Самокритично должен заметить (я тоже инженер-математик) что инженер-математик - это не инженер и не математик. Ни моста не спроектирует, ни гомологическую последовательность не распишет.
Спроектировать информационную систему и реализовать проект инженерной работой не считается?
Семантически я бы сказал - нет. Инженер ассоцииируется (по крайней мере у меня) в первую очередь с Жюль Верном, мостами, железными дорогами, танками и пылесосами. На выходе должно быть что-то, что можно пощупать. А software engineer - это просто такое название что бы не обидно было
Семантически я бы сказал - нет. Инженер ассоцииируется (по крайней мере у меня) в первую очередь с Жюль Верном, мостами, железными дорогами, танками и пылесосами. На выходе должно быть что-то, что можно пощупать. А software engineer - это просто такое название что бы не обидно было
ОК. Единственное, повторюсь, МНС Привалов тоже врят ли бы расписал гомологическую последовательность.
Только учтите один важный момент: Киплинг и Ницше - это уже история, а вот Стругацкие - современность. Поэтому Киплинга вполне естественно читать в отрыве от сегодняшней ситуации, а вот читать так Стругацких - НЕ естественно.
Как интересно! Еще не помер - значит, рассматриваем только через призму сиюминутности. Усоп - "вполне естественно" рассматривать в отрыве.
Вы не можете до сих пор рассматривать АБС как явление литературы, а не общественной жизни, а их призведения - предложением задуматься, а не кукишем в кармане.
PS А про Киплинга Вы зря о "несвоременности". Мне в 87-м замполит едва не пришил антисоветчину за найденный в моем блокноте "Брод на реке Кабул".
Извините, но я не понял какой-такой "индивидуализм Шухарта" погубил Кирилла. Ужели, что-то настолько капитально подзабылось из книги...
Привык ходить в Зону один. Прибыль - себе. За новичка - не отвечаешь (порядочная позиция, он - не Стервятник). А тут, Рэд повёл именно новичков. Не заставил остановиться на пороге и адаптироваться к темноте - пока "паутину" не заметят. А потом - напился и долго себя за это корил...
Либо Дивов невнимательно изучает телепрограмму, либо вы его некачественно цитируете. Так или иначе, но "Убить дракона" мне попадался достаточно недавно, по ощущениям - не более полугода назад. И отнюдь не на каком-нибудь СТС, а на "Культуре".
Так ему и в его жиже ответили. Культура - не РТВ и не РТС. Нет у меня этой культуры ;) И у Дивова - очевидно. Что характерно, он Убить Дракона - год на прилавках искал - и не нашёл. Тред в жиже
Штампы. Из читаемого, могу порекомендовать "Богач, бедняк".
Инженеры. Как примат первого, кажется, МИИТовского потока, лишённого официально инженерного звания (смена номера специальности), должен заметить, что и предыдущие потоки не воспринимали своего инженерного звания серьёзно.
Хотя... Довелось-таки, в третьем мире, курировать чисто инженерный проект (разработка чипа). Добро бы - чисто с алгоритмической стороны... Вывод: сапоги не должен точать пирожник. Но московский пирожник может выточить сапоги чуть менее кошмарные, чем сапожник третьего мира.
Результат был весьма ужасен. Но погиб - не потому. Погиб он, когда доктор наук из третьего мира стал возмущаться принципиальной задержкой в несколько пикселей - при обработке кадра в реальном времени. Объяснять, что значимый временной параметр - время обработки одного кадра (фрейма) - было бесполезно.
Как интересно! Еще не помер - значит, рассматриваем только через призму сиюминутности. Усоп - "вполне естественно" рассматривать в отрыве.
"Достоевский бессмертен" ((С) Бегемот). Оно, конечно, так, но только в том смысле, что бессмертна его проблематика. А вот антураж дА-Авно не злободневен. Не встречались вам осовременные постановки Ромео и Джульетты? С мотоциклами и пулемётами?
