Всё дело в умении. Вот перевели на феню всего Пушкина - красиво, для знатоков. Так как умеючи делали. А написал на СИ кто нибудь речь дамы в средневековье, типа - Подруга забей, держи хвост пистолетом, мы герлы клёвые, прорвёмся! И сразу понятно - графоман писал. Без искры.
Здесь ситауция двоякая, в принципе так говорить могут, хоть это и изврат, но могут. Просто непонятно - нафига тогда? В чём смысл?
Послано - 06 Ноябр 2008 : 23:08:25
НикитА Так говорю же, текст на русском, на русском, и вдруг - бац!.. транскрибция. Типа "вайрлесс" или "май фэйворит фуд". Вопрос: на каком языке они таки разговаривают? На ломаном русском? Или на недопереведённом любезным автором для нас, русскоязычных читателей, английском? Вопрос вопросов, однако.
офф-топ: Вообще, коли мы с тобой к единому знаменателю таки не можем прийти, давай, что ли, просто закроем тему и останемся "при своих"? А то ведь дойдём до откровенного флейма и придётся кому-то... делом заниматься. ;)
FH-IN
Понятно, это они на английском говорили, а автор переводил. Только он не всё перевёл, а так кусочками, что знал.
Вот! Вот! Значит, не я один об этом подумал! +5! :)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 06 Ноябр 2008 : 23:11:14
FH-IN Нафига? А фиг его знает :) Если во всем смысл искать, то свихнуться можно :) Надо принимать некоторые вещи как данность. Без смысла это :) Оно просто есть :)
Eki-Ra Не, не придем к единому знаменателю :) Все, обещаю больше не говорить на эту тему :) А то я уже подустала делом заниматься :)
А почему Вы решили, что вайрлес - это не заимствование, а жаргонизм? А кулер, например, это именно заимствование? Вы так хорошо знакомы с особенностями работы тех, кто занимается беспроводной связью? Вы же, кажись, гуманитарий. А так легко рассуждаете о понятиях, которые Вас, собственно, не касаются совершенно.
Ой, опять ИМХАми меряться? Ну, давайте. Откуда Вам, уважаемая НикитА, знать, какие понятия меня касаются, а какие не касаются совершенно? Да, я гуманитарий и никогда этого, собственно не скрывала. Как и то, что четыре с половиной года проработала в телефонной компании, которая предоставляла услуги телефонной связи, в том числе с доступом к телефонной сети через цифровую систему беспроводного доступа MultiGain Wireless и связь по технологии VoIP. Плюс к тому услуги доступа в Интернет, в том числе по технологии Wi-Fi. Так что, как ни странно, я некоторым образом знакома с особенностями работы тех, кто занимается беспроводной связью.
А вот легко рассуждать о понятиях, которые меня как бы совершенно не касаются, мне позволяет лингвистическое образование, которое, кстати, не имеет отношения к моему знакомству с работниками сферы связи.
Почему я решила, что «вайрлесс» – это жаргонизм, а «менеджмент» – заимствование, я объяснила в предыдущем посте. Так что могу вернуть Вам пожелание: читайте внимательно. Тогда Вы увидите, например, что «кулер» я заимствованием не называла.
НикитА
А что? У меня претензий к писателю по поводу этой фразы нет. Это Вы не понимаете, что такое эстетический контур и прочие контуры в человеке. Вот, пыталась объяснить. Да не вышло. Потому что опять-таки - читаете невнимательно.
Я прочитала еще раз. Очень внимательно. Вот тут. И тут.
Ткните мне пальцем туда, где Вы мне пытались объяснить что такое эстетический контур в человеке, сделайте милость. Не про полет бабочки, а про само это понятие. Если оно встречалось еще у Соловьева В.С. (1853-1900), ну, приведите мне определение Соловьева В.С. Я Вам совершенно искренне скажу за это спасибо.
Abs
Да просто приведу цитату оттуда же:
Однако введение жаргонизмов в литературный язык в исключительных случаях допустимо: эта лексика может понадобиться писателям для создания речевых характеристик персонажей
О! Ну, надо же. А Вы полагали, я до этого места не дочитала? :) А я дочитала. Даже хотела привести эту цитату и высказать по этому поводу свое мнение, но не стала, чтобы не разводить флуд. Но раз уж Вы ее вытащили… Вам и карты в руки. Сделайте милость, докажите мне, пожалуйста, на основании текста, что автор:
1. создает уникальную речевую характеристику персонажа Джерри (проще говоря, речь этого персонажа настолько индивидуальна, что большинство его реплик в тексте можно свободно идентифицировать даже без уточняющих ремарок, типа «сказал Джерри»);
2. для создания этой уникальной речевой характеристики совершенно необходимо 1 (один) раз за всю книгу употребить слово «фаренгейты».
О языке не в книге
enka411
Значит, слово «приказчик» у нас устарело в девяностые годы прошлого столетия? А до этого было общеупотребимо?
Abs
Да нет, трошки пораньше. Вместе с частной собственностью и приказчиками. Тут одна заварушка в 1917 случилась, знаете ли... И ни приказчиков, ни менеджеров лет этак восемьдесят почему-то не наблюдалось.
Да, что-то слышала такое краем уха. Только вот, боюсь, менеджеров и до 17-го года не наблюдалось. Таким образом, заявление о том, что «менеджер» вытеснил «приказчика», мы отметаем как несостоятельное. Ибо нельзя уничтожить то, чего уже восемьдесят лет (а то и все девяносто) как умерло.
Abs
И что ж это Вас так развеселить-то легко? Неужели с восьмого века меньше одного столетия прошло?
Смешливая я от природы. А развеселило заявление, что
Abs
Споры о допустимости заимствований не одно столетие длятся.
Спорить о допустимости заимствований все равно, что пытаться зонтиком остановить цунами. И у Белинского хватало ума не оспаривать в девятнадцатом веке допустимость использования заимствований как таковых, раз уж они существовали в языке на тот момент, как минимум, одиннадцать столетий.
НикитА
А для слова "менеджмент" есть тождественное слово "управление". И несмотря на это, говорят не "управленец" сейчас, а "менеджер".
Первое никогда не вытеснит второе потому, что термин уже прижился и занял свою смысловую нишу.
НикитА
Гм... Между прочим, слово "менеджер" и "менеджмент" очень активно используется сейчас в государственном управлении. Попробуйте запустить поиск по понятию "государственный менеджмент" - найдете кучу ссылок. В том числе - на изданные учебники по государственному управлению.
А на запрос по слову «управленец» Гугл выдает 322 тысячи ссылок.
НикитА
Говорю это как челоек, который написал не одну работу по государственному и муниципальному управлению и просмотревший не один десяток книг соответствующей тематики. А уж сколько сайтов перерыто...
И Вы не знаете разницу между «государственным управлением» (public administration) и «государственным менеджментом» (public management)?
НикитА
Не, круто звучит само произношение ("Пи-Ар!!!"). Торжественно, "умно" и на иностранном языке (любим мы подцеплять иностранные словечки). А смысл - тот же, что и "связь с общественностью". Просто Вы несколько узко понимаете "связь с общественностью". Это термин - перевод ПиАр. Прямой. И его смысл не меняется. Это как перевести "cat" на русский язык. Только "кэт" будет звучать прикольней, чем "кошка" по мнению некоторых.
Кто Вам сказал, что смысл заимствований не может меняться в принимающем языке?
НикитА
Вы посты вообще читаете внимательно? Потому что у меня подозрения, что нет. Где я написала, что характер не влияет на поведение человека? Цитату, плиз. Я Вам про одно, а Вы мне про другое.
