Послано - 25 Сент 2008 : 17:41:57
Ой-ой, FH-IN! «Заданные параметры шастания» и означает, что шастают они так, чтобы за ними было удобно наблюдать. :-) Ну и Дан прямо говорила о наблюдении. Перечитай её разъяснения, пжста, и обрати внимание на сравнение с микроскопом. ;-) Белый, не горячись, дружище. Сравнение с Чернобыльской аварией было сделано только в том смысле, что оба объекта имеют офигенную стоимость. И в деньгах, и в затраченных человеческих силах. Ну сложные технические объекты они. Поэтому-то Дан и апеллировала к твоей технической образованности.
однако с меньшими скоростями и энергиями, и в гораздо меньшем количестве
чем при столкновении частиц космических лучей с атомами и молекулами поверхности планеты Земля.
duc
Перечитай её разъяснения, пжста, и обрати внимание на сравнение с микроскопом. ;-)
Да там я так понял - Колладейр большой микроскоп потому что там большая энергия достигаемая за счёт столкновения. Но какими приборами достигается наблюдение, ничего нет. Туманно кто-то сказал что наблюдать будут продукты распада. Ну вот космические лучи делают делают те же самые продукты распада. Наблюдайте за ними.
Послано - 25 Сент 2008 : 18:12:27
duc Когда в мою сторону делают оскорбительные замечания, я имею полное право горячиться. Ибо думать нужно.
Сравнение с Чернобыльской аварией было сделано только в том смысле, что оба объекта имеют офигенную стоимость.
Вовсе нет. Сравнение с Чернобылем вообще высосано из пальца, потому как ни к какому существующему в данной теме контексту его не отнести. Контекст связанный с Чернобылем - это экологическая катастрофа. Если Дан проводит параллель между коллайдером и Чернобылем, то я автоматически делаю вывод, что поломка Коллайдера сродни новой экологической катастрофе. Или другой катастрофе соизмеримой по масштабам и последствиям. Извини, но утечка гелия в какой-то там туннель никак на таковую катастрофу не тянет. Если уж Дан с ее образованием трудно подобрать сопоставимый аналог, то могла бы заговорить о поломке на МКС, например. И я отнесся со скепсисом не к поломке, а к тому, что я оказался прав и коллайдер нифига еще полностью не работает. Поэтому все ваши дебаты здесь относительно целей, возможностей, перспектив и т.д. гроша ломаного не стоят. Потому что НЕ РАБОТАЕТ коллайдер. И все тут.
Послано - 25 Сент 2008 : 18:16:51
FH-IN, этот коллайдер и есть наблюдательный прибор. Именно им самим наблюдение и производится. Наблюдается взаимодействие одних частиц с другими. Отличие от электронного микроскопа в том, что он способен сообщать взаимодействующим частицам энергию — ускорять их.
А космические лучи сами по себе не дают продуктов распада для наблюдения — нужно строить наблюдательный прибор типа ловушки. Насколько я знаю, технически это сейчас невозможно.
Послано - 25 Сент 2008 : 18:46:17
duc, Это ясно :) Просто информация о детекторах коллайдера нигде не освещается. Говорят только о разгоне и столкновении, причём тут же говорят что есть так сказать "природные" космические лучи где и скорость выше и столкновения ужаснее. Понятно что хотят таким образом успокоить паникеров, только вот употребление этих двух понятий рядом, без указания что наблюдение возможно только в коллайдере на больших многотонных и сложных детекторах, выглядит странно. Типа построили то чего и в природе на халяву встречается. Для изучения кислорода устроили трансмутацию элементов огромной стоимости, хотя могли и в атмосфере найти.
Послано - 25 Сент 2008 : 19:14:58
Белый, всё равно не горячись — именно потому что думать нужно! :-)
Хех, теперь я отнюдь не могу настаивать, что Чернобыльский пример был очень удачен, потому что для тебя сопоставление двух технических устройств, созданных благодаря ядерной физике, оказалось неочевидным.