Привык ходить в Зону один. Прибыль - себе. За новичка - не отвечаешь (порядочная позиция, он - не Стервятник). А тут, Рэд повёл именно новичков. Не заставил остановиться на пороге и адаптироваться к темноте - пока "паутину" не заметят. А потом - напился и долго себя за это корил...
Оригинально. Одно дело - герой корит себя за смерть друга, и совсем другое - вы, как читатель, возлагаете на него ответственность за это. Или приписываете такое "возлагание ответственности" авторам. Кирилл - не просто новичок, он - учёный, в Зону лезет вполне официально, на законных основаниях. И если бы не пошёл туда с Шухартом, то пошёл бы с кем-нибудь другим. По-любому. Рэдрик винит себя, что не смог ничего сделать в ситуации, в которой он не мог ничего сделать. Он - нормальный человек и эта рефлексия - нормальная реакция нормального человека. Остальное, извините уж, досужие домыслы.
Так ему и в его жиже ответили. Культура - не РТВ и не РТС. Нет у меня этой культуры ;) И у Дивова - очевидно. Что характерно, он Убить Дракона - год на прилавках искал - и не нашёл.
Интересно, чьи это проблемы, что у вас по ящику "Культуру" не показывают? Лично ваши или страны, по "государственным телеканалам" которой якобы не крутят "неудобный" фильм? Что же касаемо "год на прилавках искал"... м-да... Видимо, так вот "искал". За прилавки не скажу, а найти кино и заказать его доставку почтой при наличии Интернета можно за 10 минут.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Поэтому то Вы и не можете до сих пор рассматривать АБС как явление литературы, а не общественной жизни, а их призведения - предложением задуматься, а не кукишем в кармане
Понимаю, сказано не мне было, однако... Литературу от общественной жизни отделять нельзя - потому как пишут люди, для людей и про людей. Особенно при том диком количестве граждан, которые рассказывают, как "АБС перевернули их жизнь". Потому что если ко всему подходить так абстрактно-отстраненно, то следующим шагом будет вообще полная отмена запретов на все и вся - и на порнуху по телевизору в "детское время", и на кровавую баню в "Спокойной ночи, малыши". Ибо это, знаете ли, просто "телевизионное явление" такое... А насчет того, как старательно АБС сворачивали кукиш (а не предлагали задуматься), как глубоко запихивали его в карман, как любовно на него поплевывали, и как старательно считали каждый "наезд цензоров" - в "Комментариях к пройденному" очень ярко написано.
Послано - 24 Сент 2008 : 16:19:32
Денис, художественную литературу в обязательном порядке нужно отделять от общественной жизни, потому что художественная литература не просто «пишется людьми, для людей и про людей», но художественная литература есть ещё и писание с участием божественного вдохновения, писание для вечности и писание про всё на свете. Сиречь художественная литература намного больше, чем любой эпифеномен общественной жизни. В отличие от публицистики, которая как раз в общественной жизни призвана разбираться и же разбирается с грехом пополам.
Посему: нельзя привлекать к разговору романы Стругацких (типа «Пикника» и других) и их публицистику (типа «Комментариев» и подобного) на равных основаниях и без чётких оговорок. Иначе будет элементарная путаница жанров и производная из неё сумятица в мыслях и словесах.
16.04.71 – АН: «Был я в МолГв у Белы. Она сказала, что ничего нам не отломится. Авраменко просила ее открыть это нам как-нибудь дипломатично: мол, нет бумаги, да договорный портфель полон, то-сё, но она мне прямо сказала, что на каких-то верхах дирекции предложили до поры до времени со Стругацкими дела не иметь никакого. <...> Вот навалился класс-гегемон!»
