Послано - 09 Фвр 2009 : 16:14:49
Лин. Дык с новосельем и поздравляли. Пробовать нужно. Бутыль в сенях стоит. За дверью.(Шоб недалеко и в глазах не мелькалось.)
Об «Илиаде». Не возьмусь спорить насчет переводов. Я в свое время читал только классический вариант в серии БВЛ. Если честно, не помню даже, кто ее переводил. Не могу сказать, что она произвела на меня большое впечатление, но у меня тоже это была первая «большая» книга. Мне вот только интересно, с какой точки зрения один перевод лучше другого? Нет, не подумайте, что я к словам цепляюсь, просто интересно. Один перевод лучше отображает особенности эпоса, чем другой. Наверное, так.
Об «Иване Васильевиче…». Закроем эту тему. Просто лично мне было интересно и неожиданно прочитать мнение автора. А о Булгакове, каюсь, не думал.
О Деррида. Читая ваши соображения, можно заметить одну особенность: в них сквозит безапелляционность (кстати, это имеет отношение ко всем вашим сообщениям ). Если коротко, то звучит это примерно как: «Хорошие философы XX века – немецкие философы, а остальные – подражатели, развиватели, и уточнятели, не более».
Я не хочу спорить о национальности философии XX века. Для этого я слишком мало читал философию как таковую. Еще из институтского и аспирантского курсов мне вдруг вспомнились Рассел и Витгенштейн (почти англичанин), Сартр и Камю, Поппер (почти англичанин в конце концов) и стало как-то обидно. Другой бы на моем месте назвал бы больше имен, но это только те, которые пришли мне на ум. Вы со свойственным вам критическим взглядом сейчас расставите их всех в столбик, поставите после каждого тире, и коротенько напишите от кого из немцев, и что было взято и переработано.
Это не моя тема. Некоторое время назад я с удовольствием читал Рассела и Витгенштейна. Потом основательно забыл, оставив в голове только образы (почти как с Деррида).
В Деррида я попал прицельным и абсолютно случайным выстрелом. Все, конечно, началось довольно банально. Я прочитал Джойса и меня начало мотать по разным «измам». В один прекрасный день я познакомился с постмодернизмом, а Деррида называют одним из его теоретиков (быть может, невольным). Пришлось читать. Странно, вроде вы сначала говорили, что он об этом не писал, а потом говорите, что его и читать-то не обязательно, потому что есть немцы. Резюме - он писал плохо? Не спорю, может быть у Деррида не очень хорошо написано про «интерпретацию», но мне, что называется, понравилось и я начал думать на эту тему. Тем не менее, я верю, что кто-то писал куда лучше. Я обязательно соберусь с силами и прочитаю что-нибудь из того, что вы мне посоветовали. Но дело в том, что я больше люблю художественную литературу, и обращаюсь к философии только в случае «прямого контакта»
Итак, «Литература – наша основа»? Или «Книга – наше все»? Или лучше «Забудь, чего хотел автор, главное – чего хочешь ты!»
"Последняя орбита" в том смысле, что со многими моими доводами Вы таки согласились, а я напала на один из последних, самых сильных - что непонятно-то?
в данном случае имелся ввиду не разговор автора с читателем, а разбор полетов.
Ну, а полеты кто разбирает? Инопланетяне, что ли? Те же авторы, те же читатели...
Вы хотите научиться писать лучше?
Думаю, да
А для того, чтобы научиться писать лучше - надо понять свои ошибки.
Значит, Вы думаете, что ошибки можно выявить серией простых копательных вопросов? Эх, если бы так все просто было!
А я вот лошадку хочу! Хочу лошаааадку!
Вы счастливейший человек, вот ей-Богу! Счастливейший потому что ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТЕ, что хотели именно лошадку. Скажите, ну скажите, ну пожалуйста, кого хотел Достоевский в \возьмите любое, самое знакомое его произведение\? Можно хотеть мальчика или девочку, это я очень могу понять , но вот хотеть от еще ненаписанной книги чего-то простого и конкретного, скажем, лошадку, это мне не понятно - хотя бы потому, что все, ну все уважаемые мной классики демонстрируют совсем не такое желание.
Сами Вы идиот!!!! В высшем, высшем смысле, разумеется...
Я не богат, но на пару...