Но всё равно ты должен знать о разнице между ядерным реактором и ускорителем элементарных частиц. Рабочее состояние промышленного ядерного реактора определяется поставкой вырабатываемой электроэнергии и производством тех материалов, которые предусмотрены для данного типа установки. Рабочее состояние ускорителя определяется по возможности проведения в нём разного рода экспериментов, предусмотренных конструкцией данного типа. Эти эксперименты состоят в достаточно длительных по времени сериях процедур, состоящих в накоплении данных. Приостановка работы ускорителя, связанная с той или иной аварией на нём, не свидетельствует о том, что ускоритель вообще не работает в том режиме, который был предусмотрен его проектировщиками.
Кроме того замечу, что ускоритель представляет собой ещё и такой сложный объект, не только при создании которого, но и при обслуживании создаются новые технологии. Так что практическая польза от этих устройств также есть. ;-)
Дело в том, что для получения, к примеру, частицы Хиггса нужны специальные условия (строго определенное сечение рассеяния, т.е., грубо говоря, прицельное расстояние между сталкивающимися протонами). Чем больше сталкивается протонов, тем с большей вероятностью реализуются нужные условия, из соображений статистики. В космических лучах аналогичной статистики не хватает.
Цитата Стругацкого только эта, я ее курсивом выделила: "Давным-давно, еще в прошлом веке, мы перестали ждать от науки благотворных чудес - панацею, эликсир молодости, радикальное средство от облысения. Теперь в наших ожиданиях преобладают чудеса жестокие: бомба, рукотворная чума, черные дыры, в которые мы все провалимся. Как в романе. Как в фильме-катастрофе. Наверное, это естественно, но, - согласитесь, - сочувствия уже больше не вызывает. И я не без некоторого злорадства представляю себе раздраженные разговоры после решающего эксперимента: да ну их. Открыли какой-то бозон, и все дела. А мы-то волновались!..."
Я и разобрался. И представил свои выводы. Не относительно целей коллайдера, а относительно интриг вокруг него. И здесь мне скорее помогло не мое высшее техническое, а работа в научно-исследовательской фирме, занимающейся разработкой, созданием и внедрением уникальных приборов.
По моему убеждению, человек, который не смыслит в физических принципах установки и в ее научных целях, не должен бы обсуждать прочие другие ее аспекты, как то экономические, социальные и пр. Впрочем, это только мое ИМХО, апеллирующая к повышению "научности" кадров.
Если я берусь рассуждать о, к примеру, телескопе, с любой - подчеркиваю - точки зрения, я худо-бедно представляю, как он работает.
Пример с Чернобыль был приведен, в первую очередь, для того, что бы подчеркнуть неуместность твоего злорадства относительно поломки Коллайдера.
Послано - 25 Сент 2008 : 23:03:57
Дан Спасибо за грамотный комментарий. Вопросов не возникло.
А на счет Чернобыля... Ну, почему нет? Оба проекта были в достаточной степени амбициозными. Один закончился катастрофой. Другой, по некоторым комментариям - мог бы закончиться так же. По поводу "я же говорил"... Ну... Еще раз. Злорадствовать на тему поломки дорогостоящего оборудования... Простите великодушно, но так может поступать только тот, кто ничего подобного создать не может и осознает, что эпохального открытия совершить не в силах. In multiloquio non effugies peccatum
Послано - 25 Сент 2008 : 23:06:33
duc Ты уж определись, что мы берем за общую основу сопоставления Чернобыля и коллайдера. То ли офигенную стоимость, то ли ядернофизическую природу принципов работы. Но вообще то Дан заговорила о последствиях чрезвычайной ситуации неработоспособности установки. Она указала о допустимости или недопустимости моих комментариев с точки зрения возможных человеческих жертв при аварии. Человеческие жертвы - это авария Чернобыля. Отсюда, как ни крути, приходим к моему тезису об экологической катастрофе и опасности коллайдера.
Приостановка работы ускорителя, связанная с той или иной аварией на нём, не свидетельствует о том, что ускоритель вообще не работает в том режиме, который был предусмотрен его проектировщиками.