Сохранился замечательный документ: постраничные замечания редакции по языку повести «Пикник на обочине». Замечания располагаются на восемнадцати (!) страницах и разбиты по разделам: «Замечания, связанные с аморальным поведением героев»; «Замечания, связанные с физическим насилием»; «Замечания по вульгаризмам и жаргонным выражениям». Не могу позволить себе не привести оттуда несколько выдержек. Причем обратите внимание: я ни в коем случае не подбираю цитат, не ищу глупостей специально, я даю все подряд. -//- «Разумеется <сообщалось в сопроводительном письме редакции>, мы выписали только те выражения и слова, которые, на наш взгляд, нуждаются либо в устранении, либо в замене. Эти замечания продиктованы прежде всего тем, что Ваша книга предназначена для молодежи и подростков, для комсомольцев, которые видят в советской литературе учебник нравственности, путеводитель по жизни».
Авторы победили. Это был один из редчайших случаев в истории советского книгоиздательства: Издательство не хотело выпускать книгу, но Автор заставил его сделать это. Знатоки считали, что такое попросту невозможно. Оказалось – возможно. Восемь лет. Четырнадцать писем в «большой» и «малый» ЦК. Двести унизительных исправлений текста. Не поддающееся никакому учету количество на пустяки растраченной нервной энергии... Да, авторы победили, ничего не скажешь. Но это была Пиррова победа.
И мы все время, во всех письмах наших и заявлениях, всячески проповедовали то, что казалось нам абсолютно очевидным: в повести нет ничего криминального, она вполне идеологически выдержана и безусловно в этом смысле неопасна. А что мир в ней изображен грубый, жестокий и бесперспективный, так он и должен быть таким – мир «загнивающего капитализма и торжествующей буржуазной идеологии».
Послано - 24 Сент 2008 : 16:39:28
А ещё... недавно я перекопировал со странички АБС определение фашизма. В свою жижу. А здесь его приводить - никак нельзя. Правилам форума противоречит...
Денис, художественную литературу в обязательном порядке нужно отделять от общественной жизни, потому что художественная литература не просто «пишется людьми, для людей и про людей», но художественная литература есть ещё и писание с участием божественного вдохновения, писание для вечности и писание про всё на свете. Сиречь художественная литература намного больше, чем любой эпифеномен общественной жизни.
Не сиречь. Потому как, скажем, тот же амфитеатр Флавия, более известный как Колизей тоже создавался для вечности и не без божественного вдохновения. Что немешало ему нести вполне конкретную общественную нагрузку: развлекать римлян зрелищами гладиаторских боев и расправ над христианами.
Семантически я бы сказал - нет. Инженер ассоцииируется (по крайней мере у меня) в первую очередь с Жюль Верном, мостами, железными дорогами, танками и пылесосами. На выходе должно быть что-то, что можно пощупать. А software engineer - это просто такое название что бы не обидно было
ОК. Единственное, повторюсь, МНС Привалов тоже врят ли бы расписал гомологическую последовательность.
Ко Пэндра гэну!
Это не вполне очевидно. Если он овладел квантовым умклайдетом то должен свободно ориентироваться в квантовой механике, причём не нашей, а магомерной. То есть квантовая гравитация как минимум . А это уже далеко за гомологическими последовательностями. Скорее в сторону Н-категорий и суперструн, если теоретики нашего мира двигаются верной дорогой Привалов - это же маг, хоть и начинающий. На него правила обычного мира не распостраняются.
Это не вполне очевидно. Если он овладел квантовым умклайдетом то должен свободно ориентироваться в квантовой механике, причём не нашей, а магомерной. То есть квантовая гравитация как минимум . А это уже далеко за гомологическими последовательностями. Скорее в сторону Н-категорий и суперструн, если теоретики нашего мира двигаются верной дорогой Привалов - это же маг, хоть и начинающий. На него правила обычного мира не распостраняются.
Минуточку. Маг - это не инженер и не математик. Между тем ( я читал Стругацких ), в Понедельнике всячески подчеркивается "инженерность" Привалова. Вспомним начало книги. По сути Привалов - обычный инженер-математик, вытянувший свой "счастливый билет" в мир магии. И в этом мире он нетрансформируется в мага в смысле Мерлина ( не даром Мерлин там упомянут - ив каком контексте ), но остается психологически тем же самым инженером. С коллегой из НИИЦЭВТ он отлично найдет общий язык.
