Послано - 21 Марта 2009 : 13:51:08
В целом, десятая часть - заметно лучше девятой.
Пропаганда, идеалогия? Для этого, ГГ (вероятно - и автор) демонстрирует слишком крутую кашу в голове. Главный супостат и коллега - вызывает у ГГ смертельную ненависть копированием колхозов и ГУЛАГа. Постсоветской действительностью ГГ, помнится, возмущался ничуть не меньше. В десятой части была высказана, на первый взгляд, достаточно здравая мысль, что капитализм - хорошо строится именно на базе "развитого феодализма". Но затем, дабы служба мёдом не казалась, автор добавляет, что для строительства социализма (колхозов и ГУЛАГа?) - рановато ;)
Милитаризм, автор, в какой-то мере - действительно пропагандирует. "Я дерусь потому, что дерусь!" - глубокая мысль Портоса - это именно статусный подход к милитаризму. Ну... военная каста - воюет. Тавтология... И тут он, к сожалению - "в мейнстриме". "В чужой монастырь со своим уставом..." - народная мудрость. Реализм и натурализм - чётко в рамках войны ГГ (и, вероятно - автора) с лицемерием, без особых превышений. Ну... тяжело раненных противников - практично добивают - а не развешивают на кольях, как тот же Дракула, не скармливают муравьям, али дикому зверю.
П.С. Что-то "везёт" мне на авторов с "мутной" идеалогией. Вероятно, оттого, что тех, "кто знает, как надо" - не приемлю ;) А неидеалогизированных хороших новых авторов - днём с огнём не сыщешь...
Послано - 21 Марта 2009 : 14:12:26
Мат, это потому что не идеологизированных хороших авторов не бывает. К авторам, которые слишком уж активно нападают на наше серпасто молоткастое прошлое, лично я отношусь с большим подозрением. Ибо – поскреби антисоветчика, найдешь русофоба. Правило за очень редким исключением.
А относительно натурализма, извините опять не удержался.
На переднем плане волосатый саксонский воин валяет бриттскую девку, пытаясь выпростать орудие насилия из под многочисленных шкур, плащей и прочих доспехов. Внезапно появляется предводитель саксов - моложавый волосатый старик и рассудительно сказав: "Не, нельзя насиловАт", метким пинком в ребра снимает бойца с бабы. "Почему нельзя?!" возмущенно орут пострадавший воин и сын предводителя - средних лет мучсчина лет на десять младше папы и лысый, как колено. Их можно понять, собственно за этим они сюда и приплыли. Папа не может прямо сказать, что у него уже не стоит и ему завидно, поэтому для укрепления дисциплины он самурайским приемом убивает воина, а сыну велит перерезать всех баб. При этом он несет какую-то расистскую пургу и объясняет сыну основы генетики, евгеники и селекции. "А мужиков?" - с затаенной надеждой спрашивает сын. "Мужиков тоже" - кивает отец. Сын разочарованно отходит, втайне радуясь, что отец забыл домашних животных.
Послано - 21 Марта 2009 : 14:48:42
А при чем тут татаро-монголы? Не надо съезжать с темы. Мы ведь говорим о христианских странах, а значит должны помнить и понятие греха. Уже в сильно лохматые годы, пытались ограничить масштабы военного насилия. Так в частности купцы, крупный рогатый скот и крестьяне были защищены от военных забав клятвой воинов. Нарушалась она конечно частенько, но разве кто-то хоть раз попытался доказать, что это хорошо?
Послано - 21 Марта 2009 : 15:29:59
"В Диком Поле половцев не промышляли, перехватывали набег на Русь." # Первая треть. Там не про половцев, но на ту же тему.
и эта сцена и эпизод с резнёй женщин и детей, да и так по мелочи, наталкивают на мысль что автор решил инициировать в кровищи своих малолетних героев, возможно для будущего служения на благо Родины(Лисовинов), сделать воинов без страха и упрёка.
П.С. Что-то "везёт" мне на авторов с "мутной" идеалогией. Вероятно, оттого, что тех, "кто знает, как надо" - не приемлю ;) А неидеалогизированных хороших новых авторов - днём с огнём не сыщешь...
на самом деле все идиологемы и их производные, исторически и реально обанкротились, но авторы демагоги либо не изучали этот вопрос, либо не хотят замечать, потому придумывают теже грабли, перекрашивая и тюнингуя устаревшие модели, но на выходе получая тоже самое. потому я предпочитаю приключения(особенно на выживание и становление)героя, а не всевозможные проапгрейденные утопии.
godar пишет:
Мат, это потому что не идеологизированных хороших авторов не бывает. К авторам, которые слишком уж активно нападают на наше серпасто молоткастое прошлое, лично я отношусь с большим подозрением. Ибо – поскреби антисоветчика, найдешь русофоба. Правило за очень редким исключением.
