Я не Пушкин, конечно, но ведь сказал же светоч "Чёрт догадал меня родиться в России с умом и талантом". Пушкин ненавидел Россию? Может, ему просто современное её состояние не нравилось?
A propos, Пушкин не говорил в "Московии" или в Русландии. А дискуссия, по большей части, как раз вокруг формулировок, а не сути.
Послано - 11 Дек 2008 : 10:43:27
Вот и переругались... А такой простой вопрос задал Костик. Вы видели человека, который говорил пренебрежительно о своих родителях? о свойи предках? Который называл их уничижительными именами? Может и встречали... вот только уважаете ли вы таких людей? В чем разница между унижающим имя родителей и унижающей бывшее имя своей страны? Я лично такой разницы не вижу. Я могу не одобрять поступки своих родителей, (так-же как могу критиковать политику вождей СССР), могу критиковать их, но никогда не позволю себе презрительно отозваться о них, оскорбить их. Поэтому применение унижающих имен и названий, что бывших, что нынешних, считаю неприемлемым. PS erk,по Вашему Аверченко не любил Россию или Советскую Россию? Это уточнение принципиально. Русофоб Аверченко или, все таки, "Советофоб"? Да и не страну он унижал, а новую власть. Ведь Совдепия - производное от СовДепа - вполне официального сокращения, широко применявшегося властями РСФСР в первые революционные годы. А в знаменитых аверченковских рассказах, названных Лениным "Дюжиной ножей в спину революции" нет ни одного слова против России. Перечитайте их и сами подумайте.
В пушкинские времена, ещё не были так широко распространены сокращения ;) В русском языке, эта тенденция развернулась безумно именно при Советах - и только в этот период отразилась и в литературе, где её высмеивали Ильф и Петров, Булгаков... не так уж и многие, на самом деле - ибо не было на то прямого партийного заказа :)
В свете вышесказанного, можете сами поупражняться на тему того, как на "языке сокращений" будут выглядель "немытая Россия - страна рабов, страна господ" - Лермонтова, или "русский бунт - бессмысленный и беспощадный" - Пушкина. Причём, если первое (определение страны) - ещё можно как-то отнести на адрес режима (самодержавия), то второе - афро-русофобия в чистом виде
Послано - 11 Дек 2008 : 20:51:02
Имхо, тут произошло некоторое смешение разных по сути своей названий. Вынесенная в заголовок "СССРия" очевидно - просто производное от офиц. названия страны с добавлением традиционного для многих стран окончания. Эмоциональная окраска этого названия, имхо, исходит исключительно от того, кто это название произносит и определяется его желанием придать слову "СССРия" негативное или нейтральное звучание. Другие упомянутые названия - "Совдепия", "Московия" и также имевшее хождение в средние века "Татария", на мой взгляд являются не столько названиями, сколько сущностными определениями Так как придумывали их иностранцы (пусть и бывшие её граждане), то своим происхождением эти определения обязаны тем впечатлениям, которые получали иностранцы, приезжая в страну (в средние века) или получая о ней информацию (в 20 веке). Так иностранец, приезжая в Русское царство, видел, прежде всего, иной (восточный) внешний вид у людей, иные отношения между ними, сразу обращал внимание на централизованность государства и, соответственно, особое положение в нём столицы - Москвы. В результате у него возникали такие названия-определения как "Татария" или "Московия". Для эмигрантов "Совдепия" - выражение главной политической черты нового государственного устройства, о которой, кстати, и сами новые власти очень любили говорить - а именно главенствующего положения, занимаемого в стране советами народных депутатов. При этом, конечно определённый негатив подразумевался, но направлялся, прежде всего, на источник этого определения - те самые советы народных депутатов, как собирательное воплощение всех негативных по мнению эмигрантов изменений в их бывшей стране.