Я не говорил про вообще. Я говорил сейчас.
Кроме того замечу, что ускоритель представляет собой ещё и такой сложный объект, не только при создании которого, но и при обслуживании создаются новые технологии. Так что практическая польза от этих устройств также есть. ;-)
Да не спорю я с этим. Я сказал, что для меня главная ценность - создание технологии. Остальное по сравнению с этим - игрушки.
Дан
По моему убеждению, человек, который не смыслит в физических принципах установки и в ее научных целях, не должен бы обсуждать прочие другие ее аспекты, как то экономические, социальные и пр. Впрочем, это только мое ИМХО, апеллирующая к повышению "научности" кадров.
Только не говори мне, что бухгалтер, ответственный за работы на БАК, имеет звание доктора физ-мат наук. Чтобы считать деньги ему не нужно знать принцип работы коллайдера. Поэтому и мне, чтобы разбираться в механизмах действия общественного мнения вокруг коллайдера не нужно знать устройство коллайдера. Не своди все к формуле все дураки - я умный. Я рассуждаю не о работе коллайдера. А о том, почему возникла шумиха и почему он вдруг "сломался". Перечитай еще раз внимательно мои слова.
Рассуждать о том, почему заболел слон нельзя, не зная, кто такой слон ... Ну да бог с тобой.
Буду тебя считать кем-то вроде бухгалтера или сборщика общественного мнения .
И еще раз повторю - пример с Чернобылем носил чисто аллегорический характер, имеющий целью сказать: "ГРЕШНО РЖАТЬ над поломкой хорошего оборудования!!!" И все!!! И незачем этот вопрос продолжать обсуждать
Только не говори мне, что бухгалтер, ответственный за работы на БАК, имеет звание доктора физ-мат наук. Чтобы считать деньги ему не нужно знать принцип работы коллайдера.
Если речь идёт о контроле над расходом средств, выделенных на проект - всё верно. Если же мы говорим о бизнесс-плане... то о нём, в обычном смысле, действительно нет смысла говорить ;) Никто не пишет для фундаментальных научных проектов стандартных бизнесс-планов с неизменной оценкой ожидаемой прибыли. Фундаментальная наука - прибыльнейшая отрасль - до тех пор, пока оценивается в целом, да ещё - в соответствующем масштабе времени. Но от конкретного её проекта, да ещё в средне срочном плане (сколько строили-то? ;) ) - одни убытки.
Буду тебя считать кем-то вроде бухгалтера или сборщика общественного мнения
Вот это другое дело =)))
ГРЕШНО РЖАТЬ над поломкой хорошего оборудования!!
Не то, чтобы грешно, но не правильно. Впрочем, я не считаю, что он сломался, поэтому и смеялся. Просто какое-то время он как-бы работал, хотя на самом деле он вовсе не был полностью работоспособен, но сейчас законы вселенной привели ситуацию в естественное русло. =)) Так что можно считать, что я смеялся над попытками людей противостоять природе =)
По Хокингу, чёрная дыра таких размеров испарится, опережая собственный писк ;) В классической (до Хокинга) модели, буде такая дыра вообще сможет образоваться, поглощать она сможет отдельные элементарные частицы. При прямом столкновении. Не жирно. На мой взгляд, если вырезать достаточно большую область, никаких чёрных дыр на коллайдере мы не увидим. Т.е., чёрные дыры таких размеров (энергий) - один из ещё Фейнманом воспетых глюков модели.
Ожидаемые бозоны - эт хорошо, конечно. Ещё лучше, когда различные теории предсказывают различные же их энергии и прочие свойства - и можно реально измерить разницу. Однако, самое интересное - частицы, теорией не предсказанные. Лишь такие наблюдения - действительно способны привести к невооружённым взглядом заметному прогрессу ;)
Только не говори мне, что бухгалтер, ответственный за работы на БАК, имеет звание доктора физ-мат наук. Чтобы считать деньги ему не нужно знать принцип работы коллайдера.