Думаете? А я ведь читаю. Внимательно:
НикитА
За годы работы я научилась многому. Например, раньше я часто шла на конфликт на работе. Прямо, тупо - потому что характер взрывной. А сейчас... Характер был засунут в одно место, потому что приходится просчитывать - что будет для меня лучше, а что приведет к отрицательному результату. Не всегда, конечно, но очень часто приходится идти против своего характера. Логика диктует правила.
На самом деле, я даже соглашусь с Вами в том, что человек может (правда вот насчет очень часто я бы таки посомневалась) поступить вопреки своему характеру, но, как Вы, опять же, справедливо заметили, только тогда, когда у него на то есть веские причины – это раз. И два (о чем Вы не сказали) когда он способен это сделать. Так вот вопросы по поводу Никки сводятся именно к этому: либо она безо всяких видимых причин резко меняет манеру вести себя, либо при изменении манеры поведения демонстрирует недюжинные способности, которые трудно заподозрить в космическом маугли.
enka411
Или у Вас есть твердые доказательства того, что Никки «выросла на шкале Цельсия»?
Abs
Твёрдых нет. Но имена Сюзан и Николь определённо ассоциируются с Францией, а это - шкала Цельсия. Айван - наверняка русский Иван, тоже Цельсий. А у Вас есть твёрдые доказательства обратного?
С чего вдруг Сюзан и Николь определенно ассоциируются с Францией? Сюзан Сарандон и Николь Кидман – просто с ума сойти, какие француженки. Или Николь Шлезингер? Николь Вайдишева? Сюзан Вега?
Айван – далеко не наверняка русский Иван. Имя Ivan встречается в США среди выходцев из скандинавских стран, которые уверены, что сами его и завезли.
Добавим сюда фамилию Гринвич – и вместо непонятно-интернациональных комбинаций у нас появляется семья стопроцентных американцев.
Вот об этом Abs
Вы говорите: это неправдоподобно, этого не может быть. Я стараюсь Вам показать, почему Ваши аргументы меня не убеждают, и почему я считаю, что так быть может.
Вы пытаетесь мне доказать, что я не права, и на основании этого сделать вывод, что описанное в книге правдоподобно. А одно из другого не следует. Более того, в своих попытках оспорить то, что я говорю, Вы не обращаете внимания на то, что написано в тексте, а пытаетесь делать какие-то притянутые обобщения.
Abs
Вы считаете, что это тупые попытки поймать оппонента на слове? Тогда давайте просто свернём дискуссию, делов-то.
А как Вам еще это сказать? Да, некоторым образом, считаю. Вот, например:
enka411
А что, наша девочка, которая рассуждает о возникновении Луны, даже не в курсе, что существуют разные температурные шкалы?
Abs
Почему не в курсе? С чего Вы взяли?
Я ни с чего не брала. Я задала вопрос.
enka411
Ну, и что следует из этих разнообразных примеров?
Abs
Некорректность Вашего определения.
А что же Вы мысль оборвали на полуслове? Или вот эти вопросы
Входя в квартиру, люди раздеваются догола? Или они скидывают с себя все на пляже? А ночные сорочки и пижамы, видимо, упразднили? Вместе с банными халатами?
не демонстрируют степень корректности Ваших определений (заметим попутно: не имеющих никакого отношения к тексту)?
enka411
У человека есть потребность прикрывать наготу, часто даже тогда, когда он в одиночестве, и уж тем более – на людях.
Abs
Про нудистов что-нибудь слышали? Это не врождённая потребность, а вырабатываемая. Продукт морали существующего общества.
Да, я что-то слышала про нудистов. Будем доказывать друг дружке, есть ли нудизм норма поведения или вызов общественной морали? И где я говорила, что потребность прикрывать наготу врожденная? И докажите мне в таком случае, что Никки – нудистка, но не одевается не потому, что хочет утереть нос буржуазно-ханжескому обществу, а потому, что ей так удобнее.
Abs
Нет. Представьте себе, что она одевается (или не одевается) потому, что ей так по каким-либо причинам удобнее, а не из потребности прикрывать наготу. И противоречие уйдёт.
Я не должна ничего себе представлять. На это есть текст.
Abs
В книге прочитал, понимаете ли. Поела шоколада - вытерла руки о футболку - Джерри возмутился. А до тех пор ничего подобного не встречалось.
Встречалось. По астероиду она в грязной майке ходила. Хотя шоколада там не было.
Плюс к тому не просто вытерла, а вытерла «преспокойно» и удивилась «Их [салфеток] же иногда не бывает под рукой, а майка всегда со мной!». Это не привычка?
enka411
Уже объясняла, но могу еще раз повторить: странность фразы в сочетании «дураков» и «атипичного стресса».
вполне себе книжный, хотя и очень странный, оборот «атипичный стресс».
Abs
Это не светский тон. Это терминология учебников и научных статей. Так что не было никакого "вновь перешла".
Придираетесь. Я уточнила, что оборот «книжный». Стилистический диссонанс во фразе налицо.
Abs
Не стоит применять обычные нормы к ситуации космического робинзонства. Там не стать самостоятельным - смертный приговор, надеяться не на кого. Выжила - значит, стала.
Да у нас и так много допущений по поводу космического робинзонства. Мы же не спрашиваем, как четырехлетний ребенок-инвалид готовил себе еду, разбивал пруд и сажал петрушку? Или кто проводил операцию по вживлению Робби? Или в чьем скафандре Никки училась ходить – в своем детском, из которого выросла, или в мамином взрослом, до которого не доросла? Научилась и научилась. Но раз уж Вы сами подняли этот вопрос:
Abs
Само собой появляется, или всё-таки в эти годы какой-то процесс идёт?
я Вам пояснила, какой именно процесс идет. Или даже какие процессы.
Abs
Ну почему же нехарактерную для себя? Что она, мазохистка, что ли? Удобна ей эта маска в той ситуации, именно потому и используется. Помните, что она про себя говорит - "Я часто замечаю, что подражаю кому-то из своих любимых персонажей. Это даже раздражает – чувствуешь свою вторичность".
Ну и что? В юности часто подражают книжным героям. Кажется, в «Поединке» у Куприна герой и вовсе предпочитал думать о себе в третьем лице, как о книжном персонаже. В этом как раз нет ничего удивительного. И, кстати сказать, это основная причина, почему к книгам, адресованным подросткам традиционно предъявляются очень высокие требования: у подростков редко бывает развито критическое мышление, они часто принимают печатное слово за истину.
А вот о полном перевоплощении в другую личность в стрессовой ситуации мне, честно говоря, лень по пятнадцатому разу талдычить.
Abs
Вы считаете, что это проявление довольства окружающим миром, а покушения с ним ничего общего не имеют? Это одна из сторон, которой мир встретил героиню, и рассматривать их отдельно не вижу оснований.
Я считаю, что это совершенно нормальная реакция человека, который узнал, что его собираются убить неизвестные, но очень могущественные враги: она не чувствует себя в безопасности, злится на друзей, которые не понимают ее состояния, и во всех чужих видит врагов. Причем преодолевает она это состояние только тогда, когда понимает из-за чего злится: из-за того, что испугалась своих врагов. Не всего мира, а конкретно тех, кто хочет ее убить. Причем тут разочарование в мире?
Abs
О двадцать третьем с примером из двадцать первого (как раз про сто лет назад). Звиняйте, реальных примеров из двадцать третьего нетути.
А что у Вас с математикой?
Т.е. Вы экстраполируете сегодняшнюю ситуацию на двадцать третий век, но мне в таком праве отказываете?