Трам-пам-пам-пам-па!... Благодарю, я сыт. "Синим чудовищем". Да. Эх .
Про цитаты из "Гамлета". В КВН как-то было: учите русский, чтобы понимать юмор. А я говорю вам: читайте Шекспира, чтобы понимать Пинтера. Хорошая передача - КВН!
А если бы я начал с того, что привел хорошую пародию на Гомера? Или самого Гомера? Если бы вы и пришли, то лишь для того, чтобы сказать: «Вот, хорошее стихотворение», как вы это сделали в случае кита-горбача.
Могло быть еще хуже, по аналогии с историей про Чарли Чаплина, который проиграл конкурс на собственного двойника, поскольку, по мнению жюри, оказался не похож...
О! Вас-то я и ждал, вас-то я и ждал… (Потирает руки.) Проходите, проходите. Ваш широкий, мерлушечий, черный, крытый тулуп можете оставить в прихожей. Да, да, и галоши тоже. Нет. Не подходите, не подходите: вы с холода! Вот, пожалуйста, присаживайтесь. Я не богат, но на пару кресел… Ах нет, они уже заняты… Сейчас, сейчас… (убегает. Пауза. Появляется из двери №5, отдуваясь тащит третье кресло). Вот. Присаживайтесь. (С довольным видом.) Пусть тайна этого кресла так и останется тайной!
Итак, во-первых, разрешите поблагодарить за услугу, которую вы мне давеча оказали. Понимаете, я в первый раз тогда оказался на этом форуме, прямо из вагона с одним маленьким узелком… А вы приютили меня в свой теме. Теперь же получается, что это вы гость. И гость весьма почетный, надо заметить.
Итак. Знаете, вас сложно удивить, но я все же попробую. Хотелось обратить ваше внимание на несколько отрывков.
Послано - 09 Фвр 2009 : 18:00:58
Лин, я надеюсь, что усмотренная тобой моя «безапелляционность», есть только некий вид моей краткости. Я поневоле опускаю подробности в своих обоснованиях и потому мои тезисы часто выглядят чем-то вроде заявлений. Но вот, обрати внимание, я пишу — «я скорее рекомендовал бы читать», но не — «я настойчиво рекомедую читать». :-)
Про переводы «Илиады». Гнедичевская архаизация сама по себе очеь интересна, но у неё нет опоры в Гомере. Гомер в оригинале не производит особого впечатления архаичности, думаю, что будет уместным или не будет неправильным сравнение нынешнего литературного языка и языка времён Гоголя. Кое-что в Гоголевской лексике устарело, но этого кое-чего относительно мало, очень даже мало, и это устаревшее не выглядит откровенным архаизмом, в основном же используются привычные и нам слова. Ну например, там где Гнедич употребляет «тук», Вересаев ставит «жир», — общий настрой у второго оказывается сравнительно «приземлённым». Однако именно такой настрой у самого Гомера. Вот в чём мне видится разница.
Послано - 09 Фвр 2009 : 18:58:02
Лин, стоит тока разлить вино, а разговор соответсвующий найдется ;-)
Дан, я кстати спросила "какие орбиты у меня уже отняли? Я к сожалению не в курсе. ))) Они у меня были?" Не что такое "последняя орбита", а с какими доводами я согласилась, хотя раньше была против? Какими были орбиты предыдущие? Я вроде мнения не меняла, а если в результате спора оказалось, что мнения совпали, просто выражали мы их разными словами - то при чем тут лишение орбиты? ))) Может как раз наоборот - они согласились со мной? ;-) Не, ну правда? с чем я-таки согласилась? ))))) А то может у меня лунатизм? хожу по форуму, соглашаюсь, потом не помню ...или это все еще про ту критику "Беглеца?"