Вы, молодой человек, не путайте теплое с мягким. Может и не обязательно быть доктором физ-мат наук. Но, будучи бухгалтером, и н имея прямого отношения к самому процессу в бытность работы в одной из компаний, занимающихся хладагентами и иже с ними, в общих чертах была знакома с процессом перегонки хладонов, запрещенных к производству. Так же знала для чего могут использоваться различные хладоны. Оно мне было надо по прямым обязанностям? Нет. И тем не менее. Поневоле, при учете материалов, постановке на учет оборудования, удовлетворения запросов техников и инженеров, вникаешь в суть проблемы. Пусть не так глубоко, как они сами, но все же. Да, химиком я никогда не была, но с чем есть хладоны теперь знаю. Посему, не без оснований полагаю, что не вдаваясь в подробности, бухгалтера знают, с чем имеют дело. К тому же, подбирается персонал для таких прожектов, в основном бывалый, и, скорее всего, желательно, с опытом работы в определенной отрасли. Так что... И тут Вы не совсем правы...
Ты сама ответила на вопрос. НЕ НАДО. Этот факт не мешает выполнению твоих ПРЯМЫХ обязанностей. То что ты нахваталась знаний оч хорошо, но это вовсе не обязательно. Бухгалтер не обязан быть доктором физ-мат наук. Он может набраться знаний о коллайдере, но на работу его будут принимать не из-за его ученой степени и знаний ядерной физики. Так что нечего тут раз за разом цепляться к моим сообщениям и выдумывать, в чем я опять ошибся.
Впрочем, специально для тебя могу заявить. Я НЕ ПРАВ. Надеюсь, после этого отпадет необходимость непременно посадить меня в лужу?!
Послано - 26 Сент 2008 : 19:37:03
Белый Бррр... Целью было сказать не то, что нет необходимости в данных знаниях а то, что поневоле даже если этими знаниями не обладаешь, их приобретаешь. + в последней моей фразе была одна, но существенная деталь, которую ты просто упустил. Но, если не вырывать из контекста твоего поста и вопроса Дан, то расшифрую: бухгалтеры ДАЖЕ не обладая достаточными знаниями, имеют представление о предмете, которым непосредственно занимаются. Поэтому
По моему убеждению, человек, который не смыслит в физических принципах установки и в ее научных целях, не должен бы обсуждать прочие другие ее аспекты, как то экономические, социальные и пр. Впрочем, это только мое ИМХО, апеллирующая к повышению "научности" кадров.
в принципе, правильно. Но, ты утрировал, призвав к ответу бухгалтеров-докторов физико-математических наук.
Тебя в лужу никто не сажает. Просто ты высказываешь настолько радикальные мысли, что невольно хочется спросить, чем же тебе так досадил адронный коллайдер?
По Хокингу, чёрная дыра таких размеров испарится, опережая собственный писк
Это правда. Среднее время жизни такой мини черной дыры будет около десяти в минус двадцать четвертой степени секунды - такой временнОй интервал даже сложно просто себе представить, хоть он и несколько больше планковского времени. Но существует несколько возможностей все-таки "засечь" черную дыру.
Во-первых, согласно широкому классу теорий, она может испариться не полностью (о чем я Вам уже рассказывала ), а до некоторого реликтового остатка, т.е., некоторой частицы.
Во-вторых, что еще более обнадеживает, черная дыра испаряется "не как попало", а сферически-симметрично, чего никогда не бывает при обычных распадах, и, кроме того, спектр излучения - это так называемый спектр абсолютно черного тела, что тоже на ускорителях обычно не наблюдается. Таким образом, испарение черной дыры будет сильно не похоже на все, виденное ранее, не похоже на процессы, случающиеся при обычном распаде частиц.
В классической (до Хокинга) модели, буде такая дыра вообще сможет образоваться
Конечно, ни о каких классических черных дырах речи не идет. А мини черные дыры такие маленькие, что, даже живи они дольше, все равно ничего "куснуть" не смогли бы - ну не могут они поглощать частицы, которые больше их самих по размерам.