Abs
Я - о будущем. Вы - о сегодняшнем, как будто описанное время уже наступило.
???
Abs
Ага. Нутром ощутили растущую степень неизолированности, это куда эффективнее умозрительного понимания.
Значит, государства, создавшие Всемирную торговую ассоциацию, вводящие международные экономические санкции через Совбез ООН, и регулярно закатыващие скандалы по поводу энергозависимости, только теперь нутром ощутили? А доказательства где?
enka411
А что непонятного? Вместо того чтобы реформировать экономику, которая чем дальше, тем больше не справлялась с поставленными задачами, ее попытались искусственно «заморозить». Таким образом, экономика из худо-бедно функционировавшей перешла в новое качество: неработающая.
Abs
Вот именно – не сделали. Не проводили реформ, не пытались искусственно заморозить (внешняя торговля - это составная часть экономики, как ни крути), действовали по принципу "работает - не чини". Так где ж Вы там поистине революционные изменения высмотрели? Будь они - может, мы сейчас изучали бы материалы XXXI съезда КПСС, а не "Астровитянку" читали.
Я говорю: пытались. Вы – мне: вот именно не пытались. Вот и вся полемика. Теперь на раз-два докажете мне, что «работающая экономика» и «неработающая экономика» – суть одно и то же?
Кстати, упоминанием о внешней торговле Вы опровергаете собственный тезис о том, что интегрированный мир 23-го века эквивалентен отдельно взятому государству 70-80-х гг.
Abs
Социальное расслоение, конечно, присутствует во весь рост. Но кто сказал, что в метрополии всё иначе? И что лунные проблемы являются прямой угрозой Земле?
Социальное расслоение и есть основа социальной нестабильности. А иначе почему во всем мире борются с бедностью? Причем, в нашем мире между очень богатыми и очень бедными есть прослойка, которая удерживает общество от социальных потрясений – средний класс. А на Луне его просто нет. А в случае социального взрыва, куда хлынет поток беженцев?
Abs
Да, в этом и есть. В понимании значимости своих действий и осознании возможных последствий. Нет, это не инстинкт - без понимания и осознания он просто не включится. Не "за кого", а "за что" - за свои действия. В первую очередь перед собой.
Какая милая ответственность и сознательность! Значит, прирезать конкурента – это сознательный и очень ответственный поступок при условии, что ты провернешь это дельце втихаря? Осознавая, так сказать, последствия своих действий…
Abs
Как говорится, на всякий чих не наздравствуешься. Когда очевидно технологические для меня, технаря, вещи объявляются непонятным волшебством - это вряд ли стоит считать основанием для выдёргивания буковки "Н".
Вот если бы на первой странице было написано: «Книжка для технарей, которые сами себе объяснят все, что я тут не дописал» – половина вопросов отпала бы сама собой. А вот меня, гуманитария, удивляет, когда технари мне начинают объяснять тонкости лингвистики, социальной теории и психологии. А если у них не получается, просто объявляют это «авторским стилем».
Abs
Ещё раз: я не собираюсь доказывать всем и каждому, что "Астровитянка" не фэнтези. Хотите так считать - считайте. Но если берётесь это утверждать не голословно, а с аргументацией - уж позаботьтесь о том, чтобы эта аргументация была обоснованной. И будьте готовы к тому, что по разбору книги могут пройтись не менее придирчиво, чем разбирающий прошёлся по самой книге.
Ну, прошлись. И что Вы доказали?
FH-IN
Как видно примеры служили лишь доказательством тому, что "Астровитянка" не антитеза фэнтези. Она эта самая фэнтези и есть, исходя из примеров которые не являются явно научно-обосноваными, а просто разновидность ничем не ограниченной авторской фантазии.
Да, Вы правы. Замах был на рубль, а удар… Ни антитезы фентези, ни научной фантастики в стиле Жюля Верна. К сожалению, на самом деле.
Но раз уж Вы ее вытащили… Вам и карты в руки. Сделайте милость, докажите мне, пожалуйста, на основании текста, что автор:
1. создает уникальную речевую характеристику персонажа Джерри (проще говоря, речь этого персонажа настолько индивидуальна, что большинство его реплик в тексте можно свободно идентифицировать даже без уточняющих ремарок, типа «сказал Джерри»);
2. для создания этой уникальной речевой характеристики совершенно необходимо 1 (один) раз за всю книгу употребить слово «фаренгейты».
А с какой радости я должен это доказывать? Это Вам надо доказать, что Голуб говорил именно об уникальных речевых характеристиках.
Таким образом, заявление о том, что «менеджер» вытеснил «приказчика», мы отметаем как несостоятельное. Ибо нельзя уничтожить то, чего уже восемьдесят лет (а то и все девяносто) как умерло.
Интересная у Вас методика ведения дискуссии - самой придумать что-то за оппонента, а потом гордо это отмести. Не, правильно Вас упрекнули в невнимательности. Слово "приказчик" отмерло вместе с наёмными управляющими невысокого ранга. Когда они появились вновь, оно не получило вторую жизнь - его заменило слово "менеджер". Заменило, а не вытеснило. Так понятнее?
С чего вдруг Сюзан и Николь определенно ассоциируются с Францией? Сюзан Сарандон и Николь Кидман – просто с ума сойти, какие француженки. Или Николь Шлезингер? Николь Вайдишева? Сюзан Вега?
У меня - ассоциируются. Если Вы думаете, что привели бесспорные доказательства безосновательности этого, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Вы пытаетесь мне доказать, что я не права, и на основании этого сделать вывод, что описанное в книге правдоподобно. А одно из другого не следует.
Я пытаюсь доказать Вам, что Ваши доказательства неправдоподобности описанного неверны. Точка. А выводы делайте сами.
А что же Вы мысль оборвали на полуслове? Или вот эти вопросы
Входя в квартиру, люди раздеваются догола? Или они скидывают с себя все на пляже? А ночные сорочки и пижамы, видимо, упразднили? Вместе с банными халатами?
не демонстрируют степень корректности Ваших определений (заметим попутно: не имеющих никакого отношения к тексту)?
Нет. Они лишь подтверждают зависимость поведения человека от обстановки, которую Вы почему-то решили напрочь отвергнуть.
Будем доказывать друг дружке, есть ли нудизм норма поведения или вызов общественной морали? И где я говорила, что потребность прикрывать наготу врожденная? И докажите мне в таком случае, что Никки – нудистка, но не одевается не потому, что хочет утереть нос буржуазно-ханжескому обществу, а потому, что ей так удобнее.
Ну вот, я теперь ещё и Ваши утверждения доказывать должен, оказывается. Нет уж, прочтите внимательнее то, что я написал, и сами докажите, что Никки одевается именно из потребности прикрывать наготу, а не по каким-то другим причинам.
А вот о полном перевоплощении в другую личность в стрессовой ситуации мне, честно говоря, лень по пятнадцатому разу талдычить.
Ну так и не талдычьте. Просто убедительно докажите, что мы наблюдаем не подражание, а именно полное перевоплощение.
Причем тут разочарование в мире?
При том, что эти враги и убийцы оказались частью того самого мира, куда она так хотела попасть. Зачем Вы выводите их в отдельную графу?
Т.е. Вы экстраполируете сегодняшнюю ситуацию на двадцать третий век, но мне в таком праве отказываете?
Да ни в коем разе. Экстраполировать - пожалуйста, переносить как есть - не стоит.
Значит, государства, создавшие Всемирную торговую ассоциацию, вводящие международные экономические санкции через Совбез ООН, и регулярно закатыващие скандалы по поводу энергозависимости, только теперь нутром ощутили? А доказательства где?