Послано - 12 Дек 2008 : 12:01:15
Позвольте вставить свои пять копеек. Из всей переписки интересным мне показалось только одно: Суть спора и взаимных претензий в стремлении монополизировать любовь к родине. Если позволите распишу: "патриоты" всех мастей от сторонников "Единого и неделимого чиновничества" до нацболов включительно яростно стремяться монополизировать право на любовь к родине. А что же делать простому обывателю, в достаточной мере подкованному в истории своей страны, что бы не считать, что Сталин или там Грозный при наличии "советчика из будущего" станет более адекватным, и достаточно любящему свою страну, чтобы желать ей поменьше таких сталиных, а побольше Бердяевых и Витте, Годуновых и Лжедмитриев (I). Другими словами тождественна ли любовь к государству любви к стране (обществу) и стоит ли "обелять" или "очернять" историю своей страны без разбора. З.Ы. Специально для klauss "Вейский цикл" Латыниной считаю классикой, её современную публицыстику считаю истерикой человека которого никто не слышит. В этом смысле примечательно, что из обилия альтисторических сочинений 99% как раз от авторов тоскующих по Империи, автоматически проводящих тождество: Империя - рай для её гражданина, что совсем не обязательно в реале Для сравнения дам ссыцлку на классическую (ИМХО)вещь Е. Мановой "Рукопись Бэрсара", где четко разведены средневековые идеалы государственника и (по терминалогии klauss) демократа. http://lib.rus.ec/b/35582
...где четко разведены средневековые идеалы государственника и (по терминалогии klauss) демократа. http://lib.rus.ec/b/35582
Разведены - это в стороны, али на бабки? ;) Государственник и демократ - это что, дихотомия такая новая? ;)
Между прочим, государство отрицается анархией. Ну и полным коммунизмом, конечно. Правда, полного человек не только не видел, но и не увидит, это как с ослом ходжи Насреддина - на горстке корма в день - околел, совсем без еды - не получается...
Послано - 12 Дек 2008 : 13:15:20
2Mat "Разведены" - Прочитайте - увидите. "Государственник и демократ - это что, дихотомия такая новая?" - В данном случае это не политологические/научные термины. Государственники - вынужденно обобщаю под этим термином людей, подразумевающих, что ставят государственные интересы выше интересов личности, хотя в реале это можно легко подвергнуть сомнению. К указанным отношу "путинистов" всех мастей, сторонников сильной руки и авторитарного либо тоталитарного режима (обобщая). В связи с тем, что указанные "товарищи" дихотомию "Государственник и демократ" считают за закон природы я ее и перенес (как ответ klauss, что видно из текста). Кстати, "демократ" - тоже далеко не адекватный термин. на мой взгляд в РФ демократов вообще нет. Политики, что мы время от времени наблюдаем на нашей политической арене - лишь маскируются под демократов. Я же имел ввиду людей которым не застит глаза империя; желающих жить в нормальном государстве, а не в 4-5-6-10 Риме. "государство отрицается анархией" Почитайте Бакунина, например, как одного из основоположников: анархия не означает хаос. Меж тем комплекс представлений (об идеологии говорить трудно) государственника (например по Путину) близка к коммунизму: чем ближе к цели, тем ближе к тоталитаризму.
Послано - 12 Дек 2008 : 15:56:44
2Lucky Cat Только помните, что это даже не вчерашний день. Нынче анархизм сильно изменился, правда, Россия, насколько я понимаю здесь отстала сильно (за 70-то лет)
Послано - 13 Дек 2008 : 03:48:04
2Lucky Cat Уходим на второй круг... Практика всегда богаче любой теории. Ностальгия всегда в большей степени питается эмоциями нежели фактами, но можно ностальгировать по псевдоравенству, культурным достижениям, даже ракетам, но тосковать по сильной руке которая иницииировала чистки во всех слоях общества, практически полностью вырезала эффективное крестьянство, довела до голодной смерти не один миллион своих сограждан и т.д. и т. п. мне представляется по меньшей мере мазохизмом. Что касается анархизма, то различные формы кооперации, от касс взаимопомощи до профсоюзов, весьма распространенные в Европе, выросли из анархизма, ну или он в опирался на них как на орг. формы. Тут спорно.
Послано - 04 Апр 2009 : 15:05:11
Kостик Лозицкий Николай Алексеевич http://zhurnal.lib.ru/l/lozickij_n_a/ Умгу, всем патриотам СССР посвящается, ну и тем, у кого напоминание о данной державе не вызывает изжоги. OlegZK А почему изжога-то? Если у кого-то есть подобное... Ну, дедушку-бабушку своих им прибить не хочется?
Послано - 04 Апр 2009 : 15:14:42
=Gregory= Горюешь, что твои родители - не олигархи/американцы? :)
Нет ни одной страны, исторически белой и пушистой... Государство - не есть что-то отдельное от людей, оно - это и есть эти люди... или Вы отшельник пустынный? Впрочем, и это - не автономность. "Мифологию" не изобретайте.
