Послано - 04 Июня 2008 : 11:18:35
Лин. Если уж вы выставляете свой стих на обсуждение - не правьте уже посланный текст под влиянием прочитанного в треде. Тот, кто мог бы чему-то научиться глядя на ход обсуждения, лишается главного - знания того КАК БЫЛО РАНЬШЕ. Насчет "ничего не знаю, у меня все прекрасно видится" - http://feb-web.ru/feb/kps/kps-abc/kps/kps-2931.htm Заметьте, за подобное классиков - пороли.
Ура мне! Еле нашел цитату из фильма "Общество мертвых поэтов" (пришлось даже несколько раз перематывать):
"...Чтобы понять стихотворение, необходимо вникнуть в его размер, ритм и образную систему. Затем задайте себе два вопроса. Первый - "насколько художественно передано содержание стихотворения?" И второй - "насколько важно это содержание?" Первый вопрос поможет оценить совершенство стихотворения, а второй - его важность. Если ответить на эти вопросы, легко определить величие стихотворения. Если показатель совершенства расположить на горизонтальной оси, а важности - на вертикальной, то площадь, определяемая этими координатами даст представление о величии стихотворения..."
Что же касается исправлений, то я понимаю, что последующие сообщения немного потерялись. Мне кажется, тот, кто будет читать этот раздел форума будет прежде всего обращать внимание на стихотворения и их критику, а не обсуждение правил русского языка. Тем не менее, учту.
Послано - 05 Июня 2008 : 10:59:06
Лин. Я могу накопать не меньший объем цитаты с противоположным смыслом. Например, Анчаров:
"Почему-то считается, что содержание важнее формы... А ведь форма - это то, что формует".
Есть такая дисциплина, анализ текста. Советую любой учебник по ней, для развития навыка саморедактирования. У вас одна из двух поэтических составляющих - написать - отработана. А вот вторая - саморедактирование - мягко говоря, слабовата. На одной из мастерских, где я часто бываю, в ходу очень правильное изречение: "орудие поэта - напильник". Если раньше вы этого не читали, влезьте в приложения к "От двух до пяти". Умница и тончайший поэт Николай Корнейчук там описывает свою поэтическую кухню - как он долго кроил "Муху-Цокотуху" и другие свои тексты. Памятуя его же точку зрения "детский поэт должен уметь все то же, что и взрослый - но гораздо лучше", очень поучительное чтение.
И с лязгом откинул верхнее веко...
Отредактировано - posadnik on 05 Июня 2008 10:59:54
Послано - 05 Июня 2008 : 11:33:46
А может все-таки будем писать по делу, а? А не выставлять на обозрение свои личные заслуги "перед Отечеством", рассуждать о своих способностях критика и т.д.
Просили критики стихотворений, а не курса на тему "Как надо писать стихи". Тем более, что может оказаться, автор не так уж и прост...
Помню, как-то написала на одном форуме свое мнение о фантастическом фильме - очень критичный, надо сказать, получился отзыв... Потом забавно было читать, как один мне писал: дескать, если не увлекаешься фантастикой, то в ней ничего не понимаешь и поэтому не оценила шедевральность фильма.
Дабы не оффтопить совсем, придется высказать свое ИМХО о стихах... Зря, что ли, тему эту читаю.
Ритм рваный. Так же как и смысл. Слишком много игры на ассоциациях и слишком несвязно для того, чтобы эта игра состоялась. Читать трудно.
Не понимаю, зачем был сделан акцент, что это стихи от математика. В подобном стиле пишут и нематематики.
Честно, не люблю поэзию. Читаю только по двум причинам: 1. Попросили прочитать. 2. Написали это специально для меня.
А вообще, предпочитаю "классику" - хороший размер, хорошая рифма...
Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)
Послано - 05 Июня 2008 : 16:58:17
Не понравилось. Но впечатлило. Очень нервно и эмоционально, воспринимается с трудом. С одной стороны хочется перечитать, чтобы "въехать" наконец, с другой - перечитывать не хочется, как раз из-за нервности и эмоциональности. Чувствуется, что "что-то в этом есть", но что именно - сформулировать затрудняюсь. Больше ничего сказать не могу, потому как не критик ни разу, а все вышесказанное - только мое ИМХО :)
Большое спасибо за ваши советы и замечания. Совершенно согласен, что этап саморедактирования у меня отсутствует. После того, как поставлена последняя точка в стихотворении, очень сложно заставить себя прикоснуться к нему еще раз. Просто потому, что «после» ты его уже не чувствуешь или чувствуешь совсем по-другому. У меня есть несколько печальных опытов исправления ранее написанного. После этого читать и исправленные версии, и даже исходные стихотворения, отпадало всякое желание. Скорее всего, это говорит о невыдержанности или нестойкости того или иного произведения, его хрупкости и рассыпчатости. Для меня на данном этапе развития слово «кроил» просто неприемлемо. Видимо, ваше желание направлено на некоторые последующие ступени, которые мне лишь предстоит еще пройти. Что ж, большое и искреннее спасибо за совет.
НикитА
И ритм рваный, и смысл грешит. Что же касается ваших предпочтений, хотелось заметить лишь, что на сегодняшний день, общаясь с окружающими, человек начинает думать и, прежде всего, говорить совершенно определенным образом. Этот образ рваный сам по себе. Поэтому Пушкин, которого я в свое время читал (не скажу, что много) и даже любил, кажется мне теперь слишком искусственным, слишком «гладким» и несуществующим. Напротив, взяв в руки Бродского, я понял, что писать можно о том, что видишь каждый день так, что взгляд стучится в двери разума и кричит: «Эй! Открывай, мы опять зацепились, надо бы задуматься!». Бродский застревает надолго, всеми своими шипами и колючками вцепляясь в душу, и заставляя что-то делать. А Пушкин, лично у меня, проскользнул и выскользнул. На всякий случай, повторяю: «Лично у меня».
Ziriaell
Нервность проходит, надеюсь, что-то да останется.
P.S. Кстати, я тут у вас оказался "посвяшенным" вдруг... Эх, отметить бы...
Послано - 05 Июня 2008 : 22:55:58
Лин :) Ну вот, теперь мне не будет стыдно за то, что я не считаю Пушкина великим поэтом :) А то вечно меня гнобят за то, что я к нему равнодушна...
Сейчас пытаюсь вспомнить, что мне нравилось, когда нас заставляли в школе читать. В принципе, нравилась М.Цветаева. Но только не в заунывном исполнении. Почему-то большая часть звукозаписей именно такая - заунывнааааяяяя... Сразу представляешь себя в темном лесу, в гробу и как голос за кадром читает стихи...
Сейчас перечитала стихотворение "Игемон". Так и хочется сделать из двух строк одну. Видимо, привычка такая - делать паузу в конце строки. В результате - запинаюсь, даже мысленно. Но это, опять же, ИМХО.
P.S. Если мои высказывания не содержат призывы соблюдать в теме порядок и приличия, то это значит, что "я не при исполнении". Т.е., обращаться ко мне как к инквизитору не надо. Но если уж Вас так смущает подпись под моим ником, то я воспользуюсь каким-нибудь клоном. А то будете потом говорить, что инквизиция костры разводит...
Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)
Клоном пользоваться не надо, общаться надо лицом к лицу (насколько это вообще возможно, оставаясь анонимом). А костры инквизиции после общения с Дан для меня что-то вроде анекдота: "Товарищи фашисты! Вчора газова камера, позавчора газова камера, ну скильки ж можно!" (я только на слух знаю).
Заунывные поэты! Как это верно! Лично не слышал ни одного поэта, который бы хорошо читал свои стихи. Прямо хоть открывай тему в розыскном отделе (попробуйте как-нибудь сравнить тот же "Рождественский романс" в чтении автора и исполнении Михаила Козакова).
Из "школьных" поэтов нравились очень многие из XX века. А Гумилевым в свое время зачитывался.
