Послано - 20 Янв 2008 : 01:11:49
костик Да? А как же его "разговор с самим собой", в котором именно это купеческое самоуправление осознается им как составная часть новой глобальной цели, которую он перед собой ставит? Другое дело, что он не сразу это осознал...
Послано - 20 Янв 2008 : 10:44:16
Он много о чем сам с собой разговаривает(слишком много) и планов с наметками у него громадье, но с реализацией пока "фикус". Есть прописанные факты - на них и стоит ориентироваться. В этой книге ГГ не будет самым большим человеком- только катализатором различных идей, удачных или неудачных, автор уже определился, либо определится... Созданию чего бы он( в итоге) ни способствовал, пользоваться этим он будет не на главных ролях. Полагаю, сама постановка вопроса некорректна... Цели он перед собой не ставит, только перед кем-то..., да и не цели покамест - идеи и мыслишки. Хотя исключение есть - постройка крепости, вот это уже реализация! Создание школы - да, все основы для создания планов и целей. Остается решить проблему количества бойцов. Это означает нововведения в сельском хозяйстве, дабы меньшее количество работников могло прокормить соответсвующее количество бойцов, для высвобождения людских ресурсов. Но вот этот вопрос ГГ мало интересует. Хотя это та же основа.
Кстати, воины, которых он готовит, не объединены какой-либо идеей или личной преданностью, а значит, может вполне статься, готовит он их не для себя, либо против себя.
Цитата: Кстати, воины, которых он готовит, не объединены какой-либо идеей или личной преданностью, а значит, может вполне статься, готовит он их не для себя, либо против себя.
костик, личную преданность я бы не отрицал столь категорично. Друзья на всю жизнь приобретаются а) в юности; б) на военной службе. Здесь оба фактора. А родовые и религиозные связи, наоборот, ослабляются со временем, поскольку все живут на казарменном положении.
Послано - 20 Янв 2008 : 14:21:38
Я не отрицаю категорично. Но отмечаю наличие факта. Сколько лично ему преданный людей? Или друзей? На пальцах пересчитать. Остальные попросту обучаемые. Пока вполне лояльные. Больше ничего. И таковых подавляющее большинство, а будет(судя по планам) ещё больше. Как и приобретенного геморроя. Нет подавляющей дисциплины и ломки характеров с последующей лепкой необходимого психотипа. Тот же крестник -больше фанат веры, чем Михаила. Того и гляди преманят проповедью.
Это называется натаскивать звер(я)(ей) на свою попу. Зверя вполне по описанию зубастого и готового решать любые задачи. Вопрос чьи. Даже сам герой не отрицает такой возможности. Та же боярыня глаз положила крепко. Миха только трепыхается и изворачивается. А подчинить себе такую силу захотят многие. Волчата растут без идейного вдалбливания, а при таком возрасте из них можно вылепить кого угодно...кровью умыться. Такое начнется, если не принять меры...
Цитата: В этой книге ГГ не будет самым большим человеком- только катализатором различных идей, удачных или неудачных,
Хе, а как же "стать сильнейшим" ? :) А если серьёзно, то согласен.
Цитата: Кстати, воины, которых он готовит, не объединены какой-либо идеей или личной преданностью, а значит, может вполне статься, готовит он их не для себя, либо против себя.
Он готовит воинов не для себя, а для: а) Ратнинской сотни. б) Охрана купцов. в) Нинеи. Для себя он их готовить не сможет по любому. Кто он такой ? Пацан безродный. Поэтому он и обхаживает сотника дедушку, купца дядю которому подкинул мысль как этих воинов использовать, т.е. опять же попытка держать под своим контролем, и боярыню Нинею. И в любом случае, если он этих "главных" не сможет переманить на свою сторону, то ему никакие воины не нужны. Что он с ними делать будет ? Только на большую дорогу пойдет. Так что всё нормально, меры уже предпренимаются.
Послано - 20 Янв 2008 : 14:52:24
Правильнее наверно будет сказать готовит не для сотни, а для воеводства. И обхаживает соответственно не сотника дедушку, а воеводу.
