебя переспрашивает: а кто сказал, что это хорошо? вы каким авторитетом крыть собираетесь?

enka411 сказала что нелюбовь к Толкиену объясняется его непониманием. То есть кому он не нравится, тот просто не способен, или же не хочет его понять. Это, если оперировать образами из пьесы, позиция девочки с мороженым - кто не любит мороженое, тот дурак.

enka411 сказала, что не надо объявлять о своей нелюбви к литературе, и Толкину в том числе, если Вы даже не потрудились ее понять. И привела конкретные примеры. И не надо, пожалуйста, оперировать образами из пьесы применительно к одной фразе, вырванной, к тому же, из контекста.

Заметил-Просто

Для того чтобы понимать текст, совершенно необязательно его анализировать. Текст нужно... ощущать, что ли... любоваться им. Любить. Или не любить. Любовь и нелюбовь - первичнее анализа. Анализ рождается из любви, а не любовь из анализа.

Так значит, любить и понимать все-таки одно и то же?
А разве для того, чтобы любоваться текстом, не надо понимать чем в тексте можно любоваться?

А умение любоваться текстом откуда берется? Или оно врожденное?

аk23872

Просто если убрать Толкина, то все ваше построение утратит смысл. Попробуйте вставить вместо него, Толкина, на выбор любого из местных самиздатовских карманных линкоров.

Да, если взять отдельно эту фразу, то так и получится - и спорить не буду. Но речь-то была не о том.

Ничуть не более тяжелая, чем глядение в окно, за которым идет дождь, рота солдат и второй час ночи.

И все идут?
На самом деле, и в этом кто-то находит глубокий смысл. А кто-то, опять же без конкретных задних мыслей, и с серию романов его вложить не может.

заявляют, что у Толкина все персонажи черно-белые. Некая условность присущая жанру.

…практически отсутствующая у Толкина. Но это разговор для другой темы.

Голос великого Резинового утенка!