Местные читатели которые разбирают - на мой взгляд все же не те читатели, их моя совесть позволяет эксплуатировать и мучить беседами. Мне, честно говоря, их не жалко и их личное восприятие моего шедевра тоже. ))) Вот такой я зверь! ))))
Что касается точно знать - я тут уже Лину говорила чуть выше: Я, кстати, не всегда могу точно сказать, что именно должно выйти, но если у меня какие-то идеи были(а они у меня как правило какие-то были), то было бы интересно узнать - похожа ли моя лошадь на лошадь со стороны, или фсеж на марсианского жирафика ))))) Если я вдуг хочу что-то сказать и донести, то хочу знать - вышло ли, удалось ли. Все же иногда у меня мысли есть ;-) А у вас не так? ))) Мысли бывают? ))) хых, да наверняка ;) Что до Достоевского и прочих - я не хочу сравнивать себя с классиками, вообще не люблю кивать "вот ему можно, а мне что нельзя чтоль?" )) Но есть у меня смутное подозрение, что и Достоевского мысли в голове случались ;-) а не просто неконтролируемый поток мутного сознания... Вот буду Достоевским - перестану интерисоваться такими глупостями )))
совершенно офигевший и радостный Фенек ака Vulpes zerda
Но вот, обрати внимание, я пишу — «я скорее рекомендовал бы читать», но не — «я настойчиво рекомедую читать». :-)
Даже в "настойчивых рекомендациях" нет ничего предосудительного. Вот, если бы вы написали что-то вроде "Всем читать!" - это была бы полная безапелляционность.
(Задумчиво)
Гомер... писал... Да когда это было... Может быть он и не эпос писал, а приключенческий роман... А вот лет через много останется от Булгакова только перевод Жуковского... В смысле только фильм Гайдая... И пара критиков будет помнить, что в Союзе жилось-то не очень... Вот и станут Булгаков монархистом, а творения Гомера - эпосом... Уже стали... Грустно...
Что-то мы с Вами никак не придем хоть к какому-то общему выводу... То Вы говорите, что нужно смысл в каждом предложении искать, то соглашаетесь со мной, что это не нужно, но вот зато нужно, чтобы предложения "на общую идею работали". Я Вас прошу привести пример, из того же Достоевского, предложений, которые "работают на общую идею" и спрашиваю - в Ваших же терминах! - как именно они на эту идею работают. А Вы примеров не приводите. Опять же, я Вам кучу примеров привела, где автор изначально не знал, "как оно все пойдет" и где нет "завершенной мысли в финале", а Вы все продолжаете настаивать на общей идее и примеров по-прежнему не приводите. Я так с Вами запуталась совсем!
Достоевского мысли в голове случались ;-) а не просто неконтролируемый поток мутного сознания...
Послано - 09 Фвр 2009 : 19:13:47
duc, вот раз уж речь о Гомере зашла... Его часто любят относить к... фэнтези, что на мой взгляд нелепо крайне. Хотя бы потому, что классификация по жанрам не должна бы иметь "обратной силы".
Послано - 09 Фвр 2009 : 19:16:09
Лин, Гомер писал не так уж и давно, в самом начале европейской литературной истории. И это начало будут хорошо знать до тех пор, пока эта история не кончится. И место романа в этой же самой истории также неплохо известно. Разные это места, однако. :-) ________________
Дан, конечно, это нелепая модернизация. Сочинение длинных, но фальшивых родословных — «от Адама до Ивана» — очень распространённый жанр квазисторического творчества. ;-)
Послано - 09 Фвр 2009 : 19:30:59
Дан, найдите, пожалуйста, мою цитату где "смысл нужно искать в каждом предложении", и может тогда сами поймете, я не могу по кругу. Смысл в кажом слове должен быть - да! Но читателю искать его в каждом предложении - здоровья не хватит. ))) Честно говоря, ваши примеры про "автор сам не знал как пойдет" проверить нельзя - знал ли он или нет, это лишь рассуждения на тему... честно говоря не вижу смысла.
