А о причинах этих войн Вы не думали? Европейцы воевали друг с другом НА КАКОЙ УГОДНО почве, только не на национальной!
Какое благолепие Вы рисуете :) Не все так гладко и красиво... Тогда каждое поселение (утрирую) само себе была нация/мир и за околицей/стеной - другой мир. Отголоски остались: "чужих" еще сейчас, нет-нет и бьют... типа, не на ту улицу зашел :) Мир был более корпускулярным - количество единиц большим, общность меньшей. Вы говорите, мол, не было национализма наций. Ну, и что? Был "национализм" коммунальный (по масштабам). Это что-то в человеке кардинально меняет?
- Потенциал дурацкой инициативы, помноженной на некритичное отношение к себе и своему представлению о действительности, неистощим (с)ред.
Верещагин вы бы уточняли КОГДА европейцы не воевали на национальной основе. До Наполеона таки не воевали, ибо о нациях тогда особо не заморачивались, да и не было наций как таковых, французскому крестьянину ближе был английский крестьянин, нежели французский дворянин.
Три раза ха... Когда сей кочет запоет - Король-подкидыш Фландрию возьмет Битва при Бувине, кажется, 1312 год.
UPD. Проврался. Это не Бувин, это уже про Филиппа VI Валуа.
Всего тысячу лет назад люди шатались по белу свету от Атлантики до Волги и НИГДЕ не чувствовали себя чужими. Оседали тут, оседали там, переезжали и оседали снова... В результате какой-нибудь Ярослав сын Владислава воевал с маврами в Кастилии, а реальные Эдгар и Эдмунд ходили на половцев с Мономахом. И всё было чики-чики...
А?
Ага. Мономаховичи с Оттоновичами - запросто. А вот простые мужики - извини. Да, можно было перебраться за тридевять земель, но при этом четко оставалось - земля - чужая, ты - поселенец. Землю нужно было либо завоевать ( англы и саксы, а потом норманы - британию, германцы - междуречье Лабы и Одры ), либо сознательно идти на статус пришельцев-меньшинства ( скажем, те же Каталаны возле Марселя, описанные Дюма - частичка Каталонии ).
Послано - 05 Авг 2008 : 12:21:48
Таки про национализм. Фландрию не устраивал ФРАНЦУЗСКИЙ король. Кстати, через пару сотен лет её перестал устраивать король ИСПАНСКИЙ.
Послано - 05 Авг 2008 : 12:41:15
Король не устривает ФЛАМАНЦЕВ. Горожан, крестьян, рыцарей - всех ФЛАМАНЦЕВ. Потому что король - ФРАНЦУЗСКИЙ. Это было именно национальным движением. У тебя сейчас лежит моя книга, почтий, там много ссылок на хроники.
Послано - 05 Авг 2008 : 12:52:02
Для того, чтобы воевать на национальной основе необязательно быть сложившейся нацией. Народом были - несомненно. Таким же как бургундцы, или пикардийцы, или бретонцы.
В книге говорится про всех. Давай,привози её обратно, я цитат накидаю, не вопрос.
Послано - 05 Авг 2008 : 13:15:29
Нет, давайте разберемся. Войны происходили в рамках феодальной системы, по обычаям и законам феодальной системы, проблемы решались в терминах феодальной системы - согласен. нации и народы тут не подходят - это откуда взялось? Феодальная система отнюдь не предполагает отсутствие наций и народов. Напротив, она сложилась из родо-племенных отношений.
Шепелев опять таки феодальная система возникла на обломках родо-племенной.
Отнюдь не на обломках. Естественно развилась. См. пример Хлодвига. Или Трайдяниса.
Lucky Cat пишет:
В феодальной системе иное определение свой-чужой, нежели в родо-племенной или национальной.
По родо-племенной согласен. А вот по национальной - обоснуй.
Lucky Cat пишет:
А термин народ опять таки слишком общий, к феодальной системе применимый мало.
Кем применяемый мало?
Lucky Cat пишет:
Между представителями одного, как ты говоришь, народа, противоречия больше, чем между представителями народов разных, но в феодальной системе аналогичных. Пример, король английский и король французский меж собой много ближе, чем король французский и парижанин-буржуа.