А еще при столкновении протонных пучков могут кротовые норы получиться, но с гораздо меньшей вероятностью, потому что они топологически более сложные. Если черная дыра, грубо говоря, эквивалентна сфере, то кротовая нора - сфере с ручкой . Норы энергетически менее выгодны, зато более интересны - норы фактически есть машины времени, причем, согласно последним исследованиям, они могут быть устойчивы к путешествиям через их горловину (т.н. мост Эйнштейна-Розена). С точки зрения решения математических уравнений, при хорошо подобранных начальных условиях (т.н. условиях Коши), через них можно путешествовать в прошлое причем без всяких парадоксов (т.н. парадокса "убийства дедушки" и "информационного парадокса").
Однако, самое интересное - частицы, теорией не предсказанные.
Это да Вполне вероятно, что обнаружатся частицы, ВООБЩЕ не предсказанные - вот тогда ТРИЛЛЕР в науке начнется .
FH-IN
Зануда Вы.
Белый
Ессно, всем вопрос. А кто такой г-н Горькавый я не знаю. Видимо, очередный любитель... О, я пропустила - ты признался, что не прав!? Это надо в летопись Архивов занести.
бухгалтеры ДАЖЕ не обладая достаточными знаниями, имеют представление о предмете, которым непосредственно занимаются.
Наши бухгалтеры не знают книг - в лучшем случае они видят обложки в торговом зале. Мало того, они даже не имеют представления о том, как наша БД работает. Но это не мешает им выполнять бухгалтерские обязанности.
Чтобы оценить роль компьютера в нашем обществе, вовсе не надо знать, как он работает: какие в нем микросхемы, лампочки, датчики и прочее.
"чтобы разбираться в механизмах действия общественного мнения вокруг коллайдера не нужно знать устройство коллайдера".
Наши бухгалтеры не знают книг - в лучшем случае они видят обложки в торговом зале. Мало того, они даже не имеют представления о том, как наша БД работает. Но это не мешает им выполнять бухгалтерские обязанности.
Чтобы оценить роль компьютера в нашем обществе, вовсе не надо знать, как он работает: какие в нем микросхемы, лампочки, датчики и прочее.
"чтобы разбираться в механизмах действия общественного мнения вокруг коллайдера не нужно знать устройство коллайдера".
Блин, при таком состоянии общества я чувствую себя АФИГИТЕЛЬНЫМ эрудитом. Может, все-таки все не совсем так? И я в средней норме, и общество не столь узкоспециализировано?
Послано - 27 Сент 2008 : 08:05:32
НикитА Книги - штучный товар. Коллайдер один. Я - бывший бухгалтер с приличным опытом работы. И в знакомых до сих пор энное количество этих самых бухгалтеров. И? Вы будете меня убеждать в том, что я уникум, почерпнувший из работы что-то не связанное с дебетом, кредитом, приходом и расходом? Нет. К тому же, повторюсь, для некоторых отраслей свойственно подбирать персонал специфично. А именно: с опытом работы в данной конкретной отрасли. ИМХО, наука - в достаточной степени специфичная отрасль, чтобы брать на работу человека со знанием 1С: склад, и не более того. Впрочем, я не буду углубляться в премудрости самой работы бухгалтера, ибо в этом можно утонуть. Да и не нужно это. Просто, ИМХО, опять же, не стоит утверждать вещей, которые для других могут оказаться неочевидными. Опять же возвращаемся к тому, что обсуждение темы, с которой плохо знаком может вызвать некоторое недоумение у человека, который знает по теме чуть больше.
Чтобы оценить роль компьютера в нашем обществе, вовсе не надо знать, как он работает: какие в нем микросхемы, лампочки, датчики и прочее."чтобы разбираться в механизмах действия общественного мнения вокруг коллайдера не нужно знать устройство коллайдера".