Обещаю, как только появится хоть немного читаемое стихотворение - сразу выложу.
Послано - 06 Июня 2008 : 00:28:19
Этот монолог, в частности, очень подходит к вопросу о том, как дОлжно и как не дОлжно писать стихи.
Но что же делать мне, скажи, мой бедный друг?
Иль подражать тому, что вижу я вокруг, Забыть об истине, звучащей благородно;
Не смелым быть орлом, но низким червяком, И пробираться хитростью, ползком Там, где хотел бы вверх лететь свободно?
О нет, благодарю! Дрожать и спину гнуть, Избрав хоть низменный, зато удобный путь?
Забыв о гордости и об искусстве чистом, С почтеньем посвящать поэмы финансистам?
О нет! Благодарю! От избранных особ Глотать с покорностью тьму самых глупых бредней, Простаивать часы в какой-нибудь передней И подставлять щелчкам безропотно свой лоб?
О нет! Благодарю! Зависеть от каприза Барона старого, от печени маркиза, От тех и от других? О нет! Благодарю!
Ты слышишь? Ни за что! Тебе я говорю!
В салоне у вельмож, прикинувшись буффоном, Ловить усмешечки с восторженным поклоном И услаждать капризный слух Глухих, но чопорных старух И дам изломанных и чинных, Читая им стихи в надушенных гостиных?
О нет! Благодарю! Дрожать и трепетать Перед нападками какой-нибудь газетки;
Бледнея, по утрам читать В "Меркурии" заметки, Бояться пропустить какой-нибудь визит, Обдумывать слова, значенья, позы, жесты, И наконец зажить, как пошлый паразит, Добившись тепленького места?
О нет, благодарю! О нет, благодарю!
Пусть лучше беден я, пускай я буду нищим -Довольствуюсь своим убогим я жилищем.
Я в нем не уступлю, поверь, и королю, В нем я дышу, живу, пищу, творю, люблю!
«Мой друг, писать давно к тебе собрался, но случай свел с бумагой лишь вчера, как видно был Юпитер в доме Марса, выбраживал чего-то у сынка. Но тон сменить престало в монологе, ведь то, о чем хочу тебе сказать, стесняется как, стоя у порога, смущенный голос пятится назад. Сейчас пишу, а лето за стеною ногами задними стрекочет мне о времени, с отвисшею губою недоуменно смотрящему вслед бегущему как спринтер человеку, ворвавшемуся в завтра уж сейчас, спешащему на встречу имяреку, поддавшемуся блеску модных страз. Торопится проснуться ранним утром и кофе растворимый размешать, твердя под нос волнительную сутру: «Пусть что угодно, лишь не опоздать!» Потом машина личная иль место в метро, по эскалаторам туда, потом оттуда, чтобы наконец-то дитя свое работа обрела. Работа тоже спорится, а может на шее грузом каменным лежать, но, тем не менее, спеша прохожим, расталкивает время. Обсуждать подобные сентенции не к месту. Мой друг, ты знаешь все прекрасно сам. А что с искусством? Что там пишет пресса? Стоит еще вечнозеленый храм? По мне, так население молиться в подобных храмах не устанет, нет, ведь это в небо радужная птица стремится как разбуженный сонет. Вот я и к главному пришел, стараясь по мелочам размена не держать: поэзия, не автора стесняясь, стесняется выглядывать, кричать. Уклад со скоростью в двадцатом веке повенчан был, мой друг, с тех пор прошло… Да Бог с ним, дело только в человеке, и слишком много мне не нужно слов. Нет места чтению стихов, дружище. Так что же пишешь? Для кого творишь? (на губы лезет слово «пепелище», но тише, тише, всем не угодишь.) Вот собственно и все, что мне хотелось сказать.» Я вышел после на крыльцо подставить каплям времени лицо. На горизонте солнце загорелось. Потом вернулся, сел за ручку взялся: «P.S. Мой друг, ты не пиши ответ, ты лучше поскорее возвращайся к оставленным лугам. Москве привет.