А какие Вам нужны доказательства? Постановление кабинета министров, начинающееся со слов "мы, ощутив нутром..."?
Теперь на раз-два докажете мне, что «работающая экономика» и «неработающая экономика» – суть одно и то же?
С чего вдруг? Это же Вы пытаетесь доказать неработоспособность экономики СССР 70-х годов. Ну и доказывайте. Доказательство работоспособности - само существование СССР в том же виде ещё с десяток лет. А доказательство обратного за Вами.
Причем, в нашем мире между очень богатыми и очень бедными есть прослойка, которая удерживает общество от социальных потрясений – средний класс. А на Луне его просто нет. А в случае социального взрыва, куда хлынет поток беженцев?
То бишь Вы увидели на Луне исключительно миллионеров и бедноту, и никого кроме?
Какая милая ответственность и сознательность! Значит, прирезать конкурента – это сознательный и очень ответственный поступок при условии, что ты провернешь это дельце втихаря? Осознавая, так сказать, последствия своих действий…
А Вы считаете, что это поступок бессознательный? Или безответственный? Почему?
Ну, прошлись. И что Вы доказали?
Понятия не имею. У меня всё больше складывается впечатление, что доказать Вам что-то просто невозможно. И зреет желание свернуть эту дискуссию по причине очевидной её бесперспективности.
НикитА Извините, но даже в самом фантастическом мире - если он имеет хоть какую-то связь с реальностью, что упорно и крайне громогласно провозглашает обсуждаемый автор! - слово "вайрлессный" никогда и ни при каких обстоятельствах не войдёт в русский лексикон.
Слушайте, что вы привязались к этому слову? Лучше обсудите модель столкновения Земли с крупным космическим объектом.
Тем более, среди сетевиков и не такого наслушаешься. Иногда такой суржик идёт в ход, не сразу и поймёшь. Лично я морщусь от всех этих вайфаев, вайрлесов, рутов и роутеров, но делать-то нечего...
По слову "вайрлес" яндекс нашел 1900 ссылок, по слову "вайрлесс" более 3 тысяч.
По слову "вайрлес" яндекс нашел 1900 ссылок, по слову "вайрлесс" более 3 тысяч.
А на слово "беспроводной" - 73 миллиона. ;)
enka411 Очередные +10 :)
Abs Отдаю должное вашему упрямству. Сдаётся мне, вы, даже оказавшись на острове Святой Елены, пытались бы убедить своих тюремщиков, что битва при Ватерлоо вами выиграна вчистую. ;)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Слушайте, что вы привязались к этому слову? Лучше обсудите модель столкновения Земли с крупным космическим объектом.
Э? Не много ли Вы от нас хотите? На каком уровне мы это обсудим, типа - сразу крякнемся, или помучаемся?
Вообще, когда тут говорят вот столкнутся дети с непонятным и полезут искать и образовываться, я громко смеюсь. Потом плачу. Вот тут у нас двое ученых столкнулись, так и разошлись ни в чём друг друга не убедив. А тут подросток, прямо вот так с ходу всё поймёт. Не смешите меня. Вы ещё скажите что читая "Маугли" подростки будут искать что такое "закон джунглей". Плевать они на него хотели. Им не это интересно. А полезут так и ещё хуже, профанация знаете что обозначает? Я скажу: ПРОФАНАЦИЯ (от позднелатинского profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному, опошление.
Вот она самая и начнёт цвести пышным цветом в головах у детей.
Слушайте, что вы привязались к этому слову? Лучше обсудите модель столкновения Земли с крупным космическим объектом.
Э? Не много ли Вы от нас хотите? На каком уровне мы это обсудим, типа - сразу крякнемся, или помучаемся?
На том же самом уровне, что и сейчас идет обсуждение языка, сюжета и протчая... Профессиональных критиков и лингвистов в теме пока не отметилось.
Вообще, когда тут говорят вот столкнутся дети с непонятным и полезут искать и образовываться, я громко смеюсь. Потом плачу.
Почему же вы так плохо думаете о детях? Или у нас на Гугл и Википедию уже ввели возрастные ограничения? Это раньше надо было оторваться от дивана и дойти до научной библиотеки -- а сейчас они из компьютеров не вылазят, а интернеты дешевле пареной репки. Так что верую.
Вот тут у нас двое ученых столкнулись, так и разошлись ни в чём друг друга не убедив.
У учёных, пардон, произошло банальное мерянье длинной диссертаций. Что не есть гут. Была просто попытка "задавить авторитетом". У Горькавого в ЖЖ подробно приведены все нити обсуждения естественно-научных проблем.
А полезут так и ещё хуже, профанация знаете что обозначает? Я скажу: ПРОФАНАЦИЯ (от позднелатинского profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному, опошление.
Вот она самая и начнёт цвести пышным цветом в головах у детей.
Демагогия. Учебники отнять, школу запретить, пущай катехизис разучивуают.
Демагогия. Учебники отнять, школу запретить, пущай катехизис разучивуают.
Ну в моём представлении это как раз и предлагается от, так сказать вашей стороны. Ребёнок встал слез с дивана залез в гугл, наткнулся первым делом на популяризатора, типа Фоменко, ему популярно объяснили, он популярно понял. Всё, готов очередной гражданин мира. Может даже в суд на Дарвина подаст.
Не надо подростка загружать теориями об которые профессора зубы ломают. Школа это базис, а не самодеятельность и всеоспаривание.
Как и то, что четыре с половиной года проработала в телефонной компании, которая предоставляла услуги телефонной связи, в том числе с доступом к телефонной сети через цифровую систему беспроводного доступа MultiGain Wireless и связь по технологии VoIP. Плюс к тому услуги доступа в Интернет, в том числе по технологии Wi-Fi. Так что, как ни странно, я некоторым образом знакома с особенностями работы тех, кто занимается беспроводной связью.
И? А я работала немецкой компании, которая занимается опалубкой и строительными лесами - "Peri". И что? Да, я знаю об их работе, знала когда-то ассортимент. Вот только как-то "религия не позволяет" говорить мне, что я знаю лексикон строителей :)
Про эстетический контур у Соловьева можно посмотреть здесь
Далее. "Эсте́тика (греч. αισθητικός — чувствующий, чувственный, от αίσθημα — чувство, чувственное восприятие) — наука о становлении и развитии человеческой чувственности. Основным предметом изучения является эстетическое знание и его действительность, его законы и нормы, его формы и типы (наряду с прекрасным — возвышенное, грациозное, трагическое, комическое, характерное, идиллическое и т. д.), его отношение к природе и искусству, его происхождение и роль в художественном творчестве и наслаждении".
Далее. "КОНТУР (КОНТУРНАЯ ЛИНИЯ) — линия, отделяющая часть визуально воспринимаемого поля от соседней с ней части. Рассматриваетя как принадлежащая фигуре и придающая ей форму, но К. и фигура не тождественны. Составная часть К. — участок замкнутой кривой или одна из нескольких замкнутых кривых".
Вывод. Эстетический контур - нечто, отделяющее часть воспринимаемой человеком эстетической сущности от неэстетической.
Контуры - вещь такая, что могут меняться. Существует определенный "запас эстетики" в каждом человеке. Этот самый запас делится на "усредненный", "минимальный" и "максимальный". Если появляется усредненный объект, то восприятие человека классифицирует его как "среднеэстетический". Но больше всего вызывает интереса у человека объекты, которые не являются для него среднеэстетическими. Т.е., например, что-то очень ужасное или наоборот прекрасное. В этих случаях эстетический контур может изменяться, пытаясь как бы определить, к какой группе отнести объект. Если появляется что-то, что очень ужасное, то человек может либо оставить свой контур на прежнем месте, либо... восхититься им. То же самое относится и к чему-то необычайно прекрасному. Так, очень выразительно это на примере художественного творчества. Безумные вещи, которые выглядят отвратительно, могут притягивать взгляд человека.