Логику включам, да. Из того, что ближе, абсолютно не следует, что меньше противоречий. Гарольд и Трости были братьями, куда уж ближе. А в результате - война, стоившая жизни им обоим и завоевание Англии норманами.
Lucky Cat пишет:
А народ, дай определение термина народ, плиз.
Плиз. В данном случае речь идет о культурно-географически-этнической общности.
Послано - 05 Авг 2008 : 14:44:52
Хлодвиг это не родо-племенной, это пост-римский, последний обломок Рима в континентальной Европе. Вот уж нет. Хлодвиг был подченркнуто королдем франков, а не романизированных галлов. Национальная общность прежде всего культурно-этническая. В феодальной системе культурные проблемы и понятия оформились уже под распад феодализма... Писарь возжигает. Хочешь, покажу книгу "Гальская мифология"? Потолще той, что у тебя сейчас лежит, будет. Термин народ не ПРИМЕНЯЕМЫЙ кем-то, а ПРИМЕНИМЫЙ к чему-то. Термин НАРОД вполне применим к населению графств Северная Фландрия, Южная Фландрия и некоторых окрестных феодов. Завоевание Англии это только начало образования феодальной системы. Э... А что тогда у них было до завоевания норманами? При Гарольде и Эдуарде Исповеднике? Расцвет всех прелестей феодальной системы это столетняя война, когда Гиень считала себя верной Англии, так как король английский имел на Аквитанию псредством жены больше прав чем король французский. Матчасть учим. Король английский стал герцогом Аквитанским минимум лет за 100 до Столетней войны. Поводом для неё послужило угасание главной линии династии Капетингов. Эдуард английский был единственным на тот момент живым внуком Филиппа Красивого - по матери, Изабелле Французской. Король-подкидыш - племянником этого Филиппа, сыном его брата Карла Валуа.
Плиз. В данном случае речь идет о культурно-географически-этнической общности.
Речь может идти только о культурно-географической общности. Если ты живёшь рядом со мной на одной земле, если у нас с тобой одни обычаи, законы и ценности, то мы представители одного народа. Независимо от этнической составляющей.
Национальная общность прежде всего культурно-этническая.
Ага. Я бы заменил порядок слов на этнически-культурная общность, но и так сойдёт.
А термин народ опять таки слишком общий, к феодальной системе применимый мало.
Наоборот, народ основа феодальной системы. Феод это земля и люди живущие по одним законам. Феод это народ, это развитие от родо-племенного нацизма, не национализма, к народу. Именно феодальная система сформировала народы. И лишь с развитием культуры, с укреплением и расширением центральной власти из народа сформировалась национальность. Которая культурно-этническая.
И Верещагин глубоко неправ говоря что в Европе не было националистических войн. Только они и были. Так как воевали не народы, а их властители, а уж они с самого основания следили за этнической чистотой, и культурным соответствиям. Голубая кровь и родовая спесь. Так что имено националисты вели все войны, и дань, земля и девки были лишь формальностью, главное было поднять свою кровь и свои законы выше чем другие. Дело чести.
FH-IN порядок таки верный, культура важнее крови. Покрайней мере для национализма.
На бумаге, да. А на самом деле сначала на кровь смотрят.
Националистами они не были ни разу.
А я про народ, а не про нации. Феодальная система привязала людей к земле, перемешала их кровь между собой, и не допускала приток свежей, сформировала и закрепила культурно-географические отличия, и в конце концов родила народы.
Вассалы со своим вассалитетом здесь сбоку припёка.
Послано - 05 Авг 2008 : 16:00:00
Это из Даля, господа. Вы какой смысл вкладываете в понятие "народ"? Неплохо бы договориться о терминах сначала, а потом уже за чубы драть.
НАРОД м. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сословия; множество людей, толпа.
Послано - 05 Авг 2008 : 16:04:44
Lucky Cat, система да имееет отношение. Но не вассальная, вассалы и сеньоры никогда к народу не относились. Вы и сами это уже несколько раз отметили. А вот феоды имеют отношение самое прямое. И как кусок земли, и как люди проживающие на нём. Именно из феодов вышли народы.