Не надо. Но компьютеры теперь есть почти в каждом доме. У Вас есть статистика распространения Больших Адронных Коллайдеров среди населения планеты? Вот когда коллайдер будет общедоступным благом, тогда и будем отделять зерна от плевел. А пока нужно просто прислушиваться к мнению реально что-то знающих людей, и задавать интересующие вопросы, а не распространять побасенки. И, ИМХО, не обсуждать возможность появления черной дыры, которая обязательно поглотит окружающий мир, потому что так сказал шаман Вася.
Дан Отдельное спасибо за экскурс в историю зарождения вселенной. И за коллайдер:)
Послано - 27 Сент 2008 : 12:08:15
solo Видимо, только я вижу это в посте Белого - "действия общественного мнения вокруг коллайдера".
Он не пишет об устройстве, не рассуждает о нем. Он пишет о той шумихе, которая вокруг него в общественных кругах. А Вы о чем? Чтобы говорить о повышенном внимании людей к указанному выше предмету, не надо знать его устройство - достаточно знать, что он есть. Млин, и при чем тут черные дыры? Вы вообще о другом говорите. Внимательней прочитайте еще раз пост Белого про общественное мнение.
Он вам про повышенное внимание людей к коллайдеру (это даже видно, если почитать баш) как социолог, а вы ему про то, как коллайдер устроен.
Послано - 27 Сент 2008 : 14:05:30
Дык, никакие «лавры ядерщика» не нужны. Нужно элементарное знание о том, что такое ускоритель элементарных частиц, и о том, что специфично для данного усорителя. Не более того. Но отнюдь не просто знание о том, что ускоритель «просто есть».
Дан, на мой взгляд, совершенно чётко указала причины очередной шумихи — невежество тех, кто эту шумиху поднял и поддерживает, и попустительство американцев тому, чтобы происходила дискредитация фундаментального европейского проекта.
Послано - 27 Сент 2008 : 14:57:43
duc Не, и ты туда же :) Белый не говорит о коллайдере (блин, как надоело это слово за сутки), а говорит о том, что вокруг него творится.
Меня уже заколебали на работе мальчики, начитавшиеся баша и делающие ставки на то, будет ли черная дыра или нет :) Чесслово :) Я сказала, что готова поставить всю свою зарплату за год на то, что черной дыры не будет :) И не потому, что я так хорошо знаю физику, а потому что в любом случае не проиграю: Если черной дыры не будет, я получу деньги. Если черная дыра будет... То кому уже какая будет разница, если нас все равно не будет? :)))))))
Слушай, ты знаешь, в чем отличие нефтедобывающих установок ЭЦН и ШГН? Каковы принципы и особенности их работы при добыче нефти с пласта залегания пермо-карбона?
Как ты считаешь обязательно знать это, чтобы предсказать изменение цен на бензин при снижении или повышении цены нефти на рынках?
Ты знаешь устройство Боинга 777 или ТУ-154?
Как ты думаешь, если цена на нефть будет повышаться, повысятся ли цены на авиаперевозки?
Понимаешь, о чем я говорю? Судя по твоей, соло и дан аргументации, чтобы ответить на мои вопросы, мне нужно быть технологом в цехе добычи нефти и авиаконструктором. Правда я не тот и не другой, но ответы знаю. Может я гений?
Дан, на мой взгляд, совершенно чётко указала причины очередной шумихи — невежество тех, кто эту шумиху поднял и поддерживает, и попустительство американцев тому, чтобы происходила дискредитация фундаментального европейского проекта.
Дан - социолог? У нее нет образования социолога. Так что ее четкие причины ничем не отличаются от моих причин. Только я не призываю в поддержку своего незнания социологии знание ядерной физики и устройства некоей установки. Более того, Дан имеет опыт изобретения, строительства и ввода в эксплуатацию нового оборудования? Я такой опыт имею. Согласно принципам, обозначенным самой Дан в теме об ИМХО, я, таким образом, обладаю более весомым ИМХО, нежели ее четкие причины, основанные не понятно на чем.
Версия для печати
Послано - 25 Сент 2008 : 17:41:57
