Послано - 13 Марта 2009 : 11:21:30
Ну да, с относительной погрешностью в 30% известно По разным прикидкам от 2х до 4х. Доминирует версия о 4х рукавах, но существуют факты, которые в нее пока не вписываются, но могут быть объяснены другими моделями, которые, в свою очередь, не могут объяснить некоторые наблюдения укладывающиеся в 4х рукавную модель. А темная материя, ИМХО, пока догадка из области эфира, небесных сфер и эпициклов. P.S. Возможно, я крайне неправ, или мои познания устарели. Предполагаю, что наша хозяйка разбирается в вопросе куда серьезнее меня.
Послано - 13 Марта 2009 : 12:00:15
Dayroon, для практики 30% погрешности в подсчете рукавов галактики пока очень точный результат. Это вот для науки мало...
Послано - 13 Марта 2009 : 12:57:57
Dayroon, зрассьте Вам!
Насколько я представляю, математической или физической модели, пригодной для расчета хоть сколько-нибудь сложных процессов во вселенной, не существует. Нам не известно даже количество руковов в собственной галактике, не говоря уж про наличие\отсутствие темной материи.
Ну нет и нет!!! Не правые Вы!!!
Вы пессимист. Про Вселенную известно довольно много, причем почти с самой эпохи инфляции (это когда материя родилась) и до наших дней. А то, что мы не можем потыкать пальцем темную материю, так в этом нет ничего страшного, она себя много где вполне однозначно проявляет, гравитационно, и можно много чего сказать и о ее распределении, и о массе. С темной энергией сложнее, но есть вполне конкретные наблюдательные доказательства ее существования - современное ускоренное расширение Вселенной (своего рода, вторая инфляция).
А вот про рукава галактики ничего очень точного сказать не могу. Знаю только, что нет проблем ни с интерпретацией их появления (за счет ударных волн), ни с описанием их структуры (в них молодые звезды живут).
снуппи, и Вам тоже зрассьте! А почему у Вас имя как у съеденного кокера доктора Мортимера?
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Послано - 13 Марта 2009 : 13:00:50
Для практики тоже не очень. Вот спросит у тебя зеленый (или они нынче grey?) человечек - "А как пройти в библиотеку?" "Как бы мне отсюда до Магеллановых облаков добраться?", а ты ему не то что - "Через центр не летите, там плотность вещества большая, все отражатели сотрете, да и здоровенная черная дыра по слухам. Попробуйте, значит, на пересечении свернуть с рукава Персея в рукав Ориона, затем выходите на трассу в местное скопление, там дальше спросите" сказать не сможешь, а даже не уверен, что рукав Ориона существует.
Послано - 13 Марта 2009 : 13:04:28
Дан, про рукава можно фасончик описать. Как в фильме "Тот самый Мюнхаузен". А имя... хорошее имя, что ж ему пропадать?
Послано - 13 Марта 2009 : 13:12:15
Дан Йок! Насколько я помню и понимаю: Пока нет подтвержденных проявлений именно темной материи. Есть явления, многие из которых могут быть объяснены с привлечением темной материи, есть явления, которые можно объяснить как темной материей так и сонмом прочих гипотетических построений, есть явления которые пока нельзя объяснить, допуская существование темной материи. Гипотеза о существовании ТМ, как и любая другая научная теория, фальсифицируема. Эксперименты на эту тему были запланированы, но сроки и подробности я не знаю.
есть явления, которые можно объяснить как темной материей так и сонмом прочих гипотетических построений, есть явления которые пока нельзя объяснить, допуская существование темной материи.
А например это Вы про чего? Насчет "сонма гипотетических построений" да еще к тому же и наблюдательно удовлетворительных?
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Dayroon, Как рукав Ориона не существует? А мы в каком по вашему обитаем?