Феодалы были националистами. Всегда. Поэтому все националисты-писатели любят писать про благородное сословие, про честь, про родословную. Тут тебе и культура, тут тебе и этнос.
Плиз. В данном случае речь идет о культурно-географически-этнической общности.
Речь может идти только о культурно-географической общности. Если ты живёшь рядом со мной на одной земле, если у нас с тобой одни обычаи, законы и ценности, то мы представители одного народа. Независимо от этнической составляющей.
Простите, Вы пытаетесь мне диктовать? По какому праву?
Послано - 05 Авг 2008 : 18:12:58
Шепелев, Вы о чём?
Lucky Cat Вы не видите связи между
НАРОД м. люд, народившийся на известном пространстве; .... жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сословия; ...
и
Часто король давал титул, право на какой-то кусок земли и вассал должен был самомтоятельно заселить и обустроить феод.
А дал определение, которое я считаю правильным. Не нравится - не соглашайтесь, оспаривайте. Но изрекать с видом абсолютной истины свое понимание - некорректно. Не вижу у Вас никаких преимуществ перед мной в данном вопросе.
Послано - 05 Авг 2008 : 18:23:37
Понятно, тон не понравился. Извиняюсь. Сам знаю что склонен к хамству, пытаюсь бороться, но не всегда получается. Ещё раз извините.
Послано - 05 Авг 2008 : 18:53:30
С формой разобрались и проехали. Теперь по существу. Этнический компонент принципиален. Он хорошо показан, например, у того же Скотта в Айвенго. Помимо водораздела за короля Ричарда/за принца Джона не менее важным является и идентификация норман/сакс. И потом, культура привязане не к местности, а к народам. Если я рус, а рядом живут славяне - у нас разная культура. И здесь три варианта: 1. Ассимиляция одними других с принятием ассимилянтами чужой культуры (т.е. фактически - гибель народа, культурный геноцид). 2. Существование многообщинных городов ( скажем средневековая Прага с чехами, немцами и евреями ). 3. Выплавление на основе совместно живущих народов нового народа сновый культурой - скажем, русские Киевской Руси - из славян и русов с добавлением по нормативу тюрских народностей ( прежде всего - берендеев ).
Послано - 05 Авг 2008 : 23:53:06
Что вы мёртвой хваткой вцепились в средние века? Возьмите античность, например, греко-персидские войны. Были ли это войны между народами, между этносами, между государствами? Разве Фемистокл не за всю Грецию боролся, хотя она была навроде лоскутного одеяла? Так как с понятием народ?
Послано - 06 Авг 2008 : 00:19:39
Вот это я запустил тему... Куда всё уходит от простого вопроса: кому служил раннесредневековый дворянин?
Что до Фемистокла, то он - простите - клал на Грецию, да и на свой родной город (которому большинство эллинов были действительно преданны - но ПОЛИСУ, а не ЭТНОСУ) Ему нужна была собственная слава в качестве спасителя Афин. И кстати - он её получил. Но немедленно начал драть нос, интригуя одновременно против Спарты, Коринфа и Сиракуз. Когда ему указали на дверь (брал у персов серебро), он страшно обиделся и закончил свои дни в почёте сатрапом у персидского царя...
Что не умаляет его личной храбрости, ума и прочих талантов...
Что до Фемистокла, то он - простите - клал на Грецию, да и на свой родной город (которому большинство эллинов были действительно преданны - но ПОЛИСУ, а не ЭТНОСУ)
Это цитата из биографии Фемистокла В 459 г. Фемистокл покончил жизнь самоубийством, узнав, что персидский царь собирается отправить его воевать с греками. Друзья тайно захоронили его в Аттике, на одном из мысов Пирея.
Послано - 06 Авг 2008 : 11:00:24
Lucky CatДля Джона или Ричарда было без разницы сакс или норманн, ему важно следование норманнскому праву и все. Подверждение в студию, пожалуйста. Для древнего грека имел значение только полис. Т.е. весь Ахейский цикл Олди и Валентинова выкидываем в помойку как фантазии, не имеющие ничего общего с действительностью?
Послано - 06 Авг 2008 : 14:47:55
Историческое, историческое подтверждение. Сравнение права в Нормандии Роберта Дьявола и сына его Вильгельма и Британии Эдуарда Исповедника и преемника его Гарольда. Заодно - объяснение, как утверждение Для Джона или Ричарда было без разницы сакс или норманн, ему важно следование норманнскому праву и все стыкуется с Magna Charta.