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 05 Апр 2009 : 00:01:29
Дамы и господа, товарищи. Я 31 год прожил в СССР и 18 в незалежній Украине. Беспартийный,не еврей и даже не украинец - ну русский я, русский. Естественно ностальгия есть - ведь в СССР "водка была дешевле,бабы моложе и зубы были свои,а не вставные". Возможно некоторыми достижениями СССР можно и гордится. Но будем реалистами. СССР проиграл (то есть мы про...ли страну). И если тут есть патриоты СССР или России(в смысле российской империи), то должен быть разбор полетов - а почему. Ну не верю я что все везде хорошо, замечательно,а завтра нет страны. Значит не все было хорошо и надо разобраться, что же было плохо. Но как только начинаешь вспоминать, что с колбасой за 2,20 было хреново, тут же говорят про балет (или наоборот, начинаешь говорить как хорошо было с балетом, а тебе про колбасу за 2,20). Так давайте определимся, о чем мы будем говорить - тосковать по детству или вспоминать о "Великой стране". Но если она Великая, то почему её нет. И если кто-то считает себя империалистом, то пусть обьяснит мне, почему Россия меньше СССР, а тот был меньше Российской империи, особенно если все и везде было хорошо. То что я нехороший( неумный ... итд)человек, может и правда, но какое это отношение имеет к СССР.
Послано - 05 Апр 2009 : 01:35:53
Уважаемый Доконт! Как писали Ильф и Петров,"...посмотрим под каким соусом это будет подано". Мы можем говорить о помощи тем, кто роется на помойках, об истории (ведь СССР - это история). И вообще,зачем я буду Вас учить, ведь Вы прожили в СССР на 3 года больше чем я и все помните. Заодно и поностальгируем о том, как читать между строк.
Послано - 05 Апр 2009 : 02:59:36
Что ж, попробуем. Прежде всего - о местоимении "мы" в словосочетании, что мы что-то там про...что-то. Жванецкий в те годы писал: - У него же есть калькулятор, он же может всё подсчитать! Он будто бы управляет государством! Это примерная доля нашего участия в распаде СССР. И равна она примерной доле участия народа в управлении государством при всех властях и режимах. Классик русской литературы как-то чётко указал величину этого участия: - Народ безмолвствует. Другой, не менее замечательный товарищ, к этому добавил: - Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Поэтому "мы" в том смысле, что упоминал предыдущий оратор, использовано неверно. Что же произошло на самом деле? Кто и чего именно тогда сотворил? Я вспоминаю анекдот тех времён - о послереволюционных царях и дальней дороге. Первый, Владимир Мудрый, усадил бывшую империю в поезд и повёз к светлому будущему. Отъехали недалеко, но первый царь, он же - Начальник Поезда - скончался. Пришёл второй - Йосиф Грозный. Этот ускорил движение жёсткими мерами, и страна понеслась, понеслась, понеслась. Но и этот Начальник Поезда нас покинул. Следующий - Никита Чудотворец - вдруг осознал, что рельсов-то впереди нет. Некуда ехать. Методы Йосифа Грозного как-то не хотелось уже применять, и начали рельсы снимать сзади, а впереди укладывать. Проехали ещё немного, но тут Чудотворца сменил Леонид Летописец. К этому времени то ли рельсы от постоянного перекладывания износились, то ли спёр их кто, да только ехать возможности совсем не стало. И приказал Летописец вагоны раскачивать, чтобы создавать хотя бы видимость езды. Долго раскачивали, пока и Леонид своё место не освободил. На смену ему и вовсе клоуны пришли - утратил пост Начальника Поезда силу свою и власть. И потому непривлекателен стал для Проводников. Вот и раскатили Проводники весь состав по вагонам - каждый сам себе Начальник Поезда. Но что из этого вышло - всем видно, только в окно выглянуть. Вот такие мои соображения. Не хамите, да не хамимы будете!
Послано - 05 Апр 2009 : 03:47:56
Мы было в том смысле, что в те годы я был совершеннолетним и дееспособным(каковым и продолжаю являтся) и потому считаю, что несу свою долю ответственности, и поэтому когда говорят, что какие-то нехорошие люди развалили великую державу, мне хочется спросить, а ... где был. Чтобы никого не обидеть,я на место многоточия обычно подставляю местоимение "Я" и мне сразу становится понятно, где было большинство остальных. Где-то рядышком. Естественно - не все. Может кто-то протестовал и боролся, но в основном было так. Поэтому я и пишу мы, что тоже участвовал в этом(развале страны). А в какой степени, то пусть потом прокурор разбирается. Опять же, появилась масса людей, которые родились и вырасли после СССР, или просто в 91г были слишком молодыми. Я считаю, что они не причем. А мы(я) там жили и поэтому... А что мы могли сделать, то же что и сейчас. Только тогда это называлось не форумом, а эхой, чего-то-там.FIDO7.