Какие примеры надо привести? Я просто не могу понять, зачем в произведение вставлять то, что никакого смысла не несет? Зачем? Для объема? Просто чтоб было? О чем мы спорим-то? Вот ваши примеры и для меня вполне сгодятся, чтоб далеко не ходить. Хотя б того же Достоевского. Да, да... Я чувствую, что я очень хорошо говорю. Я буду говорить им очень хорошо, но, но что же я хотел-было главного сказать? Я всё сбиваюсь и не помню... Позволите ли вы мне не расставаться с вами? Я чувствую, что ваш взгляд и... я удивляюсь даже вашей манере: вы простодушны, вы говорите слово-ерс и опрокидываете чашку на блюдечко... с этим безобразным кусочком; но в вас есть нечто прелестное, и я вижу по вашим чертам... О не краснейте и не бойтесь меня как мужчину. Ch&egarve;re et imcomparable, pour moi une femme c'est tout. Я не могу не жить подле женщины, но только подле... Я ужасно, ужасно сбился... Я никак не могу вспомнить, что я хотел сказать. О, блажен тот, кому бог посылает всегда женщину и... и я думаю даже, что я в некотором восторге. И на большой дороге есть высшая мысль! вот - вот что я хотел сказать про мысль, вот теперь и вспомнил, а то я всё не попадал. И зачем они повезли нас дальше? Там было тоже хорошо, а тут - cela devient trop froid. A propos, j'ai en tout quarante roubles et voilа cet argent, возьмите, возьмите, я не умею, я потеряю и у меня возьмут, и... Мне кажется, что мне хочется спать; у меня что-то в голове вертится. Так, вертится, вертится, вертится. О, как вы добры, чем это вы меня накрываете?
и т.д.
Для чего это? Для создания образа персонажа - раз, для создания атмосферы нужной - два, для понимания ситуации в целом - три. Да, говорит он вещи малосвязные, но все это работает на общую картину. Именно так и должно быть, а никак иначе. Могу даже взять на себя смелось предположить - именно этого автор и хотел, а не просто так случайно вышло ))
Что касается мысли у него были или не были - то действительно только два )) либо были, либо нет ))) какие есть еще?
Послано - 09 Фвр 2009 : 19:54:18
(Дописав последнюю строчку чего-то, удовлетворенно откидывается назад и удивленно замечает Дан и Fenyok, сидящих напротив)
Fenyok
Какие примеры надо привести? Я просто не могу понять, зачем в произведение вставлять то, что никакого смысла не несет? Зачем? Для объема? Просто чтоб было? О чем мы спорим-то?
Если не сложно, приведите пример отрывка в каком-нибудь произведении, который не несет смысла.
Если это будет классическое произведение - обсудим вместе. Если это отрывок из произведений Дан (к сожалению, еще пока не ставших классическими), обсудим это вдвоем, так для автора это табу, сами знаете.
Послано - 09 Фвр 2009 : 20:13:49
Мне тоже кажется, что не спорим, а говорим про что-то не то ))) Лин, не могу привести адекватного примера.
Разговор начался с того "а что вы этим хотели сказать", но ушел куда-то не туда... я вот увидела жирафика, но вдруг вы лошадку лепили? )) вот как-то так. Что плохого чтоб поговорить как коллега с коллегой? Обсудить лошадиные метаморфозы... Не хотите - не нада, я ж не настаиваю. )))
Когда вы меня про Стражей спрашивали чего там не поняли - я честно ответила. ;-) Мне хотелось знать - может я действительно так непонятно написала...
Послано - 09 Фвр 2009 : 21:08:48
На мой взгляд несостыковка в следующем.
В большинстве своих постов Fenyok говорит о процессе обучения. При этом, обсуждение на форуме не рассматривается как отношения автор-читатель. Прежде чем писать сложнейшие вещи надо написать рассказик на одну страничку, например, с целью показать главного героя злым. А потом пойти проверить, получилась лошадка или нет, то есть спросить у "коллег", как они относятся к персонажу. Если те скажут: "Злой он какой-то" - это победа и можно переходить к более сложным вещам.
Дан в свою очередь не говорит о начинающем писателе. Такой вопрос для нее не стоит. Автор учится путем чтения книг и написания произведений. При этом внешние контакты с читателями (а не с коллегами) носят случайный характер, и скорее не затрагивают какие-то конкретные стороны конкретного произведения, но влияют на мировоззрение автора в целом. Перед Дан не стоит задача написать что-то очень простое, чтоб все поняли. Нужно написать так, как видится, о чем думается. Этот процесс менее последовательный, нежели у Fenyok.
Соглашаясь с Дан, рискну предположить, что классики писали, просто выражая общие идеи и чувства. Закавыка в том, что описать эту идею в одном или нескольких предложениях не выйдет, так что жирафик здесь не пойдет. Но напомню, что Fenyok говорила только о процессе обучения.