Это не вполне очевидно. Если он овладел квантовым умклайдетом то должен свободно ориентироваться в квантовой механике, причём не нашей, а магомерной. То есть квантовая гравитация как минимум . А это уже далеко за гомологическими последовательностями. Скорее в сторону Н-категорий и суперструн, если теоретики нашего мира двигаются верной дорогой Привалов - это же маг, хоть и начинающий. На него правила обычного мира не распостраняются.
Минуточку. Маг - это не инженер и не математик. Между тем ( я читал Стругацких ), в Понедельнике всячески подчеркивается "инженерность" Привалова. Вспомним начало книги. По сути Привалов - обычный инженер-математик, вытянувший свой "счастливый билет" в мир магии. И в этом мире он нетрансформируется в мага в смысле Мерлина ( не даром Мерлин там упомянут - ив каком контексте ), но остается психологически тем же самым инженером. С коллегой из НИИЦЭВТ он отлично найдет общий язык.
Маг в мире ПНВС - это не дикарь с магической силой типа ПНВС-го Мерлина. Мерлин - продукт деградации или аберрация. ПНВСий маг это учёный перешедший через границу реальности в процессе поиска, и имеёщий соответствующий инструментарий для преобразования реальности в процессе исследований. Или в процессс исследований. Привалов в этом смысле - начинающий маг. Пока в основном на подхвате у настоящих магов, что-то для них считает, как и положено мнсу. Психологически он - обычый человек, как и большинство его друзей. Но он только в начале пути, со временем (пара сотен лет) с коллегами из обычной жизни у него будет всё меньше общего - или уши обрастать начнут. Вообще абсолютно та же идея, только без магии, чистая НФ, присутствует в последнем романе Нила Стевенсона "Анафем". Во многом "Анафем" - это "серьёзный" вариант ПНВС, со множеством экскурсов в философию, математику, физику, философию математики и математику философии. Ну и горздо более пессиместичый. В частности там много внимания уделяется вопосу, полностью игнорируемому в ПНВС - каковы были бы отношения власти и НИИЧАВО.
Минуточку. Маг - это не инженер и не математик. Между тем ( я читал Стругацких ), в Понедельнике всячески подчеркивается "инженерность" Привалова. Вспомним начало книги. По сути Привалов - обычный инженер-математик, вытянувший свой "счастливый билет" в мир магии. И в этом мире он нетрансформируется в мага в смысле Мерлина ( не даром Мерлин там упомянут - ив каком контексте ), но остается психологически тем же самым инженером. С коллегой из НИИЦЭВТ он отлично найдет общий язык.
Что-то Вы путаете. В ПНВС рассматривается магия, которая прогрессировала из тайного знания в отрасль науки - так же, как знахарство перешло в медицину. По сути Привалов - один из многих молодых ученых-магов, а Мерлин - старый маг, который никак не может перейти из мракобесия в науку.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 24 Сент 2008 : 17:47:13
serg0, понимаете какое дело. Спор-то наш из чего вырос? Из того, что инженер-математик - ни инженер, ни математик. Я что хочу доказать? Что тот же Привалов, говоря так же строго, тоже не инженер и не математик. И то, что он маг ( пусть и начинающий ) ни инженером, ни математиком его не делает. Точно так же, как и мои скромные успехи на ниве проектирования и внедрения систем автоматизации не помогут мне расписать гомологическую последовательность или спроектировать мост. :)
Минуточку. Маг - это не инженер и не математик. Между тем ( я читал Стругацких ), в Понедельнике всячески подчеркивается "инженерность" Привалова. Вспомним начало книги. По сути Привалов - обычный инженер-математик, вытянувший свой "счастливый билет" в мир магии. И в этом мире он нетрансформируется в мага в смысле Мерлина ( не даром Мерлин там упомянут - ив каком контексте ), но остается психологически тем же самым инженером. С коллегой из НИИЦЭВТ он отлично найдет общий язык.