"Как мимолетны вы! Чай настоялся едва, пустующих чашек т'олпы, заросли крема на маленьких блюдцах, кусочки цукатов мозаикой, ленивый пожар настурций. Погода клялась быть жаркой, погода хотела как лучше…
Но вы решительно воспарили, разительно были схожи с пронзительными вещами: с покрытой мурашками кожей, стихами поэта со сцены, продавшего дьяволу душу, с горящим на стойке коктейлем, испепеляющим сушу. Погода в содружестве с вами делалась все теплее, а вы, пожимали плечами и руки на солнце грели. И воздух вам бился в ноздри, дробил изнутри простуду, надежно вбивая гвозди, препятствуя нервному зуду…
«Куда вы, парящие в небе?» Я маленький столик в саду накрыл полосатой клеенкой и словно в бреду повторяю в сторонке от вашего неба: «Ведь долгий раскинулся путь, и есть направленье полета, не в силах летящих вернуть, но выпейте чая немного». И красных настурций пронзительный взгляд, и блюдца с щербинкой из детства запомнятся вам, как и весь этот сад, с трепещущим ветром.
Во-первых, это стихотворение не о поэтах, об одном поэте и его стихах.
Во-вторых, та же проблема, что и в рассказе: нагромождение образов, ни один из которых толком не раскрыт и не использован.
В-третьих, апелляции к Пушкину неизбежно наводят на мысль, что он-то и есть главный ревнитель чего-то там очень правильного, и чуть ли не лично несет ответственность за патетическое "к стенке".
В-четвертых, такое впечатление, что стихотворение надергано из разных кусков, между собой не связанных ни мыслью, ни стилем. Поэтому вот сравнение с "Рождественским романсом" Бродского не кажется мне правомерным - там есть общая идея пути, понимаете? Плывет кораблик - и мы смотрим, что остается за его бортом. А тут как-то не то...
На мой взгляд, вот этот отрывок вообще выпадает:
Стихи - это ненависть и отвращенье, жалость к убогим, немного презренья, стихи - это нежность, улыбки и младость, страсти глоток и случайная радость. Стихи - это нечто, скрещенное с чувством, вечность, обутая в храме искусства. Стихи - это лестницы старой ступени, кто-то крошится, иные истлели...
Вот из этого, хотя и тут ассоциативный ряд небезупречен, можно вообще сделать совершенно отдельное стихотворение. Могло бы быть красиво, хотя и тема не нова.
ЗЫ: слова "отдышка" сюда не подходит.
Пощади и сохрани мир
Начинается совершенно внятно. Опять же, тема несколько заезжена, но понятно, о чем речь - ровно до тех пор, пока автор опять не проникается красотой им лично созданных образов и в середине текста уходит в чистую игру словами:
Пощади волосы Плешь головы покрытой, Статные полосы Жизни моей разбитой.
Встань, сохрани слово Слово и словари. Словно хранишь занозу - Вытащи, сохрани.
Что это? Плешь головы покрытой? Это образ? Или намеренное введение читателя в ступор? Если второе - с какой целью? Может быть, я очень утилитарное существо, но я почему-то верю, что если на меня хотят произвести впечатление, то какое-то определенное впечатление, а тут получается не художественный образ, а логическая головоломка: забываешь напрочь про стихотворение, и пытаешься представить себе такую плешь или нежно хранимую занозу.
Игемон
Производит самое приятное впечатление. Возможно, потому, что автор перестает растекаться мыслью по древу и сосредотачивается на одном образе, точнее на группе образов, конечно. Но и тут есть некий затык: это ведь булгаковские герои, да? Воланд и свита? Тогда почему Игемон? Игемон даже не входил в свиту Воланда, а их взаимоотношения - отдельная тема. Следовательно, название к тексту опять имеет очень, мягко говоря, опосредованное отношение. Но вот это: Дьявол идет, Несущий свет - вообще, извините, ни в какие ворота. Булгаков на этот счет выражается предельно точно. Для него это вопрос принципиальный, и такое пренебрежительное смешение понятий не делает поэту чести... Во всяком случае, с моей колокольни это видится так. ..."