несерьезно. Зато вот история подтверждает мой тезис, греки до Александра Македонского так и не сумели обьединится, более того, не пытались. Т.е. отсутствие одного национального государства для тебя означает отсутствие нации? Бедные немцы. Единого немецкого государства история до сих пор не знала. Пойди объясни им, что они - не народ.
Вот это я запустил тему... Куда всё уходит от простого вопроса: кому служил раннесредневековый дворянин?
Служить он мог кому угодно, но от этого не перставал быть чужеземцем. Вспомни Курбского. Вот был апологет перехода дворянина от государя к государю, сколько писем Грозному написал... А при варшавском дворе все едино считался москвитом.
Послано - 06 Авг 2008 : 15:40:37
Во-первых, смогли. 300 спартанцев и все такое. Бывали союзы. Во-вторых, даже если мы соглашаемся, что греки все из себя были такие полисоцентристы, то все равно ( вот парадокс ) они были греками. Мы их помним как ахейцев, а не как спартанцев, афинян, микенцев... Больше того, Танаис и Бари, в котрых я бывал и Херсонес, в котором не успел - это тоже Эллада...
Мнится нам плоской земля, Меднокованным кажется небо. Космос и Номос - одно Вестник сказал дураку.
Послано - 06 Авг 2008 : 17:31:38
Алексей, Курбский - это не та эпоха, о которой я говорю... В это время можно уже было говорить и о национальных государствах, поэтому он с точки зрения тех же поляков был всё-таки предатель (хоть и небесполезный), а уж с точки зрения Ивана Грозного-то...
А о Греции очень хорошо написала Мэри Рено ("Царь должен умереть", "Бык из моря" и - особенно! - "Последние капли вина"). Там картина развёрнута широко и ясно показано, кто кем был и кто кем кого считал. Найди. почитай. Даже не в плане этого спора, просто интересные книги.
Если говорить о нациях, то ПЕРВЫМИ нацию создали римляне. "Сосвинячили", если так можно сказать, из десятка племён - и хватило её разве что до имперских времён. Первый опыт был ярким, но неудачным...
Шепелев Леш не лови на семантике, союз союзу рознь. Трое в подворотне собираются для распития четвертушки каждый вечер, так тоже союз. У греков же, простите, я написал "что остальные с союзом тянули," я где написал что союз заключили? Персов отбили силами спартанцев, дальше персы отступили, а союза как раз греки создать и не смогли.
Вах... А Фермопилы развые были не в ту войну?
Lucky Cat пишет:
Что же до пункта 2, то тут претензии к историкам, что они тат назвали это образование, в реальности же политического или военного союза не было. Вспомни Иллиаду, хитроумный Одисей принудил царей делать тото или тото, а Агамемнон своей властью сделать ничего не мог.
Ты опять путаешь народ и государство. Да, власти было недостаточно. А Одиссей проявил себя именно как национальный лидер. Заметь, разные там египтяне и прочие филистимляне с народом Израиля за поруганую честь бедняги Менелая не впряглись - ибо что им Менелай.
Верещагин пишет:
Алексей, Курбский - это не та эпоха, о которой я говорю...
Дом-2 вопрос. Назови даты - приведу примеры.
Верещагин пишет:
Если говорить о нациях, то ПЕРВЫМИ нацию создали римляне.
А Вавилон? А Египет? А таки Моисей, сорок лет искавшиий место, где нет нефти? И потом, я говорю не о нации в современном понимании этого слова, а о народности. Т.е. менее враженные, но вполне отличимые признаки общности. Как говорят в одной симпатичной мне стране: Каждый жемайт - литовец, Но не каждый литовец - жемайт.
dokont Для древнего грека имел значение только полис. Причем не страховой. Опять таки повторюсь, само понятие народ, нация изобретение сравнительно недавнее(если сравнивать общеисторически).