Подобное творчество приобрело название "артшока". Яркий пример - Творчество H.R. Giger. Пример работы - здесь
Тот же принцип работает и в сторону прекрасного.
Кто Вам сказал, что смысл заимствований не может меняться в принимающем языке?
А я где-то сказала, что смысл заимствования в принципе не может меняться в принимающем языке??? Где? Приведите, плиз, цитату.
На самом деле, я даже соглашусь с Вами в том, что человек может (правда вот насчет очень часто я бы таки посомневалась) поступить вопреки своему характеру, но, как Вы, опять же, справедливо заметили, только тогда, когда у него на то есть веские причины – это раз. И два (о чем Вы не сказали) когда он способен это сделать. Так вот вопросы по поводу Никки сводятся именно к этому: либо она безо всяких видимых причин резко меняет манеру вести себя, либо при изменении манеры поведения демонстрирует недюжинные способности, которые трудно заподозрить в космическом маугли.
Гм... А почему Вы считаете, что у Никки не было веских причин? Потому, что автор про них не написал? Ну, тогда можно написать, что персонажи романов многих авторов не... прошу прощения, в туалет по нужде не ходят - ведь авторы об этом обычно не пишут. И еще, Вы употребили фразу "без всяких ВИДИМЫХ причин". Если Вы их не видите, то это не значит, что причин нет.
А на запрос по слову «управленец» Гугл выдает 322 тысячи ссылок.
У нас, наверное, разные Гуглы. Потому что на слово "управленец" "мой Гугл" выдал 1 280 000, а на "менеджера" - 41 300 000 По-моему, разница существенная.
Наткнулась на вот такое: "Политика не должна смешиваться с государственным администрированием и если такое происходит, то низкое качество такого менеджмента непременно проявится, что мы и видим как на федеральном, так и на краевом уровне.
Очевидность сравнительно более эффективного менеджмента в негосударственном секторе (частных, акционерных, смешанных компаниях) требует КАЧЕСТВЕННОГО перехода от администрирования через ЧИНОВНИКА к управлению посредством МЕНЕДЖЕРА. Государственный ЧИНОВНИК должен уступить место государственному МЕНЕДЖЕРУ, как это было сделано полвека назад в менеджменте ведущих мировых держав". (Депортамент международного сотрудничества, регионального развития и инвестиций)
И сейчас этот процесс происходит. Хорошо это или плохо - судить не могу. Просто почему-то русское слово "управление" многие склонны понимать уже, чем оно есть на самом деле (видимо, издержки авторитарного управления). Искусственно сужая значение одного слова (нафиг это делается - непонятно, хотя словари дают весьма объемную характеристику данного термина, но, видимо, "так удобнее"), сравниваем с тем, что пока еще искусственно не сузили (видимо, из-за возрастающей популярности).
Вывод. Эстетический контур - нечто, отделяющее часть воспринимаемой человеком эстетической сущности от неэстетической.
- Трудный предмет, сказал бы я, - заметил мистер Пиквик. - Чрезвычайно трудный, сэр! - с глубокомысленным видом изрек Потт. Для этого он "натаскивался", пользуясь техническим, но выразительным термином. По моему совету он читал Британскую энциклопедию. - В самом деле? - сказал мистер Пиквик. - Я и не подозревал, что этот ценный труд содержит какие-нибудь сведения о китайской метафизике. - Сэр! - продолжал Потт, положив руку на колено мистера Пиквика и улыбаясь с сознанием собственного умственного превосходства. - Сэр, о метафизике он прочел под буквой "М", а о Китае - под буквой "К" и затем совокупил полученные сведения.
Послано - 07 Ноябр 2008 : 21:56:41
НикитА, я всё понимаю, но этот Кармин мог придумать и не такую лабуду, как «эстетический контур у Соловьёва», станется с него, однако, законтурить всё что ни попадя, ибо слово такое себе квазинаучненькое-c… Поэтому так и пиши в следующий раз «эстетический контур у Кармина», не у Соловьёва. Не будешь тогда смущать ни себя, ни других. :D
Абстракции - не проблема. Проблема - их описать :)
Вы какое значение термина абстракция используете?
А вообще... Что вы прицепились к этой не слишком удачной метафоре -- эстетический контур, резонирующий с музыкой, бабочкой, стихом -- непись всего лишь хотел сказать, что ему присуще врожденное (или приобретенное, но сейчас не об этом) чувство прекрасного. Довольно банальненько и интерес представляет лишь подозрительный технологический привкус, коим отдают сравнения этого поэта.
И животноводство...
Никак не могу взять в толк, как существование в русском языке слова менеджер, может помочь продлить жизнь словесным уродцам, что наизобретал автор книги?
Послано - 08 Ноябр 2008 : 00:41:17
ak23872 В смысле, отвлекаюсь от "материальных свойств" объектов и представляю себе, представляю... И такого уже напредставляла, что аж самой страшно стало :)
Никак не могу взять в толк, как существование в русском языке слова менеджер, может помочь продлить жизнь словесным уродцам, что наизобретал автор книги?
Ох... Это не самые страшные уродцы, которые уже напридумывали :)
Эстетический контур - нечто, отделяющее часть воспринимаемой человеком эстетической сущности от неэстетической.
Понравилось :) Бабочка значит получается вне нашего эстетического контура. Наверное в неэстетическом. И резонирует, тем самым вызывая резкое увеличение амплитуды вынужденых колебаний. Что значит, чувство эстетики человека скачет, контур меняет границы, неэстетичное становится эстетичным и наоборот. Бабочка зверь :) А всё потому что она, как нам объяснили "термодинамически открытая, самоорганизующаяся система по Пригожину и обладает целым букетом нестабильностей, например неустойчивостью Тьюринга в средах диффундирующих химических реагентов, отвечающей за образование структур тела бабочки и за узор на её крыльях. Можно отметить нелинейное распространение электрических импульсов в нервных клетках, волновую нестабильность в виде кишечной перистальтики, а также образование солитонов в длинных цепях белковых молекул. Бабочка – это метастабильный объект, образованный букетом структурообразующих не устойчивостей. Бабочка жива, пока нестабильна – если она избавится от неустойчивости, то умрёт. Абсолютно стабильная система всегда мертва".
Можно также сделать вывод и об эстетике человека, это скорее всего волновая нестабильность кишечной перистальтики, и нелинейное распространение электрических импульсов в нервных клетках.
Послано - 08 Ноябр 2008 : 00:58:04
FH-IN Чтобы понять, где находится бабочка, надо иметь представление о том, что такое эстетический контур и с чем его едят. Стебаться я тоже умею. Вот только мне это уже стало скучно.
термодинамически открытая, самоорганизующаяся система по Пригожину и обладает целым букетом нестабильностей, например неустойчивостью Тьюринга в средах диффундирующих химических реагентов, отвечающей за образование структур тела бабочки и за узор на её крыльях. Можно отметить нелинейное распространение электрических импульсов в нервных клетках, волновую нестабильность в виде кишечной перистальтики, а также образование солитонов в длинных цепях белковых молекул. Бабочка – это метастабильный объект, образованный букетом структурообразующих не устойчивостей. Бабочка жива, пока нестабильна – если она избавится от неустойчивости, то умрёт. Абсолютно стабильная система всегда мертва
(с подозрением) Это не стихи часом?