Три указанных стихотворения сейчас кажутся написанными в другой жизни. Более того, я с вами согласен по-поводу ваших замечаний. Написали бы вы немного раньше, получился бы у нас разговор. А так... Слабые это стихи
Послано - 22 Янв 2009 : 13:17:27
Захотелось немного оживить тему. Есть одно стихотворение, написанное в прошлом году. На его счет обманываться не приходится, там и ритм разный, и рифма хромает. Тем не менее, хотелось бы услышать о том, что оно вызывает. О мыслях, связанных с ним. Об общем впечатлении.
Молитва
Господи, отведи стесняющихся, мающихся без дела, как отводил руки в стороны, стороны ’от моего тела.
Отступи мой шаг в сторону, сторону прочь от скуки. Мой голос – любимый брат, только речи его столь сухи.
Осен’и молотом грома летнего, ослепи красками осени листопадной. Зимней ночью – снежинок жертвами, а весной – разбуди паводком.
Постриги меня налысо – не для службы, не в монахи, но в город летний, задыхающийся, капающий наружу п’отом, преимущественно ответным.
Усыпи меня словом, вновь колеблющим толщи тверди и птичью высь. Лишь бы руки твои стареющие на челе моем заново родились.
Напои меня чаем дурманящим с травами прожитых лет-полей, где пока так незрело саженцы расстарались расти быстрей.
Дай огня ты мне сигаретного, папиросу свою одолжи. Дай послушать мне звона монетного, не касающегося души.
Окуни меня в воду ’из соли с криками чаек над гладью ее. Ветер машет руками быстрыми, открывая неверящим имя твое.
Ты укрой меня пр’остынью легкою, чтобы жар твой до тела достал. Подари ты мне девушку кроткую, чтоб ее я любимой назвал.
Распусти чьи-то волосы п’о ветру и сыграй, господь, на губах ее. О, глаза, отпустите, чтоб холодом снова полнилось сердце мое.
Разбуди меня п’о утру солнечным светом, помнящим о вчера, чтобы я до ближайшей полночи позабыл, что такое тьма.
Послано - 22 Янв 2009 : 15:28:11
Апостроф- ударение? И так вроде понятно, смущает только. Хорошие стихи, мне понравились. Правда мне почему-то кокаин все время мерещился.)
Что-то я первый раз такой стих вижу. Безобразие! Может быть, ударения лучше курсивом выделить? А то эти ап'острофы читать мешают. И "Господа", наверное, везде с прописной буквы?
Послано - 22 Янв 2009 : 19:09:08
Эээ... Господа! Не хотелось бы вас перебивать, но по-моему мы тут разговаривали о стихотворении "Молитва". Если у вас получится, не стоит обсуждать грамотность автора, опечатки, БУКАВКИ в конце концов. Нет, если хотите - пожалуйста... Конечно...
Пока я услышал только одно слово в ответ на: "О чем вы подумали, когда читали?" или "С чем ассоциировалось у вас это стихотворение?". Это слово "кокаин". Я бы с удовольствием ответил на это слово, но, если честно, не знаю как. Вот сижу думаю... думаю... дума-ю... ду... ю...
Послано - 22 Янв 2009 : 19:20:04
Лин, нет, ну а что? Я же говорю, мне нравится, да. А местами так даже и очень. И ни к чему придираться не хочется, и все понятно. Все легко и точно сформулированно... ну, почти все, мне как-то не понравилось словосочетание про "ответный пот", оно громоздкое какое-то. А вот ударения можно, думаю, а поправить - только лучше же будет!
Здравствуйте. Рад вас здесь видеть. Ваши предыдущие замечания охарактеризовали вас как очень вдумчивого читателя. Могу ли я надеяться на разбор этого стихотворения? Или, быть может, оно того не стоит?