Это вопрос спорный: ни Вы, ни я древними греками не являемся, и решать за них нам как-то не с руки. Возьмите, хотя бы, Спарту. То разделение, которое у них существовало: на самих спартанцев (дорийцев, кажется) и илотов (не помню племенной принадлежности, а рыться в словарях лень). Разве не национальный геноцид? Подумайте, с чего начинается понятие "народ"? Самый примитивный образчик: "наших бьют!". Причём численный размер этих "наших" и их этнический, да культурный состав - величина переменная. Главное - "наших" Я уже приводил цитату, которая ясно показывает изменение смысла понятия "народ" с развитием общества. Но суть-то одна: "наши". Что касается полисов, то они были конкурентами, и не способны были нести эллинизм в массы, которые, кстати, в нём совершенно не нуждались. Но своё отличие от персов греки полисов хорошо видели, иначе бы не дёргались с обороной. И не объдинились бы для совместных над персами побед. Кстати, персы не страдали болезнью полисов. Бвли ли персы народом? Одно правительство, доминирующая культура, доминирующий язык. Персизацию они стали продвигать задолго до эллинизации греков. Возьмите более ранние времена: Шумер, Ассирия,Урарту. Они тоже, создавая империи, не были народами? А кем же они были, такие разные и по культуре, и по языку?
Шепелев Фермопилы это битва, но был ли союз? А сами они считали себя единым народом? Греки себя осознавали чем-то целым лишь отождествляя свое отличие от варваров. Более никакой пользы не было и войн по принципу национальному они не вели.
Ты хочешь сказать, что у Фермопил сражался только афинский флот? Помнится мне, что все-таки объединеный. А раз так, то союз был.
Lucky Cat пишет:
По 2му пункту нация итакийцы? не мало ли для нации? А для лидера греков он слаб он не властью а хитростью и обманом добился результата. Что же до Египта, то культурно, этнически и исторически на территории одна культура сменяла другую, а осознавали они себя единым народом большой вопрос.
Еще раз говорю - я не о нации в современном понимании этого слова. Я именно о смутнообъяснимым, но четко понимаемом разделении "свой-чужой", при котором уроженец Ольвии, предки которого пять поколений назад перебрались в колонию из Микен, афинянину ближе, чем купец из Египта.
Шепелев при Фермопилах сражался не только афинский флот но вот единоначалия не было а потому не союз это.
Это как, простите? Афинские биремы направо, микенские - налево, а спартанские вообще поплыли нафиг? Извини, бред... Единоначалие в этой битве имело место.
Послано - 07 Авг 2008 : 12:55:30
Lucky Cat Именено так. Существовали системы сигналов и посыльных. И обьединялись они как угодно, только не на основе своей древнегреческой национальности. Еще раз и медленно. Я привел пример РЕАЛЬНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ НА ОСНОВЕ НАЦИОНАЛЬНОСТИ ПОД ЕДИНЫМ КОМАНДОВАНИЕМ - Фремопилы. Либо ты его опровергаешь ( с фактами, т.е. ссылками на проверяемые источники ), либо признаешь. Бессмысленно флудить мне уже надоело.
dokont "наши" выбираются не всегда по принципу культурно-кровному. Чаще наш это сосед, коллега и тд.
Среди соплеменников трудно найти инородца-соседа, инородца-коллегу и т. д. Полисы не были многонациональным образованием: чужих там были считанные единицы. Жители полиса - одной крови, рождённые на одной земле, с одной культурой и языком. Это не народ? Или для Вас народ - это когда больше двух полисов?
но вот единоначалия не было а потому не союз это.
Ну и каша у Вас, уважаемый. Какое отношение единоначалие имеет к союзу? Союз - договор для соместных действий, для достижения общей цели. Каждый союзник имеет право действовать самостоятельно. Захотят - общего вождя выберут, не захотят - так тому и быть. По моему, Вы спорите ради спора, не вдумываясь уже в смысл сказанного. Сделайте паузу, литературку какую-никакую почитайте, и с цитатами, с цитатами попрошу свои слова доказывать. Из Википедии или других источников. Что касается народа, то народом может быть даже один человек, если он таковым (народом) себя считает. Последний из могикан, например. Или последний троянец. :) p.s. Зачем Вы выкинули из моей цитаты Даля неудобную для Вас середину? А я заметил...