"Сэм окунул перо в чернила, приготовляясь вносить поправки, и начал с весьма театральным видом: - "Милое..." - Стоп! - сказал мистер Уэллер, звоня в колокольчик. - Двойной стакан, как всегда, моя милая. - Очень хорошо, сэр, - отвечала девушка, которая с удивительным проворством появилась, исчезла, вернулась и снова скрылась. - Здесь как будто знают ваши привычки, - заметил Сэм. - Да, - отозвался отец. - Я здесь бывал в свое время. Продолжай, Сэмми. - "Милое создание..." - повторил Сэм. - Уж не стихи ли это? - перебил отец. - Нет, - ответил Сэм. - Очень рад это слышать, - сказал мистер Уэллер. - Стихи ненатуральная вещь. Никто не говорит стихами, разве что приходский сторож, когда он является за святочным ящичком *, или уорреновская вакса * да ролендовское масло *, а не то какой-нибудь плаксивый парень. Никогда не опускайся до поэзии, мой мальчик! Начинай сначала, Сэмми!"
Послано - 08 Ноябр 2008 : 01:21:52
ak23872, не, это не стихи. Это:
Эту сцену лучше всего охарактеризовал ван дер Кэйлен в разговоре с лордом Уиллогби, когда они ступили на палубу флагманского корабля адмирала. - Это ошень поэтишно, -- сказал он, и в его голубых глазах промелькнул веселый огонек. -- Капитан Блад любит поэзию. Ви помниль яблок в цвету? Да? Ха-ха!
Не надо подростка загружать теориями об которые профессора зубы ломают. Школа это базис, а не самодеятельность и всеоспаривание.
Странная максима. Если следовать ей, то даже из школьной программы необходимо последовательно выкинуть все теории, об которые профессора зубы ломают.
Цум байшпиль: из биологии выкинем теорию происхождения видов и эволюцию человеков, ибо промежуточного звена, которое 100% объясняет происхождение голой бесхвостой обезьяны, не найдено; много непонятного в районе плейстоцена происходит, не до конца проработана меловая катастрофа. Из физики выкинуть элементарные частицы, ибо их никто не видел. Химию, как еретическую науку, запретить -- сложную органику вообще не признавать, ибо как простому школьнику объяснить? Астрономию преподавать в рамках аристотелевых теорий, космогонию как спорную так же запретить.
И что у нас остаётся? Именно -- катехизис.
Я в 10 лет читал Савченко "Чёрные звёзды" и вместе с ним учебник по ядерной физике, хоть и не много в нём понимал, Перельмана опять-таки. И ничего -- на Дарвина в суд не подал. Может, консерваторию подправить?
Послано - 08 Ноябр 2008 : 20:51:28
tchr,силы реакции в моём лице один аргумент принимают, другой нет. Сначала про тот который нет. tchr, с тех пор как вам было десять лет, ничего тут случайно не изменилось? Революция произошла, а Вы это не учитываете. Во первых учат по другому, учат других, и вокруг совсем инная информационая среда чем была у Вас. Как думаете, совсем совсем ничего менять не надо? Совсем совсем ничего не изменилось?
Так что аргумент не принимается. Но консерваторию менять надо, согласен.
Теперь про который да. Полностью согласен, все теории которые спорные, то есть не проверяются опытом, из программы вон. Хотя теорию происхождения видов оставим, там всё же есть некоторые доказательства. Элементарные частицы тоже оставим, вроде как они проверяются опытом. Хотя если нет, то выкидываем. Химию оставляем и объясняем, а не посылаем учеников подальше, в гугле поискать. И астрономию с космогонией, тоже пока оставим. Хотя, если Вам это важно, то выкинем. А катехезис придётся добавить, раз он бесспорен.
Ну вот, вроде вопрос прояснён. Или всё же есть ещё сомнения?
А с какой радости я должен это доказывать? Это Вам надо доказать, что Голуб говорил именно об уникальных речевых характеристиках.
Это, видимо, только гуманитарию ясно, что Ирина Голуб говорит об «уникальных» характеристиках. Для технарей поясню, о чем она говорит: Характеристика персонажа — одна из важнейших задач драматурга, которая включает описание внешнего вида (портретная характеристика), внутреннего состояния и мотивировок действий (психологическая характеристика), особенностей речевого (речевая характеристика) и жестового (мимическая, пластическая характеристика) поведения персонажа.
Особенность речевого поведения, поясню, опережая Ваше очередное требование доказательств, это и есть «уникальные речевые характеристики», по которым данный персонаж можно отличить ото всех остальных. Теперь Вы мне сделаете раскладку по персонажу Джерри?
Интересная у Вас методика ведения дискуссии - самой придумать что-то за оппонента, а потом гордо это отмести. Не, правильно Вас упрекнули в невнимательности. Слово "приказчик" отмерло вместе с наёмными управляющими невысокого ранга. Когда они появились вновь, оно не получило вторую жизнь - его заменило слово "менеджер". Заменило, а не вытеснило. Так понятнее?
Неа, не понятнее. Смотрим слово «приказчик», а потом слово «менеджер». Сравниваем. Это, по-Вашему, одно и то же?
С чего вдруг Сюзан и Николь определенно ассоциируются с Францией?
У меня - ассоциируются. Если Вы думаете, что привели бесспорные доказательства безосновательности этого, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Я думаю, я привела Вам бесспорные доказательства распространенности этих имен далеко за пределами Франции. Не говоря уже о том, что имя Сюзан (конкретно в этой форме), вроде как, никогда французским и не было. А что лично у Вас с чем ассоциируется, не может служить объективным доказательством.
Они лишь подтверждают зависимость поведения человека от обстановки, которую Вы почему-то решили напрочь отвергнуть.
Где это я ее отвергла?
Ну вот, я теперь ещё и Ваши утверждения доказывать должен, оказывается. Нет уж, прочтите внимательнее то, что я написал, и сами докажите, что Никки одевается именно из потребности прикрывать наготу, а не по каким-то другим причинам.
Было. Доказывала. Читайте выше.
При том, что эти враги и убийцы оказались частью того самого мира, куда она так хотела попасть. Зачем Вы выводите их в отдельную графу?
Я не вывожу их в отдельную графу. Я пытаюсь Вам объяснить, что на ее месте любой человек чувствовал бы то же самое и вел бы себя точно так же. Никакой специфической реакции «маугли» тут нет и в помине.
Да ни в коем разе. Экстраполировать - пожалуйста, переносить как есть - не стоит.
А вот об этом поподробнее, пожалуйста.
А какие Вам нужны доказательства? Постановление кабинета министров, начинающееся со слов «мы, ощутив нутром…»?
Какие-нибудь убедительные, на основании которых Вы делаете такие смелые выводы.
С чего вдруг? Это же Вы пытаетесь доказать неработоспособность экономики СССР 70-х годов. Ну и доказывайте. Доказательство работоспособности - само существование СССР в том же виде ещё с десяток лет. А доказательство обратного за Вами.
А вот приписывать мне не надо. Я не доказывала, что с семидесятые годы она была неработоспособной. Я говорила, что в результате нефтяного кризиса 1973 года появилась возможность поддерживать существующую экономическую структуру, не реформируя, а попросту латая дыры в бюджете при помощи шальных нефтедолларов. Таким образом, к концу десятилетия – началу восьмидесятых экономику успешно и перевели из состояния «худо-бедно работающая» в состояние «неработающая» – и привет, перестройка.