И последнее. О реакции читателей или коллег. Выскажу свою мысль на этот счет. Общаясь с коллегами на тему «что хотел сказать начинающий автор» и «что он сказал в своем начинающем произведении» можно отловить только самые простые особенности или ошибки. По более сложным вещам мнения коллег/читателей будут розниться довольно сильно, и мы придем к ситуации, которую описывала Дан. Разумеется не к классикам, но к неучебной прозе.
Что-то я засиделся… Оставайтесь, если хотите, а я пойду. Тем более сейчас начнется «А я не это хотела сказать», «А я не то», пойдут уточнения и мы (зевает) погря-а-а-а-знем.
Послано - 09 Фвр 2009 : 21:50:19
Лин, нет, я совершенно согласна. Я ИМЕННО ЭТО и хотела сказать! Точно! "Процесс обучения писательству" МЕНЯ-НЕ-ВОЛНУЕТ-НИ-В-МАЛЕЙШЕЙ-СТЕПЕНИ. Вот! Да! Абсолютно то же самое у меня с рисованием - меня не волнует умение рисовать технически правильные портреты и натюрморты. И рисовать я не училась. Но - рисую .
Послано - 09 Фвр 2009 : 22:04:49
Лин, я рискну всеж уточнить, хотя в целом все так ))
Дан может и говорит не о начинающем писателе, но началось все с моего высказывания по поводу ее повести, и что она как автор не обязана отвечать мне-читателю. Ясен пень не обязана. )) Впрочем, я уже давно поняла, что критиковать низя, даже если кажется, что лошадка чуть прихрамыват... ибо как автор написал - так оно и будет, а то что хромает - так пусть, нефиг вмешиваться в частную лошадиную жисть )))
классики писали, просто выражая общие идеи и чувства.
А мы какие? Частные? ))) У классиков идей много может быть в одном произведении, я могу сформулироваться идею хоть у Пинтера, хоть у Толкина, хоть у Сервантеса... да хоть у Гомера того ж ))) Хотя конечно каждый может увидеть свое. Но основная тема легко прослеживается...
По опыту знаю, что общение с "коллегами" может помочь отловить баги любого уровня, хоть простые, хоть сложные. Все зависит оттого, насколько автор готов к этой ловле. Мнения конечно рознится будут, так и никто не говорит, что нужно сразу бежать по каждому мнению исправлять. Но нужно к ним отнестись со вмнимаем, учесть, проанализировать. А вдруг где-то есть рациональное зерно. Прошу прощения, что снова о себе, но могу опираться лишь на свой опыт в "работе над ошибками". Вот у меня те же Стражи - продукт нескольких долгих бесед "как сделать героя таким, как я себе это представляю" )) А то часто бывало представляю одно, а выходит другое. Рассказ все воспринимают по своему, но послушав все мнения и собрав их в кучу, я поняла что вот в этом месте мне удалось, а вот в том - не очень, и пожалуй было бы лучше не так, а вот так... Но щас уже поздно править... А объясняя про роман - поняла, что в некоторых местах переиграла, пережала, слишком увлеклась, а в некоторых наоборот. Знаю теперь на что обращать внимание.
Не хочу больше спорить, потому что опять пойдет по кругу... больше ничего уточнять не буду. Можно считать это моим последним словлом ))) Если Дан не хочет, чтобы к ней приставали с глупыми вопросами - не буду, мне не жалко. ))
Нет, правда. Просто я как-то привыкла учиться чему-то одному, но зато "очень-очень" . А все остальное - уж как получится. И писательство, и рисование - все относится к этому "всему остальному". Иначе, хватаясь за очень разные вещи одновременно, я получусь недоучкой во всем сразу, чего мне не хочется.
Просто я как-то привыкла учиться чему-то одному, но зато "очень-очень"
Lin берет стакан, идет в ванную, наливает в него воду. Стоит смотрит в зеркало. Выливает воду себе на голову. Опирается руками о край раковины. Опять смотрит на себя в зеркало. Идет в комнату, садится за стол, начинает писать. Что? А капли падают с волос на бумагу.