Послано - 07 Авг 2008 : 13:32:46
Несколько цитат: 1) Войны начались с восстания находившихся под персидским владычеством ионийских греческих городов (на западном побережье Малой Азии) в 499 до н.э. Спарта ответила на призыв ионийцев о помощи отказом, но афиняне, которые опасались, как бы их прежний тиран Гиппий (он находился тогда в Малой Азии и вынашивал планы возвращения) не получил поддержки от персов, решили вмешаться и послали 20 кораблей. Вместе с эретрийцами с соседствующего с Аттикой острова Эвбея афиняне помогли мятежникам захватить и сжечь столицу персидской сатрапии Сарды в 498 до н.э.,
2)Марафон: 10 тыс. тяжеловооруженных афинских пехотинцев, на помощь которым явились лишь 1000 платейцев, заняли узкую долину, выходившую на Марафонскую равнину недалеко от побережья, где, как ожидали, флот персов должен был остановиться по пути в Афины. 3) Фермопилы и Саламин. Афины и Спарта выступили вместе. Их стратегия заключалась в том, чтобы удерживать персидскую армию на севере до тех пор, пока в бою не сойдутся оба флота. Поэтому спартанский царь Леонид с 6000 греков занял горный проход Фермопилы, в то время как Фемистокл во главе союзного флота из примерно 300 кораблей ожидал персов у мыса Артемисий, северной оконечности Эвбеи.
Летом 480 до н.э. Ксеркс со своим огромным войском вторгся в Фессалию. Его воины тысячами погибали у Фермопил, узкого прохода между горной цепью и морем, до тех пор, пока предатель-грек не указал им тайной тропы через горы. Когда Леонид узнал, что персы вот-вот обрушатся на него с тыла, он отпустил большую часть своих союзников-греков и сражался до самой смерти во главе 300 спартанцев и нескольких сотен феспийцев.
Фемистокл и спартанский полководец Эврибиад разместили флот в заливе соседнего с Афинами острова Саламин. Хитростью, как бы уклоняясь от сражения, они заманили персов в узкий пролив, где и уничтожили персидский флот.
4)На следующий год (в конце августа 479 до н.э.) эти силы, с Мардонием во главе, были уничтожены у Платей в южной Беотии объединенным греческим войском в 40 тыс. человек, которым командовал спартанский полководец Павсаний. Согласно легенде, в тот же самый день союзный греческий флот разбил персов у Микале, мыса на побережье Малой Азии, а остатки персидских войск были разбиты там же на суше. В результате в следующие два десятилетия из-под власти персов была освобождена большая часть греческого населения Малой Азии.
Как видите, всегда сражались не менее двух союзников.
Послано - 07 Авг 2008 : 13:51:08
Ещё цитаты: В наиболее общем виде в исторической науке принято выделять следующие этапы истории Древней Греции: 1.Крито-микенский (конец III—II тыс. до н. э.). 2. Полисный (XI—IV вв. до н. э.). Этническая консолидация греческого мира. Становление, расцвет и кризис полисных структур с демократической и олигархической формами государственности. Высшие культурные и научные достижения древнегреческой цивилизации. 1)Гомеровский (предполисный) период, «тёмные века» (XI—IX вв. до н. э.). Окончательное разрушение остатков микенской (ахейской) цивилизации, возрождение и господство родоплеменных отношений, их трансформация в раннеклассовые, формирование уникальных предполисных общественных структур. 2)Архаическая Греция (VIII—VI вв. до н. э.). Формирование полисных структур. Великая греческая колонизация. Раннегреческие тирании. Этническая консолидация эллинского общества. Внедрение железа во все сферы производства, экономический подъём. Создание основ товарного производства, распространение элементов частной собственности. 3)Классическая Греция (V—IV вв. до н. э.). Расцвет экономики и культуры греческих полисов. Отражение агрессии персидской мировой державы, подъём национального самосознания. Нарастание конфликта между торгово-ремесленными типами полисов с демократическими формами государственного устройства и отсталыми аграрными полисами с аристократическим устройством, Пелопонесская война, подорвавшая экономический и политический потенциал Эллады. Начало кризиса полисной системы и потеря независимости в результате македонской агрессии.