FH-IN , вы собственно и ответили превосходно за меня, поскольку я имел ввиду примерно тоже самое, вопрос о"личной" был озвучен Классиком, поэтому и ответ был той же личной преданности, вопрос естественно шире:
Цитата: Для себя он их готовить не сможет по любому. Кто он такой ? Пацан безродный. Поэтому он и обхаживает сотника дедушку, купца дядю которому подкинул мысль как этих воинов использовать, т.е. опять же попытка держать под своим контролем, и боярыню Нинею. И в любом случае, если он этих "главных" не сможет переманить на свою сторону, то ему никакие воины не нужны. Что он с ними делать будет ? Только на большую дорогу пойдет
Никаких противоречий, согласен полностью.
Вот только
Цитата:Так что всё нормально, меры уже предпренимаются.
Меры превентивные и недостаточные...вот только для чего? Тут автору определяться. Но идеологическую основу подводить придется, иначе создаваемая весьма вооруженная сила не достанется ни ратницкой сотне, ни боярыне(да и для неё Михаил ничего подготавливать вроде не собирается, только для своих, вопрос насколько удасться, заинтригуют нафиг). Пожалуй купцы тока своего не упустят, ибо денежный народец. Купят службу и лояльность по-любому. И сыграть могут на себя. Вот они-то и есть одни из главных оппонентов, помимо власть имущих. Деньги и связи во все времена тако-ой рычажок...и цель.
Послано - 20 Янв 2008 : 15:32:43
Пока ещё рано об этом. Пока ещё ГГ сам не знает чего он конкретно, в деталях хочет. А то начнёшь обрабатывать под одно, ан глядь, другое надо было. Хотя автору подумать над этим конечно стоит.
Послано - 20 Янв 2008 : 16:53:52
ЧТо-то я не пойму: вы, господа хранители, сам-то роман читали? Если да, то откуда такие характеристики, как "пацан безродный"? И это про того, в ком - как всем серьезным людям известно! - течет кровь Рюриковичей и чей дед имеет великокняжескую грамоту на боярство и воеводство! Поосторожнее надо бы такими уничижительными характеристиками бросаться, а то "бешеный Лис" и обидеться может, а это серьезно! :-)
Послано - 20 Янв 2008 : 17:31:08
костик, информация к размышлению. В "названное", или "крестовое", братство (обряд скреплялся обменом нательными крестами) вступают практически все былинные богатыри. Иногда союз заключается после честного поединка (например, в былине "Бой Добры- ни с Ильёй Муромцем"), причем победитель приобретает статус старшинства. Иногда братание предшествует трудному походу против общего врага. Воз- можно и участие в этой процедуре третьего лица в качестве посредника (Добрыню Никитича и Алешу Поповича, например, "сватает" Илья Муромец). "Крестовое" братство ставится выше всех прочих отношений, даже кровного родства: "крестовый брат паче родного" Б; "а и будь ты мне названый брат и паче мне брата родимого". Обряд побратимства, согласно данным М. М. Громыко, был известен на Руси еще в XI в. и имел явно дохристианские истоки. Постепенно эти отно- шения выходят за рамки воинского союза, приравниваясь к дружбе; к их описанию все чаще применяются психологические характеристики: "У молотца был мил н(а)дежен друг, назвался молотцу названой брат, прелстил его ре- чами прелесными" . Побратимство и вытекающие из него обязательства и брачные запреты признавала и церковь. Иногда обряд братания даже совершался в церкви или фиксировался в церковной метрической книге. Одно такое упоминание отно- сится к 1801 г. Родившийся в воинской среде обычай перенимают и другие сословия.
Послано - 20 Янв 2008 : 17:55:09
Классик . Информацию к размышлению принял.
Посмотрим нужна ли она будет в будущих событиях "Отрока". Гг так или иначе должен пытаться сплотить обучаемых воинов. Вокруг кого, эт ещё вопрос конечно. Но без этого логичен будет развал воплощаемой идеи. Либо рояль.
Послано - 22 Янв 2008 : 22:45:04
Существовало (или апокриф) воинское братство Перуна - кровное (см. В.Иванов, Русь изначальная). Почему не использовать?
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 26 Янв 2008 : 23:31:29
Прочла первую часть. Интересно. К сожалению, не обладаю достаточным объёмом знаний, чтобы оценить, насколько верны те бытовые подробности, о которых пишет автор. А хотелось бы! Особенно про отсутствие кошек на руси в 12 веке. Пока что единственное, что мне очень сильно не понравилось - это то, с какой лёгкостью учёный и герой книги убили подростка. Гадость. Поэтому хорошее отношение героя к семье мне кажется недостоверным. Всё, что он делает - он делает исключительно для себя. Его монологи сплошь направлены на успокоение себя и решение личных проблем. Выглядит неприглядно. Герой несимпатичен. Может, потом исправится?