беда в том, что обычно бросаются из одной крайности в другую, но в рамках бытующих представлений, а вот выйти из этого круга, стать над всем, оценить объективно, признать свои ошибки, не искать врага, а искать корень зла и причину неудач в первую очередь в себе и в доминирующих отношениях между людьми(независимо от строя), могут единицы, но никакие изменения в рамках существующей программы мотиваций ничего не меняют. так и с Мишкой что бы он не менял все лишь на благо себе(своим близким,родным и т.д.) а остальные расходный материал, используемый бережно или жёстко.к тому-же Мишка хронический и некающийся лицемер, Журавль откровенно использует людей, а наш пострел прикрывается благом для других. уж лучше борьба за насущное, а что свыше - от лукавого:);) нет мотивации сочувствовать герою.
Сравни последствия прихода католических тевтонов в славянские земли пруссов и татар в земли полян.
(Lucky Cat)
А ведь тевтоны, надо понимать - это продвижение рыцарского ордена на восток? В клятву, которую приносили средневековые европейские рыцари - много чего входило. Кроме "не надргаться над благородной дамой" ;) и не грабить/не убивать безоружных (посох - не в счёт) монахов. Там были пункты и о мирном населении, включая "не жечь нивы и веси, если противник не навязал в них боя". И даже нарушенная Горби "виноградников - не вырубать" (чувствуются франкские корни :) ).
Но это - "устав". А то - неуставные отношения. Заповедь "не убий" ведь... специфически трактовалась? А уж коли "заповеди божьи" можно истолковать "до наоборот", то чем хуже рыцарские клятвы? А на то, чтобы "попытался доказать, что это хорошо" - есть войсковые священники. Грех убийства, как и менее тяжкие - хоть "задним" числом отпустят, хоть "передним". В Европе, во время кампаний по борьбе с ересью (военные кампании, а не преследования мирного населения - это - снова Франция... впрочем - варфаломеевские ночи - тоже случались), да и в крестовых походах, геноцид, вплоть до тотального "Господь - узнает своих" оправдывали, к нему призывали немалые церковные иерархи.
В данном же случае, действительность - скорее - приукрашивается. Местный священник у Красницкого - на полпути к толстовству обретается :) Т.е., "дикое норманское воинство" - свои обычаи имеет, более жёсткие, нежели у коренного населения (а как иначе горстка чужаков - такие просторы подмяла?). А церковь эти обычаи - смягчает. Вот так оно - у автора ;)
Послано - 21 Марта 2009 : 15:59:19
Флуд попер... от древней морали и до политики недалеко ;) Не сойдусь я с вами, реализм-романтизм-морализм - пропорции сих материй... свыше данные? Воспитатель oleodan, нормы-нормативы устанавливающий...
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
когда прекратились нашествия, стали развиваться установления «мира», регламентирующие войну за счет ограничения периодов ведения войны и обеспечения некоторым категориям невоенного населения (клирикам, женщинам, детям, крестьянам, купцам и иногда рабочему скоту) защиты, которая гарантировалась клятвой воинов (первое постановление, призванное заставить уважать Божий мир, было вынесено синодом в Шарру в 989 г.). Это повышение безопасности также было лишь следствием стремления широких слоев населения христианского общества оградить начавшийся расцвет. «Все были под впечатлением жестокости бедствий предшествующей эпохи и терзались страхом перед возможностью утратить в будущем блага изобилия», — говорит Рауль Глабер, объясняя устремление к миру во Франции, свидетелем чего он был в начале XI в. Защита, особо обеспечиваемая крестьянам, купцам, рабочему скоту, вьючным и тягловым животным, весьма характерна: давление экономического прогресса вынуждало оружие отступать, вызывало необходимость ограниченного, контролируемого разоружения.
Но этот так к слову.
Я попробую еще раз сформулировать вопрос – при чем здесь действительность?
не знаю что уж такого воспитательного я написал, по моему излагал сообразуясь с обычной разумностью. но авторы мне кажется не должны забывать и о воспитательном эффекте своих творений, не плохо бы если бы автор чувствовал ответственность, за свою писанину(что написано пером...) а то вырастят монстров и на свою голову тоже, (тоже лицемерие -пекутся о державе, а воспитывают уродов, которые угробят и державу и их самих). но я далёк от морализаторства, поскольку знаю что это ничего не даёт, также как нравоучения и запреты, потому пользовался логикой и здравым смыслом. естественно субъективным, но я же предупредил - ИМХО
Послано - 21 Марта 2009 : 16:36:16
Ну... действительность - реально жестока ;) Красницкий пишет именно действительность. Не то, как было - так то, как это выглядит по документам, в реконструкции. У Панкеевой, когда потрошили Эль-Драко-Кантора, Саэту и прочих - читатель - и в магическом реализме (эльфы, драконы, вампэры - это же сказка, по идее, должна быть!) - "схавал". "И не такое".