То бишь Вы увидели на Луне исключительно миллионеров и бедноту, и никого кроме?
Собственно, да. И вот почему:
Образование – типичная двухфазная система, состоящая из частных колледжей – очень дорогих и хороших, сравнимых с нашей Школой, где учится элита, и из отвратительных бесплатных школ для социальных низов. А плохое образование автоматически приводит к тому, что из этих низов выбраться очень трудно. Фактически возникла кастовая система…
Какая милая ответственность и сознательность! Значит, прирезать конкурента – это сознательный и очень ответственный поступок при условии, что ты провернешь это дельце втихаря? Осознавая, так сказать, последствия своих действий…
А Вы считаете, что это поступок бессознательный? Или безответственный? Почему?
Не бессознательный, а несознательный – это разные вещи. И безответственный, да. Развязывая войну, развязываешь руки конкурентам. И таким образом ставишь под удар собственную семью. А кроме того, я считаю такой поступок совершенно аморальным.
Понятия не имею. У меня всё больше складывается впечатление, что доказать Вам что-то просто невозможно. И зреет желание свернуть эту дискуссию по причине очевидной её бесперспективности.
Вот что мне в Вас нравится. После длинного поста с претензиями «докажите то», «докажите это», Вы заявляете: Вам доказать ничего невозможно! А Вы пробовали? Впрочем, сворачивайте, в чем проблема-то?
НикитА
И? А я работала немецкой компании, которая занимается опалубкой и строительными лесами - "Peri". И что? Да, я знаю об их работе, знала когда-то ассортимент. Вот только как-то "религия не позволяет" говорить мне, что я знаю лексикон строителей :)
А я знаю лексикон связистов потому, что с ним и работала. А почему я берусь рассуждать о статусе слов, я уже Вам объяснила – читайте предыдущие посты.
Вывод. Эстетический контур - нечто, отделяющее часть воспринимаемой человеком эстетической сущности от неэстетической.
Ага. Я поняла, что вы имеете в виду под эстетическим контуром, и что имеет в виду Соловьев. Вот только с описанием в «Астровитянке» оно не совпадает. В поэтессе – это почему-то больше похоже на орган, типа барабанной перепонки. Поэтому и внутри, и резонирует. Отсюда и вопросы к описанию.
ak23872
А вообще... Что вы прицепились к этой не слишком удачной метафоре
Ну, раз это как бы я прицепилась, объясню: вызывает глубокое сожаление неумение автора выражать свои мысли.
НикитА
А я где-то сказала, что смысл заимствования в принципе не может меняться в принимающем языке??? Где? Приведите, плиз, цитату.
Про «в принципе» - нет. Про «не в принципе» - вот:
Не, круто звучит само произношение ("Пи-Ар!!!"). Торжественно, "умно" и на иностранном языке (любим мы подцеплять иностранные словечки). А смысл - тот же, что и "связь с общественностью". Просто Вы несколько узко понимаете "связь с общественностью". Это термин - перевод ПиАр. Прямой. И его смысл не меняется. Это как перевести "cat" на русский язык. Только "кэт" будет звучать прикольней, чем "кошка" по мнению некоторых.
Гм... А почему Вы считаете, что у Никки не было веских причин? Потому, что автор про них не написал? Ну, тогда можно написать, что персонажи романов многих авторов не... прошу прощения, в туалет по нужде не ходят - ведь авторы об этом обычно не пишут. И еще, Вы употребили фразу "без всяких ВИДИМЫХ причин". Если Вы их не видите, то это не значит, что причин нет.
Потому что мы обсуждаем текст. Написанный текст, а не реальную жизнь. А в написанном тексте у нас только один источник информации – собственно, сам текст.
У нас, наверное, разные Гуглы. Потому что на слово "управленец" "мой Гугл" выдал 1 280 000, а на "менеджера" - 41 300 000 По-моему, разница существенная.
И что доказывает эта разница? Оба слова употребимы, значит, не эквивалентны.
Наткнулась на вот такое: "Политика не должна смешиваться с государственным администрированием и если такое происходит, то низкое качество такого менеджмента непременно проявится, что мы и видим как на федеральном, так и на краевом уровне.
Особенность речевого поведения, поясню, опережая Ваше очередное требование доказательств, это и есть «уникальные речевые характеристики», по которым данный персонаж можно отличить ото всех остальных. Теперь Вы мне сделаете раскладку по персонажу Джерри?
Не-а, для начала я попрошу продолжить объяснение на примере. Берём какой-нибудь детектив (или боевик). Несколько персонажей - уголовники. Все они используют соответствующий жаргон. Является ли употребление этого жаргона уникальной речевой характеристикой, позволяющей отличить одного от другого?
Неа, не понятнее. Смотрим слово «приказчик», а потом слово «менеджер». Сравниваем. Это, по-Вашему, одно и то же?
А задайте себе вопрос, является ли приказчик по сути своей наёмным управляющим, и получите ответ.
Я думаю, я привела Вам бесспорные доказательства распространенности этих имен далеко за пределами Франции. Не говоря уже о том, что имя Сюзан (конкретно в этой форме), вроде как, никогда французским и не было. А что лично у Вас с чем ассоциируется, не может служить объективным доказательством.
А я Вам и не собираюсь доказывать французские корни героини. Это Вам надо доказать невозможность этого. Докажете объективно, что в семье Айвен - Сюзан - Николь в ходу были именно градусы Фаренгейта и никакие другие - получите основания утверждать, что в речи Джерри фаренгейтам взяться неоткуда и что это явный ляп автора. Нет - значит, нет.
Где это я ее отвергла?
Там, где утверждали "Т.е. одевается человек не по погоде и не по гостям, а по привычке". Я пояснил, что нельзя говорить о привычке безотносительно к обстоятельствам, в которых она проявляется. Вы стали возражать.
Было. Доказывала. Читайте выше.
Ткните пальцем, если нетрудно.
Я не вывожу их в отдельную графу. Я пытаюсь Вам объяснить, что на ее месте любой человек чувствовал бы то же самое и вел бы себя точно так же. Никакой специфической реакции «маугли» тут нет и в помине.
Ну да, любой-не любой, но обычный человек вполне может разочароваться и замкнуться в себе, если мир неожиданно повернётся к нему такой стороной. Разве я пытался выдать это именно за специфическую реакцию «маугли»? Это лишь показатель того, что мир оказался не таким добрым, как человеку представлялось - если бы именно этого он и ждал, вряд ли он разочаровался бы, так ведь?
А вот об этом поподробнее, пожалуйста.
Хорошо.
Технический прогресс ведёт к увеличению возможности человечества влиять на свою жизнь. Это неизбежно требует большей продуманности действий и увеличивает ответственность за них - жить-то всем хочется. К настоящему моменту уже пройдена граница, за которой человечество получило возможность уничтожить себя. В описанном мире прогресс продолжается, возможности увеличиваются, а стало быть и граница будет уходить всё дальше, и требования к продуманности действий будут только увеличиваться. Это экстраполяция.
Кто у нас больше всех загрязняет окружающую среду? Мы, США и Китай. Где же наш инстинкт самосохранения и забота о едином доме? Так есть сейчас, только так будет и несколько веков спустя. Это перенос как есть.
Достаточно?
Я говорила, что в результате нефтяного кризиса 1973 года появилась возможность поддерживать существующую экономическую структуру, не реформируя, а попросту латая дыры в бюджете при помощи шальных нефтедолларов. Таким образом, к концу десятилетия – началу восьмидесятых экономику успешно и перевели из состояния «худо-бедно работающая» в состояние «неработающая» – и привет, перестройка.