Послано - 05 Апр 2009 : 07:21:51
Не знаю о чем вы... Государства всегда, во все времена, разваливают руководители. И СССР развалился так же. Началось сие действо как раз с Леонида. Когда дисциплинка в верхах Московких и Республиканских пошла вниз... Шанс сохранить империю был при Андропове, но, судьба, однако... В любом случае, я считаю, что шансов не было. В том смысле, что рано или поздно, развал бы наступил. Слишком много противостояний с другими государствами, слишком много противоречий во власти, слишком много внутри державы... Такое можно удерживать только железной рукой и демонстрируемыми благами внутри общества. В последние лет тридцать ничего подобного не было. Судьба всех империй. Да если ещё и Никиту Сергеича вспомнить... Если, что, сам знаю-у меня рожа тож не хилтон...
В СССР, как и в других империях, была система с затрудненной передачей власти... Оговоренной лишь внешне, а итог виден невооруженным взглядом.) Зато система ценностей была правильной. Воспитание с человеческими акцентами. Про образование даже и против сказать особо нечего отрицательного. Менталитет Советского человека был по настоящему человеческим! Не отравленный, нацизмом и национализмом. Не возводящим в ранги деньги и жадность. Мне есть с чем сравнить. Искренности не стало. И жалости. Теперь это удел избранных.Тех, кто может себе это позволить. Сострадание вообще превратилось в динозавра... Вот главные потери на пути, а будут ли еще в истории достойные приобретения- там видно будет.
Послано - 05 Апр 2009 : 11:12:51
Костик до "системы ценностей" согласен на все 100! :) но вот дальше - сразу вспоминается одна сказочно-"историческая" программа телевидения про Византию - благостно прекресную державу, которая развалилась, вдруг с ни того ни с сего, как только она "неизвестно зачем" начала договариваться с западом. В обоих случаях получается, что всё было хорошо-прекрасно, потом БАЦ и полный облом - развал и внезапное падение нравов (в случае с Сов. Союзом).
Про "неотравленноссть" нацонализмом и говорить, увы, не приходится - события, сопровождавшие распад СССР - следствие вырвавшихся наружу как раз таких вот настроений.
Не возводили в ранг деньги - с деньгами была напряжёнка у большей части населения, но это не мешало гоняться за заграничными благами цивилизации :)
А из ничего - ничего не возникает, у всех событий есть подводная база, формирующая предпосылки. Когда человек идёт на митинг и кричит "ура" партийным лидерам, а потом приходит домой и про них же травит анекдоты один смачнее другого - это называется жить в осознанной лжи - имхо, это полностью разрушает любую мораль и извращает любые ценности, несмотря ни на какие усилия со стороны государства.
Послано - 05 Апр 2009 : 17:06:42
История страны как, впрочем, и жизнь личности не определяется количеством доступной "колбасы" (разненькой, включая "клубничку"), которая тоже очень относительна...
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
В том смысле, что рано или поздно, развал бы наступил.
Мне кажется, в основу развала легло системное противоречие - объём обрабатываемой информации по субъектам управления превысил пропускную способность главного управляющего органа - Госплана. И случилось это существенно раньше собственно конца, лет этак на 10-20. Не поняли вовремя руководители, что требуется принципиальная переделка всей сложившейся структуры. А потом уже было поздно. Особенно в условиях активного противодействия.
История страны как, впрочем, и жизнь личности не определяется количеством доступной "колбасы" (разненькой, включая "клубничку"), которая тоже очень относительна...
Олег, так давай определи, чем определяется история страны, только не так как в том куске форума, который снесли. Без перехода на личности. СССР можно любить, можно ненавидеть, но исторический факт - такого государства больше нет. То есть СССР проиграл. И если мы будем кивать на внешних врагов и негодных руководителей, то мы никогда не поймем, почему проиграли. Да, были и внешние враги,и руководители, но ведь в 41 было тоже, а потом как-то наладилось. Поэтому я считаю, что причины распада СССР в первую очередь внутренние, и если мы будем молится на все советское, то никогда этих причин не найдем.