Засомневался, посмотрел в Вики. Попутал, мне искренне казалось, что мы в Персее. Прошу прощения. В английской вики пишут: "Принято считать, что существует не менее 4 крупных рукавов и их придатков, и не менее 2 меньшего размера"..."Опубликованные в 2008г. наблюдения Роберта Бенджамина позволяют предположить, что Млечный путь состоит из двух рукавов, "Персея" и "Центавра", а все прочее это малые или вырожденные рукава" перевод мой, возможны ошибки
Послано - 13 Марта 2009 : 13:32:18
Dayroon, правильно, свой рукав мы не видим как Млечный путь. Но назывется от рукав Ориона. Так что 3 рукава наиболее распространенное число рукавов. остальное так, штанины
Послано - 13 Марта 2009 : 13:49:51
снуппи Я про собственно видимость ничего не говорил. Я говорил, что кол-во рукавов не установлено. С утверждением, что изучение нашей галактики сильно осложнено тем, что мы находимся в ее плоскости, искренне согласен. Вот, Роберт Бенджамин, считает, что у галактики два рукава всего. А американцы с мексиканцами на новый год не менее четырех крупных намеряли, заодно переоценили массу и скорость вращения. Правда, ссылку на "Компьютерру" я давать стесняюсь, а более релевантные источники с ходу не нарыл. Дан попытаюсь вечером дать развернутый ответ. Нет, пожалуй, не буду. моих собственных познаний в физике явно недостаточно для выдвижения и защиты собственных гипотез и, скорее всего недостаточно для критической оценки чужих. В англоязычной вики статье по Dark matter приведены и контраргументы и альтернативные версии и перечень экспериментов по верификации\фальсификации.
Послано - 13 Марта 2009 : 14:56:56
Dayroon, я сторонник исправно работающей классики, а не всяких там модификаций ОТО . Надо дальше исследовать, желательно, наблюдательными, а не теоретическими методами.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Послано - 13 Марта 2009 : 14:59:32
Dayroon, кстати, в англоязычной вики, на которую Вы ссылаетесь, не сонм альтернативных гипотез, а всего только две (модифицированная гравитация и скалярно-тензорные теории), которые наблюдениями никак не подтверждаются.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Dayroon, я сторонник исправно работающей классики, а не всяких там модификаций ОТО . Надо дальше исследовать, желательно, наблюдательными, а не теоретическими методами.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Удобней подгонять теорию под наблюдения. Однако... истинную ценность приобретает лишь теория, предсказывающая результаты наблюдений ;)
Послано - 13 Марта 2009 : 16:47:53
Дан Я попробую подобрать больше альтернатив позже. Блин, нехорошие люди, статьи Nature и Science в платном доступе поголовно. --- С моей точки зрения - ТМ сама по себе кандидат в уродский эпицикл, просто привычный и объясняющий ряд явлений. ТМ сама по себе не гипотеза а группа гипотез, "нам кажется, есть нечто не излучающее, не отражающее, не поглощающее, но влияющее на ускорения объектов и отклонение излучений" 1. Может быть, это сверхмассивные черные дыры, которые сами по себе пока вполне умозрительны (сейчас мне скажут, что существование ЧД факт уже доказанный, и я устыдившись таки пойду покупать доступ к статьям science) 2. Может быть это такие забавные звезды, которые много весят и ни шиша не излучают. (Вроде бы модели таких звезд есть, но вроде бы, по все тем же общепризнанным теориям их на роль ТМ сильно не хватает) 3. А может это вообще кванты гравитационного взаимодействия, или частицы выходящие за рамки стандартной модели. (квантовую теорию гравитации еще не создали, только что проверял)
Ни одна из указанных гипотез не объясняет эффекты, которые списывают на ТМ полностью, поэтому, их смешивают: Возьмем десяток ЧД помассивнее, пару коричневых карликов и щедро сыпанем гравитонами. Т.е. для оправдания ТМ нам уже надо оперировать двумя, а то и тремя умозрительными сущностями. --- Врал своими словами, в меру своего понимания слов чужих, большей частью услышанных давно, меньшей частью прочитанных сегодня на языке вероятного противника - мог завраться! --- Я не в том смысле, что я лично против ТМ. Я против этой теории ничего не имею, но она на мой взгляд точно такой же потенциальный эпицикл, до тех пор, пока не будет фальсифицированна\подтверждена.
Даже если она будет фальсифицирована, или будет создана более объемлющая теория, она все еще может быть применима для каких-либо моделей, требованиям которых она будет удовлетворять.
Послано - 13 Марта 2009 : 17:00:10
Dayroon, можете "В мире науки" еще посмотреть (это русская версия Scientific American), они в открытом доступе есть.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Послано - 13 Марта 2009 : 17:14:52
Dayroon, а можете еще тут посмотреть, введя в поиск по названию соответственно, или "Dark matter", или "MOND", или "Lorents violation".