ПС. Впрочем... автор - "исправится". При нынешней диктатуре издателя на рынке бумажной книге, он может либо "исправиться", либо перестать печататься - вслед за тем же Шумилом.
Послано - 21 Марта 2009 : 16:57:16
Верно, редактор сказал в морг значит в морг.
Достоверность, сомнительное достоинство для литературного произведения. В конце концов истории сочиняют не для того чтобы им верили, а для того, чтобы волновать сердца.
Ценю Ваше упорство в отстаивании своего мнения, но не за счет своего :)
ну если бы были какието аргументы с вашей стороны, то возможно я бы пересмотрел своё мнение, а так кроме как "долой полит-корректность. даёшь анти-гламур - для большего реализьма" ничего аргументированного я не заметил, опять таки субъективно :)
Послано - 21 Марта 2009 : 19:04:35
Lucky Cat пишет:
И что слово?
Набег, со всеми вытекающими...
Насчет тевтонов это я к тому, что после 300 лет кровожадного монголо-татарского ига...
Насчет кровожадности "ига" - перебор, монголо-татарских гарнизонов не стояло, а боевые действия - оно само собой. Относительно "тевтонов". Вот, здесь именно и было "иго"/завоевание, с соответствующими результатами. Судите по делам его (с)
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Отредактировано - Lucky Cat 21 Марта 2009 19:30:30
Послано - 21 Марта 2009 : 21:14:09
OlegZK Верно, ф топку флудерастов. Рискуя нарваться на долгую бесплодную дискуссию, не могу все же не подбросить кое какой информации к размышлению.
Из 74 городов домонгольской Руси – 49 разорены Бату Ордувечем, из них 14 больше не возродились, еще 15 превратились в села. А в остальном Иго это был такой культпоход с целью осмотра достопримечательностей.
Послано - 21 Марта 2009 : 21:25:07
Угу. И пленных в качестве живого щита перед собой не гнали. И не сдавшихся по требованию городов - не разоряли, население в рабство не угоняли, а не подошедших - не резали.
Послано - 21 Марта 2009 : 21:27:58
Редактор туп как пробка. А автор сделал ошибку что убрал "Женскую главу", ведь именно она объясняет (но не оправдывает) Мишкину жестокость по отношению к напавшей и то что он съехал с "катушек" во время боя. Но ни кто об этом даже не упомянул, все решили что ГГ решил жить по законам и понятиям того времени куда он попал.
Редактор туп как пробка. А автор сделал ошибку что убрал "Женскую главу", ведь именно она объясняет (но не оправдывает) Мишкину жестокость по отношению к напавшей и то что он съехал с "катушек" во время боя. Но ни кто об этом даже не упомянул, все решили что ГГ решил жить по законам и понятиям того времени куда он попал.
Угу. И пленных в качестве живого щита перед собой не гнали. И не сдавшихся по требованию городов - не разоряли, население в рабство не угоняли, а не подошедших - не резали.
Утрируете, а в принципе... тогда это было нормально. Крестоносцы действовали по-иному? Тоже хочется судить историю современной моделью? Господи...
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 22 Марта 2009 : 16:23:36
Чёт такое обсуждение развели, что не выдержал и прочитал. Обидно однако, мощно пишет автор, реалистично и увлекательно. А вот читают его неправильно, привыкли на СИ к продкам по пять кило, и теперь "много букв", "нет действия" и так далее. Отвыкли короче от серьёзных текстов. Я вот жду пока много накопится, а потом читаю. И всё хорошо, всё просто отлично. Я бы автору совет дал, не выкладывать меньше чем четыре главы за раз. Иначе заклюют любители "ура прод".
Послано - 23 Марта 2009 : 17:41:39
Не, ты меня не понял :) Просто привыкли люди что сейчас на пять кило текста герой успевает разгромить врагов, соблазнить принцессу и стать королём, а тут 300 кило, и вроде ничего не происходит. Да другие за тот же объём текста успевают попав в каменный век завоевать всю галактику. Не лезет такой стиль и темп действия читателям. Им чего нибудь попроще, и побыстрей. Индустрия фаст-фуда рулит.
Послано - 23 Марта 2009 : 20:15:01
Ну и пока не забыл. Всем кто не читал: Герой насилует не девочку-малолетку, как здесь создают впечатление, а вполне себе девушку. Герой не отдаёт приказа убить ребёнка, он разруливает опасную ситуацию.
Ну спор о том что это меняет, типа насилие остаётся насилием, а убийство убийством, можно вести только в контексте ситуации.
Послано - 23 Марта 2009 : 21:19:02
Не я наверное чего-то не понимаю. Какая нах разница кого насилует ГГ!?