Пока Вы ставите знак равенства между понятиями "экспортно ориентированная" и "неработающая", разговор продолжать бессмыссленно.
Собственно, да. И вот почему:
Вообще-то, мне показалось, что это характеристика всей существующей системы, а не только Луны. С точки зрения элиты.
Не бессознательный, а несознательный – это разные вещи. И безответственный, да. Развязывая войну, развязываешь руки конкурентам. И таким образом ставишь под удар собственную семью. А кроме того, я считаю такой поступок совершенно аморальным.
Ну вот, наконец-то мы добрались до сути разногласий. Я говорю об ответственности, а Вы - о моральности. А ведь это далеко не одно и то же. С чего Вы взяли, что конкуренты могут начать агрессивные действия только в ответ?
Вот что мне в Вас нравится. После длинного поста с претензиями «докажите то», «докажите это», Вы заявляете: Вам доказать ничего невозможно! А Вы пробовали?
Дык, уже который пост этим и занимаюсь - доказываю недостаточную обоснованность Ваших претензий к книге. Не заметили?
Послано - 13 Ноябр 2008 : 19:38:13
Позволю краткую реплику в этот интересный филологический спор. Джерри - американец из Вирджинии, поэтому в своей речи он спокойно использует "сто фаренгейтов" - самую популярную в США температурную шкалу. Это, безусловно, уникальная речевая характеристика, использованная вполне осознанно. В международном сообществе Луны используется Цельсий; также невозможно представить фаренгейты в речи русской Дзинтары, китайца Хао или Никки - марсианки с французскими корнями. Ассоциированность её с Францией создает не только выбор имен, но и то что Николь знает "французскую колыбельную... которую мне пела мама." Всё очевидно, и всё есть в тексте.
Про «в принципе» - нет. Про «не в принципе» - вот:
Я привела частный случай. Я не говорила, что так - всегда. Улавливаете разницу?
Потому что мы обсуждаем текст. Написанный текст, а не реальную жизнь. А в написанном тексте у нас только один источник информации – собственно, сам текст.
А думать? А фантазию включать? А предполагать? А фантазировать? Или читатель по умолчанию должен быть туп и не видеть ничего за пределами книги? Читать между строк он тоже не должен уметь? Или использовать свой или чужой опыт в понимании происходящего? Т.е. читатель должен все забыть, что знал, и понимать только те теории, которые подробно расписаны в книге?
И что доказывает эта разница? Оба слова употребимы, значит, не эквивалентны.
Гм... Есть такое понятие - синонимы...
Вот тут хорошо про это написано.
Прочитала. Мы наблюдаем обычное расширение значения слова (в данном случае - "управление"). А так как, по мнению современных "словообразователей", иностранные слова - это модно и нОво... Взяли и подменили одно слово другим, шибко иностранным, и красЯво звучащим.
Собственно, как и все мы.
Ну не, я по-другому развлекаюсь :) У меня другие цели :)
Послано - 23 Ноябр 2008 : 20:10:15
Книга понравилась. Сначала скачал на фензине, долго лежала на винте – не было времени, да и желания читать. Начал читать от скуки и прочёл за вечер и кусочек ночи. :) Заказал на Озоне себе и ещё через пару недель нашёл на книжном рынке и купил в подарок сестре – у неё дети подрастают.
Прочитал первый десяток страниц форума, остальные просмотрел. Дааа... enka411 и подобные…
Бессмысленное занятие – спор, в котором логика и наука притягивается для доказательства эмоционального отношения и желания самоутвердиться.
Сколько слов сказано, сколько уловок и спекулятивных приёмов пошло в дело лишь бы доказать что автор, честно сказавший – «Своей книгой я хочу сделать мир лучше!» оказался не прав. Только бы крикнуть в лицо: - «Не-е-е-е-ет ты написал ложь! Ты подтасовываешь факты! Твои знания – ничто! Ты всё наврал! Ум не может победить силу! Настоящей Любви не существует! Ты не имеешь права менять мир!»
Послано - 24 Ноябр 2008 : 09:43:41
Xenos, согласен с Вами. Иногда еще захожу в эту ветку в надежде найти новый пост автора. Остальные собеседники здесь, ИМХО, занимаются самолюбованием.
Послано - 24 Ноябр 2008 : 12:35:00
Xenos, Lvovich Что сказать... Люди, в очередной раз готов внести предложение: а давайте будем на форумах только хвалить книги и их авторов! Будет всем поклонникам счастье, а писателям - неколебимая уверенность в их писательской мегаталантливости!
Настоящая любовь существует... Ум может победить силу... Да, может. Да, существует. Но стоит ли окатывать нас презрением, если мы настоящую любовь и настоящий ум ищем в других книгах других писателей, а в "Астровитянке" их не находим и говорим об этом вслух? Вот плюнули вы в нас всех скопом... неужели, легче стало?
Может, и мы в чём-то неправы. Может, даже сильно неправы. Но вот вы, люди, неправы совершенно однозначно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 24 Ноябр 2008 : 14:14:26
Та тьху на вас !:)Гм, похоже, в самом деле полегчало! :)))А от книги получил удовольствие, это главное. Вопрос к автору - КОГДА ПРОДА???
Я учту на будущее, что осмысленное занятие в этой жизни – это «доказательство эмоционального отношения» и «самоутверждение» посредством аргументов «сама дура!» и «а-тебе-кто-рот-разрешал-открывать?!»
А требовать от книги, прошедшей редакторскую и корректорскую правку, хорошего литературного русского языка – это, видимо, моветон. Как и от человека, гордо именующего себя писателем, требовать ответственности за текст, который он написал.
Про вопли в лицо – очень патетично, только вот не надо, пожалуйста, говорить от моего имени. Все, что я хотела сказать автору, я сказала. Никакой бредятины про Настоящие Любови и Умы-круче-силы я нигде не писала. И рассуждать о них не бралась. А насчет права менять мир – да меняйте на здоровье. Я как раз не сомневаюсь в том, что его можно поменять. А вот в том, что при помощи сомнительного качества псевдонаучных опусов его можно улучшить – усомнюсь. И это мое право – сомневаться. И высказывать свое мнение, подтверждая его аргументами, тоже мое право.
Lvovich
А чего Вы писательской мудрости тут-то ищете? Искали бы в ЖЖ. Он там подвизается под именем don beaver. С Вашими способностями к поиску, уверена, Вы легко отыщете.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 11:40:41
Культовая вещь! Вспоминается Жюль Верн и Мартынов. Хорошо подойдёт и детям, и взрослым. Даже есть желание перечитать, и не раз.
Послано - 24 Дек 2008 : 23:42:19
Прочел Астровитянку не без интереса. Интрига есть действие динамичное. Слова все понятные. Автор явно писал для школьников, но получилось, что и для нас. К минусам могу отнести только литературные обороты (она сидела с лицом... После этой фразы я выпал. Дал почитать ее нескольким людям. Получил аналогичную реакцию. И там еще кто-то сидел с глазами... ). Все остальное - в плюс. Жду второй части.
Послано - 25 Дек 2008 : 18:07:46
Будет продолжение, будет.
Редакция ворчливо отметила, что книга по объему тянет на двухтомник. Так что, читатели-оптимисты могут считать, что под одной обложкой они получат сразу двухтомное продолжение "Астровитянки".
Послано - 04 Фвр 2009 : 12:24:12
При случае, можно и прочесть. С надеждой, что общей для немалого сектора отечественной фантастики прибавки дотошной назидательности - хоть тут не приключилось ;)
Версия для печати
Послано - 06 Ноябр 2008 : 23:06:39