Цитата:...сильно не понравилось - это то, с какой лёгкостью учёный и герой книги убили подростка. Гадость.
В 12 в. и гораздо позже, вплоть до наших времен, именно так и поступали. Вне зависимости от Вашей сентиментальности... Оружие в семьях воинов вручалось как только дитя могло его удержать, не игрушечное. Все сообразно ист.времени.
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 27 Янв 2008 : 00:26:49
Даже и не знаю что сказать. Ну да ладно, во первых - не будем пускаться в софистику на тему убили они уже мёртвого или нет. Просто герой в это перемещение всерьёз не верил, иначе он бы уже давно в какой нибудь секте был, с таким романтическим отношением к жизни. А задаваться вопросами морально ли это вселятся в чужое тело, так абстрактно, можно дома на диване. А в тюрьме, в ожидании большой неприятности на свою шкуру, перед человеком который тебя явно пытается использовать, как то никто всерьёз не будет. Будут мысли - в чём здесь подвох. Так что можно списать на быстрое развитие событий. Учёный это уже другой разговор, думается мне редких учёных останавливали моральные сомнения - да ядерная бомба это страшное оружие, может даже вся земная атмосфера выгорит, но какой научный вызов! Во вторых - да эти монологи направлены на успокоение себя. Это естественно, каждый человек пытается уговорить или примирить себя с неприятными решениями, с несправедливостью жизни и тому подобное. Это показывает наличие совести, тот кому всё равно что он творит разбираться в себе не будет. А герой всё же когда необходимые, выгодные решения идут в разрез с его совестью, выбирает совесть. В третьих - это всё лирика. Моя :) Читайте дальше, будут и мучения совести, и как спорные так и благородные решения. А главное - живой герой. Человечный. Неоднозначный. Глядишь и понравится :)
Цитата: В 12 в. и гораздо позже, вплоть до наших времен, именно так и поступали. Вне зависимости от Вашей сентиментальности...
В 12 веке - может быть. Но герой-то - наш современник. Дело не в сентиментальности. Дело в порядочности. Герой с лёгкостью спасает свою жизнь за счёт чужой. FH-IN
Цитата: А задаваться вопросами морально ли это вселятся в чужое тело, так абстрактно, можно дома на диване.
Так книга и написана для тех, кто на диване. А не задумываться над книгой было бы странно.
Послано - 27 Янв 2008 : 21:52:51
Да причём здесь это? Герой - наш современник. Он не отшельник был, а обычный человек. Ему известно о том, что хорошо, а что плохо. Моральные нормы действуют всегда, а не только тогда, когда тебе хорошо. Иначе ты не человек, а сволочь. Вот и всё.
Послано - 27 Янв 2008 : 22:12:16
Знаете я не очень внимательно читала начало, но и то запомнила что говорил ученый Михаилу. А конкретно, что тот родится во новом теле и проживет всю новую жизнь начиная с младенчества. Возвращение памяти о прежней жизни в подростковом возрасте уже не существенно. Могло быть и позже, могло раньше. И где тут убийство подростка?
Послано - 27 Янв 2008 : 22:34:18
Да ктож спорит, человек. Только с чего вы решили что он попал в тело подростка? По моему попал куда надо, только осознал себя гораздо позже. По крайней мере мне так показалось. А вообще рассуждение ученого на тему приемника и передатчика, а так же того что людей подходящих для переноса в прошлое нашлось всего четверо наводит на мысль о переселении душ, только в обратную сторону. Возможно автор таким образом пытался оправдать подмену личности. Мол никакого уничтожения и не было, просто душа возвращается в то тело в котором когда-то жила.
Цитата: Наши личности или, если хотите, информационные матрицы, это кластеры общего информационного поля. В момент смерти этот кластер не исчезает, а интегрируется в общее поле, или растворяется в нем. Не знаю. И физики не знают, нам этот процесс отследить не удалось. ... - Так вот: некоторые кластеры или личные информационные матрицы, называйте, как хотите, резонансны относительно друг друга. Обнаружить пару таких взаимосвязанных кластеров очень трудно, вы - четвертый случай. С первыми двумя ничего не получилось. Потом один раз перенос удался. Теперь вот Вы. - Аналогия ясна: приемник и передатчик, настроенные на одну частоту, передающая среда - информационное поле Вселенной. Что останется от меня после передачи? - Оболочка без признаков мысли и сознания. Овощ. - А что станет с приемником? - Замена личности. Он станет Вами.