Девчонка или совершеннолетняя разве в этом суть. Главное в том, что стирается грань между положительными и отрицательными персонажами.
Если и тот и другой во имя своих интересов режут народ направо и налево, трахают приглянувшихся баб их не спросив (еще тут каждую спрашивай) то чем они друг от друга отличаются? Невооруженным взглядом и не поймешь.
А по поводу объемов, то не надо смешить мои тапочки. Герою четырнадцать, помрет он в шестьдесят, за три тома саги прошло всего полгода. Ну и что это за Санта-Барбара?
Послано - 23 Марта 2009 : 21:43:03
Давайте не будем смешивать мораль и законы 21 века и 12. Самый простой пример мародерство. Тогда это было нормой, сейчас воинское преступление. Кроме того, посмотрите на цели, которые ставит себе ГГ.Ясно что от трудов праведных не нахивешь палат каменных. Так что ГГ и дальше будет грабить, убивать и захватывать холопов.А вы видите это по другому (достижение задекларированных ГГ целей).
Послано - 23 Марта 2009 : 21:51:55
Вторая серия… Какое отношение имеет мораль двенадцатого века к литературному произведению века двадцать первого? Я уже задавал этот вопрос, но увы ничего внятного не услышал.
Мишка, так на секунду, вымышленный персонаж, полностью зависящий от воли автора. И я, простите, не понимаю, почему условный князь Владибуй (насильник и убийца) положительный персонаж. А его соперник князь Дураслав (насильник и убийца) персонаж отрицательный.
Послано - 23 Марта 2009 : 22:21:13
Что за дуализм такой? Вот Шолохов в "Тихом доне" описал как казаки изнасиловали девушку, и ГГ там был, не помню участвовал он или нет, но факт - был и не помешал своим друзьям. Кто после этого Шолохов? А кто Григорий Мелехов?
Послано - 23 Марта 2009 : 22:34:46
Посмотрел, функция поиска великая вещь. Григорий пытается помочь девушке, но его избивают и связанным оставляют в конюшне.
Ну, в топку не в топку, но действительно вы считаете Григория сильно положительным персонажем?
Впрочем, вопрос снимаю с Мелеховым, пожалуйста, в тему Шолохова.
Послано - 23 Марта 2009 : 22:38:57
Ещё раз по поводу Мелехова, сейчас нашёл, посмотрел - он не участвовал и даже помешать хотел, но ему не дали. Это так, истины ради.
Но вопрос всё равно открыт: Нам что теперь не нужны неоднозначные герои?
Послано - 23 Марта 2009 : 22:41:55
А еще пример Три мушкетера, где Д'Артаньян четко положительный персонаж, а Миледи - отрицательный, хотя с современной точки зрения первый как минимум саботажник, а вторая - доблестная разведчица. Специально для godar Владибуй - положительный потому что,защищает наших, путем убийства и насилия над ненашими,а Дураслав отрицательный потому,что насилует и убивает наших. Или Вы предлагаете положительных героев прошлых веков делать схимниками-вегатарианцами, не носящими натуральных мехов, заботящимися об экологии итд? Можно, но кто про это будет читать и сколько проживет такой герой?
Герои однозначные, равно герои картонные. Просто границы есть у любой неоднозначности.
Владимир_1960 Спасибо, что уделили мне толику своего эксклюзивного внимания, польщен.
Или Вы предлагаете положительных героев прошлых веков делать схимниками-вегатарианцами, не носящими натуральных мехов, заботящимися об экологии итд
Вы не поверите подавляющее большинство героев фентази именно так себя и ведут, и читают такие книжки я бы сказал неплохо. По крайней мере многим автором до тех тиражей как до Китая.
Специально для godar Владибуй - положительный потому что,защищает наших, путем убийства и насилия над ненашими,а Дураслав отрицательный потому,что насилует и убивает наших.
Очаровательно. Один миссионер в Африке очень огорчался царящими среди местных дикарей порокам. Отчаявшись он как-то спросил у вождя – знакомо ли тому вообще понятие добра и зла? Конечно знакомо – ответил вождь – если сосед уведет у меня корову это зло. Если я уведу корову у соседа это добро. Или как выражается молодежь – свои носки не пахнут.
Конечно знакомо – ответил вождь – если сосед уведет у меня корову это зло. Если я уведу корову у соседа это добро.
Согласен с вождем (если он наш) на 100%! А иначе нам придется признать, что есть Абсолютное добро и соответственно Абсолютное зло, а поскольку я атеист(или агностик), то считаю, что все в мире относительно. Естествено, любой верующий (в Христа) человек, скажет что я неправ. Ну так это вопрос веры, а здесь не тот форум, чтобы об этом спорить.
Версия для печати
Послано - 21 Марта 2009 : 13:51:08