Есть и дальше, но этих формулировок вполне достаточно. хотелось бы услышать, как трактуете Вы слова "этническая консолидация эллинского общества".
dokont Это внешняя идентификация, а где самоидентификация? Где философы кричащие "древний грек - звучит гордо"? Кричали "Афины форева, Спарта - мастдай". Вы вообще разницу видите во внешней классификации и самоидентификации?
М-да... Избави Боже от такой вот "национальной самоидентификации" любую нацию.
Послано - 07 Авг 2008 : 14:52:48
Выше есть ссылка, где можно скачать труд Аристотеля Политика. В нем греки разных полисов позиционируются как ОДИН народ. Это та самая самоидентификация, пример которой ты просил.
Послано - 07 Авг 2008 : 15:16:28
Вы, сударь, редкий лентяй. Либо просто провокатор. Ещё цитаты:
Фукидид пишет: «Следующее обстоятельство служит для меня преимущественным указанием на бессилие древних обитателей Эллады: до Троянской войны она, очевидно, ничего не совершила общими силами. Мне даже кажется, что Эллада, во всей своей совокупности, и не носила еще этого имени, что такого обозначения ее вовсе и не существовало раньше Эллина, сына Девкалиона, но что названия ей давали по своим именам отдельные племена, преимущественно пеласги. Только когда Эллин и его сыновья достигли могущества в Феотиде и их стали призывать на помощь в остальные города, только тогда эти племена, одно за другим, и то скорее вследствие взаимного соприкосновения друг с другом, стали называться эллинами, хотя все-таки долгое время название это не могло вытеснить все прочие. Об этом свидетельствует лучше всего Гомер. Он жил ведь гораздо позже Троянской войны и, однако, нигде не обозначает всех эллинов в их совокупности таким именем, а называет эллинами только тех, которые вместе с Ахиллом прибыли из Феотиды, — они-то и были первыми эллинами,— других же Гомер в своем эпосе называет данаями, аргивянами и ахейцами. Точно так же Гомер не употребляет и имени варваров, потому, мне кажется, что сами эллины не обособились еще под одним именем, противоположным названию варваров».
Это уже не Фукидид:
Существует мнение, что слово «эллины» как общее самоназвание древних греков впервые зафиксировано в произведениях Гесиода и Архилоха. Есть, таким образом, основания полагать, что процесс формирования общеэллинского самосознания относится к VII в. до. н.э. Об этом свидетельствует, в частности, тот факт, что судьи на всех греческих Олимпийских играх назывались «элланодиками»; первое эпиграфическое свидетельство употребления этого термина относится примерно к 600 г. до н.э.
Признавая два начала в человеческой натуре — божественное и животное, Аристотель утверждает, что первое из них свойственно эллинам, тогда как второе присутствует лишь у больных и безнравственных людей. У варваров же, напротив, животное начало преобладает. Поэтому, полагает Аристотель, «раб и варвар по природе одно и то же». «В природе варваров нет господского начала... поэтому и говорят поэты: «Эллины должны господствовать над варварами...» Александру Македонскому этот философ рекомендует обращаться с эллинами как руководитель, с варварами же — как владыка; заботиться об эллинах как о родных и близких, о варварах — как о домашних животных и растения
Аристотель утверждал, что жители холодного севера храбры и свободолюбивы, люди жаркого востока умны, и лишь эллины сочетают в себе все эти качества, вследствие чего они и могут господствовать над варварами.
По мнению Геродота, народ, забывший свой язык и перенявший язык соседей, перестает быть самим собой. Историк демонстрирует это на примере пеласгов.
«На каком языке говорили пеласги,— замечает он,— в точности не могу сказать. Если позволительно делать заключение по тем из пеласгов, которые уцелели еще до нашего времени..., то пеласги говорили языком варварским. Если таково было и все пеласгическое племя, то, значит, население Аттики, бывшее пеласгическим, с переходом в эллинов переменило и язык свой... С другой стороны, для меня ясно, что эллины с самого начала и всегда говорили на одном и том же языке».
взгляды на варваров, нашедшие отражение в творчестве Еврипида. По его мнению, варварам недоступно понимание того, что такое справедливость: «Умом слабее эллинов они».
Версия для печати
Послано - 05 Авг 2008 : 08:55:59