Цитата: Примерно через месяц после смерти мужа с непонятной даже для Настены болезнью слег старший из сыновей - Михайла. Кто ж мог знать, что это вовсе не болезнь, а вселение в тело ребенка личности взрослого мужчины из ХХ века? ... Было тогда Мишке десять лет, а Михаилу Андреевичу Ратникову, перенесенному почти на девятьсот лет назад - сорок восемь.
Послано - 27 Янв 2008 : 23:50:35
Как ни прискорбно, вот, в нашем мире подростки забивают ногами людей... и еще кое-чем, не менее непотребным, занимаются... Не вижу никаких, кроме философских, проблем в ликвидации таких "подростков" на месте - что имеем, то имеем. Ситуативно то же самое. Морализаторство и реальная ситуация здесь не пересекаются. Пусть выживет нормальный старик, чем урод - "наше будущее".
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 28 Янв 2008 : 23:03:45
nadian, OlegZK просто думает на другого подростка :) Тут споры идут - часть решительно против, часть столь же решительно - За, большей же части всё равно, им - Автор проду давай. Сам же автор того подростка ещё не убил, решение ГГ по этому поводу не обнародовал, так что это Вам ещё не может служить аргументом на тему - нравится герой или не нравится :)
Послано - 28 Янв 2008 : 23:48:34
Я вообще не считаю, что в "тяжких" случаях возраст - индульгенция. Преступил человеческое - нелюдь. А нелюдям жить не к чему, среди людей.
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 29 Янв 2008 : 21:06:56
Короче, я запуталась в ваших аргументах. Тот подросток, не тот подросток... То OlegZK оправдывает героя, то
Цитата: Преступил человеческое - нелюдь.
FH-IN
Цитата: Сам же автор того подростка ещё не убил, решение ГГ по этому поводу не обнародовал
Это Первака, что ли? Так он и не подросток, и не о нём я говорю. Кстати, дочитала то, что выложено. Жду продолжения, очень хочется узнать, как именно герой решит ситуацию с Перваком, какую именно цель поставит перед собой. И изменит ли историю.
Цитата:OlegZK, тогда подход должен быть одинаковым. Если Первак - нелюдь, то главный герой - тоже нелюдь.
Сей пассаж достоин классического ответа: Он, конечно, сволочь... но НАША сволочь (с)приблизительно.
А если же серьезно... человек каждый день стоит перед выбором, мелким или великим - это субъективно. Он может его делать то ли исходя из "общечеловеческих" критериев, то ли со "шкурных"... Хорошо, если он понимает разницу, еще лучше, когда они совпадают... Ежели нет такого, то предпочесть слезу собственного ребенка слезе чужого - естественно, какую философию не приводи... Естественно прибить зверя в облике дитяти, при явной и непосредственной угрозе, как естественно пнуть бродячего пса, пытающегося цапнуть тебя за штанину.
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 30 Янв 2008 : 22:39:21
Но ведь герой совершенно ничего не знает о том ребёнке, в тело которого вселяется. Перед ним стоит выбор: убить невинного ребёнка или умереть самому. Он выбирает первое. Поэтому и неприятен.
Цитата: Но ведь герой совершенно ничего не знает о том ребёнке, в тело которого вселяется. Перед ним стоит выбор: убить невинного ребёнка или умереть самому. Он выбирает первое. Поэтому и неприятен.
А Вы бы выбрали умереть самой? Если да - восхищаюсь... Я бы вряд ли смогла...
Цитата:Но ведь герой совершенно ничего не знает о том ребёнке, в тело которого вселяется. Перед ним стоит выбор: убить...
Хм... он никого не убил - консолидировал... может, и спас - выяснилось, ребенок умирал... Да, он не знал этого, но он не знал и ребенка (12в.! - они давно все умерли), так, абстракция... Абстракции не жалеют... Тот же "Квадрат" Малевича - за половичок сошел бы :)
------ Ты бы, милая, что-нибудь одно выбрала: или крестик снять, или трусы надеть. (с) Макс Мах
Послано - 01 Фвр 2008 : 14:36:16
Продолжаем беседу здесь
Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ? (Льюис Кэрролл)
Версия для печати
Послано - 20 Янв 2008 : 01:11:49