В таком случае, может быть, это? Вам трудно угодить, но я все-таки попробую
Непонимание
Я еду в троллейбусе, размышляя о данности, и, видимо, безответности жития на воле, о непременности и грубом слове, срывающимся в отношении думающих иначе без разрешения, письменного тем паче. Неприятие окружающих вошло в привычку, скрежет непонимания – на оценку «отлично» выполнен, так что зубов не будет лет через двадцать смеяться будут.
То же в метро, возвращаясь, щеки надув от важности, силами всеми стараясь место расчистить данности. Сесть, лишь представится случай, глаза устремив под веки, дабы случайных старушек не лицезреть пакеты. Так, поссорившись с alter-ego в вопросах морали, совести, и, развернув газету, заплесневелой молодости предоставить стоять в углу, с ненавистью, изнывая и разглядывая чету восседающих шалопаев.
То же в среде снующих, жаждущих пешеходов с улиц, где в отдельности каждый строен, чувством своим поющим тушу возводит до ранга, где приветствуют ангелы стоя, пешеходов – работников банка, пешеходов, больных от запоя. Но толпа заровняет ухабы, и неравенства жесткие рамки… Ты бредешь, а библейские Хамы затупили орудие Парки.
Грызуны. Звери-грызуны. Мыши или крыски. Хомячки. Да хоть и свинки заморские, а -- жалко. Рекомендую давать им мел и древесный уголь. Сусликам. Зубки стачивать. А стихи им здоровья не прибавят. Хотя и забавно -- романтические стихи о грызунах. Обычно все о хищниках норовят.
Кто эти люди, голосящие лишь для избранных при однозначном выборе, прежде всего, себя? Те, для которых грифели роскошное слово «стезя» прозаически точно начертят на tabula rasa. Скрипя по неровной, ухабистой жизни, как повод для составления фразы, используют боль, расстоянье и кризис… Любимые мои стразы, я буду вас называть. Запутаться просто, как выкурить сигарету. Распутать вас, словно курить завязать. «Дядь, разменяй монету! Ведь вашу монету легко разменять?» Скажите, как часто к слепому Гомеру обращаетесь вы на «ты»? Могучему Одиссею ярлык «невольника без узды» вы повесили на хитроумную шею, чудом несущую мудрую голову прочь. Горечь не трогает вас, вы лишь одно позабыли, содеяв свое преступленье: этот ярлык (обветшалый согласно законам, оставленным древними нам) трется о грудь, но подвешен на тонкой цепочке из злата, клеймо утверждает, что сделана эта цепочка была в позапрошлом году.
Как не везет уходящим кумирам, в мире без памяти образ сухой сохранен. Вы, конечно, читали. Но разум строптивый вдохновлен. А кумиры забыты. Многих, пииты, наверное, знаете вы наизусть: «Родной мой Иосиф, пусть волны из серого цвета и с примесью цинка бегут, набегая по две. Не бросит тебя моя лира в твоей же нелегкой судьбе». Дыры зияют на ваших одеждах. Дыры, завернутые в глагол. Дыры, скрывающиеся между написанных вами стихов.
Но мало вам только писать для себя, вам мало творить для друзей. «Согласные толпы, без гласных, звеня, сгоните на площадь скорей». И этого мало, вам нужно взглянуть вихрастых поверх голов, прищуренным взглядом оценивать ртуть термометров ваших врагов. А после изречь, деловито жуя: «Неплохо ты пишешь, но вот кое-где рифма шалит у тебя, размер переходит в брод». Но часто, состроив гримасу добра, вы пишите «Здорово спел». На этом, окончена ваша борьба, на место вернется мел.
Но болью питаюсь, и мысли свои отторгаю я прочь. Как мало различий меж вашим потоком сейчас и маленькой струйкой, несущей сверкающий в ночь, мой собственный голос, наполненный копотью страз.
Версия для печати
Послано - 04 Июня 2008 : 01:01:41
Может быть, ударения лучше курсивом выделить? А то эти ап'острофы читать мешают. И "Господа", наверное, везде с прописной буквы? 