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Послано - 13 Марта 2009 : 21:12:49
Спасибо! Сдался. Саму идею MOND я могу осознать, благо допущение наглядное, и формулы в аналитическом виде не далеко ушли от Ньютоновских 2го закона и закона тяготения. Но когда авторы лезут за аргументами в СТО, мозг упирается. И я сильно подозреваю, что для понимания, мне таки придется принять тензоры всей душой, чего я счастливо избег в институте, тупо считая матрицы. Пожалуй, останусь пока профаном и ограничусь научно-популярной литературой. P.S. никто из авторов просмотренных "новых гравитаций" не посмел покуситься на G, а я подспудно ожидал. Страшно рушить константы?
Нейтрино, которое "выдумали" для спасения закона сохранения энергии, открывали почти 20 лет и все эти 20 лет физики жили под угрозой того, что один из самых фундаментальных законов не выполняется - а это круче модификации закона Ньютона! Ну а потом нейтрино таки открыли. И еще предсказали и открыли много новых частиц - аккуратно предсказали и спустя какое-то время аккуратно открыли.
Кандидаты в частицы темной материи очень даже неплохие, так что ситуация с этой теорией гораздо лучше, чем была в свое время с нейтрино. Про эти объекты, хоть они и не конкретизированы еще пока, известно довольно много - известно, как они взаимодействуют гравитационно.
А что касается модификаций гравитационной постоянной... Увы . В многомерных теориях она очень даже и другая . И - страшно сказать - постоянная Планка тоже другая. Но это все позволяет искать проявления высших размерностей в нашем мире.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
CSI Las Vegas Серия, полная странных связей между событиями. В финале лирическое изложении теории струны: каждый атом по-своему вибрирует, все сливается в космическую симфонию со времен существования Биг-Бена.
Функцией, в смысле, времени? Да вроде бы пока нет, хотя теоретически можно.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Теоретически - многое можно ;) Позитрон, как путешествующий в прошлое электрон (с) Фейнман Расширение Вселенной можно заменить, написав соответстующую функцию с(t) (скорость света - уменьшается во времени). С другой стороны, Вселенная может расширяться... но - вместе с нами. Т.е., наш эталон метра (старый, парижский) - тоже расширяется. А вот скорость света адаптироваться - не желает! ;)
Послано - 19 Марта 2009 : 16:11:16
- Кто сказал? Энштейн? Энштейн, выйти со строя! (классика)
В СТО и ОТО, с - константа, это просто аксиома. Опыты Майкельсона-Морли и т.д. - не канают! Во времена Энштейна, опыты надо было с разрывом чуть не в миллионы лет проводить, дабы что-то намерять. Сегодня, точности - фантастические. Можно попробовать померять с разрывом около века ;) Но оба измерения - с современной точностью.
Но есть ли объективные показания для такой модификации? Зачем они нужны?
Основанием для проверки является научный подход. Который тем и отличается от религиозного догматизма, что утвердившаяся теория нуждается в подтверждении своих положений в такой же степени, как и новая гипотеза. В тот день, когда научным сообществом будет признано, что что-то мерять просто не нужно - ибо результат и так ясен - из непогрешимой теории - и будет днём рождения предсказанного Зинделлом Ордена Мистической Математики (Физики и прочих "наук" - в том же смысле "наук", что и саентология, к примеру...) :-)
El
А почему - "подзамок"? ;) Т.е., здесь эта тема могла бы быть неуместной. Но в жиже...
В тот день, когда научным сообществом будет признано, что что-то мерять просто не нужно - ибо результат и так ясен - из непогрешимой теории - и будет днём рождения предсказанного Зинделлом Ордена Мистической Математики
Надеюсь, это никогда не произойдет - хотя бы потому, что каждое новое измерение повышает точность эффекта. Скорость света вот до сих пор меряют, хотя в теории относительности здравомыслящие люди уже не сомневаются (ибо работает ). Многие теории только на таких крошечных улучшениях точности и держаться. И будут появляться новые теории и эффекты, для которых точность и изощренность эксперимента должны быть больше и больше... Это бесконечный процесс.
Послано - 20 Апр 2009 : 15:27:38
Дан, да это я на автомате все прячу - просто привычка. Можно авторизоваться в жж (у тебя же есть аккаунты) и перейти по ссылке.. хотя... действительно, нет там ничего секретного, сейчас открою.
Послано - 20 Апр 2009 : 16:07:57
Боже, где та сахарница?.. Не, так просто, куда придется, по углам.
Это про двух тёток, учительницу русского и лифтершу, которая мужа в строгости держала. И "культурная" читает одноименный рассказ Чехова "некультурной". ))
Версия для печати
Послано - 12 Марта 2009 : 21:53:16
. Но вообще ответ получит, всего-то.
Скорость света - постоянная!!!