Скрытый текст
Быть или не быть - таков вопрос; Что благородней духом - покоряться Пращам и стрелам яростной судьбы Иль, ополчась на море смут, сразить их Противоборством? Умереть, уснуть - И только; и сказать, что сном кончаешь Тоску и тысячу природных мук, Наследье плоти, - как такой развязки Не жаждать? Умереть, уснуть. - Уснуть! И видеть сны, быть может? Вот в чем трудность; Какие сны приснятся в смертном сне, Когда мы сбросим этот бренный шум, - Вот что сбивает нас; вот где причина Того, что бедствия так долговечны; Кто снес бы плети и глумленье века, Гнет сильного, насмешку гордеца, Боль презренной любви, судей медливость, Заносчивость властей и оскорбленья, Чинимые безропотной заслуге, Когда б он сам мог дать себе расчет Простым кинжалом? Кто бы плелся с ношей, Чтоб охать и потеть под нудной жизнью, Когда бы страх чего-то после смерти - Безвестный край, откуда нет возврата Земным скитальцам, - волю не смущал, Внушая нам терпеть невзгоды наши И не спешить к другим, от нас сокрытым? Так трусами нас делает раздумье, И так решимости природный цвет Хиреет под налетом мысли бледным, И начинанья, взнесшиеся мощно, Сворачивая в сторону свой ход, Теряют имя действия. Но тише! Офелия? - В твоих молитвах, нимфа, Все, чем я грешен, помяни.
Послано - 12 Фвр 2009 : 02:26:57
2:26 ночи. Лин просыпается, поднимает голову, отрывая ее от стола, заваленного бумагами. Один из листов тянется вслед поднимающейся голове, но в изнеможении падает обратно.
Приветствую сына Одина, Стража и Хранителя. Могу предложить чашку отличного чая. Могу и партию в шахматы, когда-то я неплохо играл.
Lucky Cat
Здравствуйте, Смотритель. Я не вздыхаю, я дышу. А сравнение с Шергиным - хороший комплимент.
У меня тут кое-что и для вас нашлось. В следующий раз, когда будете спасаться, выпригивая из окна, и "огородами, огородами", советую основательно подготовиться
Скрытый текст
Кстати, хочу отметить: историй о побегах котов мне найти не удалось. Пока.
Костик
(Хлопает себя по лбу и почти полностью скрывается в огромном платяном шкафу. Слышится его приглушенный голос.)
Я наконец-то понял, что вам надо.
(Радостный вылезает из шкафа, держит в руках кальян.)
Послано - 12 Фвр 2009 : 20:22:04
Лин Большое спасибо, от чая я и правда не отказался бы. С удовольствием сыграл бы с вами в шахматы. Выбирайте цвет и начнем! Надеюсь, пока мы будем играть, другие ваши гости не будут скучать, может устроим чемпионат, ну что бы всем было интересно)). Кстати, я принес несколько бутылок грузинского вина, давайте выпьем после за победителя.
Объявляю о начале шахматного турнира. Правла всем известны, но есть одно добавление: все ходы писать в одном сообщении, просто редактируя его. Есть предложение, для удобства писать не только свой ход, но и предыдущий ход соперника, чтобы получилась полная нотация. Таким образом, в результате сыгранной партии остануться два сообщения с одинаковыми текстами, аналогичные бланкам при обычной игре. Регламентировать время на ответный ход я бы не стал, у каждого могут быть свои дела и пр.
С удовольствием сыграю со всеми желающими. Сеанс одновременной игры! Не знаю, к сожалению, как к этому отнесется Инквизиция. Посмотрим...
Разумеется, это не отменяет всех остальных тем и разговоров.
Хеймдаль
Надеюсь, вы согласны с предложенными условиями. Это позволит не плодить огромное количество "малоинформативных" сообщений. Если вас все устраивает, пододвигайте кресло и начнем! Я играю черными, с вашего позволения.
Послано - 13 Фвр 2009 : 03:09:32
Лин *Поднимает взгляд с доски* Ну вы угадали...)) вообще мои ник Локи но их тут оказывается много вот и...Хеймдаль)). Блин, не поверишь, но я только что увидел, что потерял коня. Я думал, что выигрываю пешку))) наверное потому, что у нас сейчас пол 5 ночи)). *берет и ложит короля* Но проиграл я не поэтому)). Надеюсь еще сыграем?Только давай днем
Версия для печати
Послано - 08 Фвр 2009 : 22:11:27
). Если коротко, то звучит это примерно как: «Хорошие философы XX века – немецкие философы, а остальные – подражатели, развиватели, и уточнятели, не более». 
.