Костик пишет про образование и менталитет Я получил образование в СССР, как за границей обстоит дело не знаю, а если сравнивать с современным украинским ( у меня дочь в харьковском политехе учится), то боюсь,что это будет напоминать стариковское брюзжание - " ...в наше время и солнце ярче светило, и трава зеленее была", поэтому предлагаю судить по результату. Все люди от сорока и старше, получили образование в СССР. Нет, кто-то учился за границей, у кого-то была аспирантура и докторантура, но вуз они окончили не позже 91 года. И что, среди наших (всего бывшего СССР) людей от 40 нет националистов, нацистов и жадных людей. Ведь практически все политики относятся к данному возрасту. По поводу ценностей и менталитета. Буду говорить только за себя и тех людей, которых знал лично. У нас было две разных системы ценностей, одна правильная,для внешнего употребления -на демонстрациях,парт- и прочих собраниях,выступлениях в печати, а вторая внутренняя - для семьи, друзей, в общем для своих. И эти системы практически не пересекались. Точно так же не было советского человека. Я пару лет работал в Москве и у нас был полный интернационал. Все мы говорили по русски. У нас были русские,украинцы,армяне, грузины, ингуши,азербайджанцы, татары и все были разные. У них был не лучший или худший менталитет, а просто немного другой. Для примера приведу разговор с девчонкой-татаркой, как она мне объясняла - "Нет, погулять можно с любым из вас, но замуж выходить лучше за своего, не будет проблем на ровном месте" - "???". " Ну например ты любишь свинину, а я её в жизни не пробовала. И таких мелочей полно". Да, была масса советских семей, но все-таки мы в перую очередь были русские,....,чукчи. Имено на внутреннем уровне, для своих. Причем мама могла быть украинкой,а папа армянин, а дети считали себя русскими, свободно говоря на русском, украинском и армянском.
И с моей точки зрения сейчас жизнь честнее. Не лучше или хуже, а именно честнее. Исчезло двоемыслие и можно говорить то, что думаешь (предварительно подумав, а стоит ли это говорить :) Всем всего наилучшего.
У нас было две разных системы ценностей, одна правильная,для внешнего употребления -на демонстрациях,парт- и прочих собраниях,выступлениях в печати, а вторая внутренняя - для семьи, друзей, в общем для своих. И эти системы практически не пересекались.
Послано - 19 Апр 2009 : 18:37:16
Возможно до падения СССР слово "совок" было сленговым (но не факт), и им пользовались недостаточно советские люди, но теперь это общеупотребительное, и вполне литературное слово (в противном случае - к какой субкультуре оно относится?).
Послано - 19 Апр 2009 : 19:13:55
Androsyn Не читайте перед завтраком либеральных газет. Просто возьмите навскидку любую книгу из изданных в СССР и сравните её с изданными сейчас. Сразу поймёте, где настоящее уродование русского языка.
Послано - 19 Апр 2009 : 19:34:15
В СССР книгопечатание было очень слабо развито, в публикациях допускался только урезанный русский язык, в отличии от времен современного расцвета письменности. За этим строго следила каста специальных бдительных глупцов)) поскольку слова для коммунизма страшнее вражеских пуль.
Есть же литературное слово "совок", им и стоит ограничиться.
Воистину, вы правы! Есть, есть такое литературное слово!
СОВОК м. 1. Лопатка с загнутыми кверху боковыми краями.
2. Название некоторых приспособлений, устройств, формой напоминающих такую лопатку.
Спасибо словарям и грамоте.ру, не дадут соврать!
В СССР книгопечатание было очень слабо развито, в публикациях допускался только урезанный русский язык, в отличии от времен современного расцвета письменности.
И здесь, опять же, истинно речёте, истинно. Всем доподлинно известно, что в те тёмные и мутные времена всем писателям обязательным порядком урезались языки. Потому и книги они писали урезанные, литературно бедные. Взять хотя бы скучные просоветские опусы т.н. братьев Стругацких, Булычёва, Павлова, Крапивина... а ещё раньше - Ефремова, Толстого, Беляева... да мало ли их было тогда! Тоскливая, нудная, политизированная литература. То ли дело сейчас: Зыков, Петрова, Глуховский, Иващенко!
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Апр 2009 : 21:25:31
Androsyn, так и говорите, что процветала жесткая политическая цензура, вполне, кстати сравнимая с существующей сейчас во всем мире. А то урезание Русского языка... Надо же такое придумать... Как над ним сейчас изголяются, это вообще нечто...
Версия для печати
Послано - 10 Дек 2008 : 20:34:13