Что-то Вы путаете. В ПНВС рассматривается магия, которая прогрессировала из тайного знания в отрасль науки - так же, как знахарство перешло в медицину. По сути Привалов - один из многих молодых ученых-магов, а Мерлин - старый маг, который никак не может перейти из мракобесия в науку.
:) Вы просто повторили мою мысль с противоположного конца.
Рэдрик винит себя, что не смог ничего сделать в ситуации, в которой он не мог ничего сделать. Он - нормальный человек и эта рефлексия - нормальная реакция нормального человека. Остальное, извините уж, досужие домыслы.
Да нет, беда в том, что это именно его ошибка. Потому так и переживает. Вспомните текст.
serg0, понимаете какое дело. Спор-то наш из чего вырос? Из того, что инженер-математик - ни инженер, ни математик. Я что хочу доказать? Что тот же Привалов, говоря так же строго, тоже не инженер и не математик. И то, что он маг ( пусть и начинающий ) ни инженером, ни математиком его не делает.
Маг в мире ПНВС - суперучёный. Привалов находиться в начале процесса перехода в это состояние. В конце которого он вполне вероятно станет и математиком в том числе. По необходимости. Что бы с квантовым умклайдетом уметь обращаться. Но в описываемый момент он пожалуй - не инженер и не математик.
Рэдрик винит себя, что не смог ничего сделать в ситуации, в которой он не мог ничего сделать. Он - нормальный человек и эта рефлексия - нормальная реакция нормального человека. Остальное, извините уж, досужие домыслы.
Да нет, беда в том, что это именно его ошибка. Потому так и переживает. Вспомните текст.
Истина размножается спорами...
Да уж. Сам Редрик - заходит первым и видит паутину вовремя. Не дав команду новичку постоять на входе, он просто не понимает, что тот паутины не видит.
художественная литература есть ещё и писание с участием божественного вдохновения, писание для вечности и писание про всё на свете
Божественное вдохновение - это такая штука, знаете ли, которую руками не потрогаешь и на весах не взвесишь. И, думаю, Вы не сможете сказать, что авторы сами придумали, а на что их "вдохновили". Так что давайте "боговдохновенность" - в сторону, хорошо? А то получается такой очень замечательный способ отбояриться от ответственности. Или наоборот, обосновать что угодно. И еще раз повторю: при том влиянии, которое книги АБС на общественную жизнь оказали, отделять их от этой жизни как минимум странно.
нельзя привлекать к разговору романы Стругацких (типа «Пикника» и других) и их публицистику (типа «Комментариев» и подобного) на равных основаниях и без чётких оговорок
А я не о том. Я говорю, что БС открыто указывает: во многих своих книжках они именно складывали кукиши.
Иначе будет элементарная путаница жанров и производная из неё сумятица в мыслях и словесах
Эта "путаница", извините, начинается в головах самих авторов. Потому как взгляды и убеждения есть взгляды и убеждения - и они будут одинаковыми в произведениях разных жарнов. Либерал останется либералом и в публицистике, и в беллетристике - равно как останется сам собой коммунист, нацист и так далее. Mat Что касается приведенных цитат... Вот это в первую очередь и поражает - то, с каким удивлением БС рассуждает про то, как их третировали, но при этом не понимает очень простой вещи. Он рассуждает так, как будто их ОБЯЗАНЫ публиковать. "Восемь лет... четырнадцать писем" в инстанции... Я бы очень хотел посмотреть на любого автора сейчас, который бы восемь лет ходил по инстанциям и качал права - а его бы слушали, рассматривали письма, разбирали обращения, редактировали текст... Да послали бы по известному адресу, и через пять минут забыли - а тут ВОСЕМЬ лет про их книжку помнят, думают и спорят. Хренассе, "произвол цензуры". И, между прочим, как-то трудно поверить, что все предлагаемые исправления были "идиотскими" и "унизительными". Например, чтобы принести в СОВЕТСКОЕ издательство повесть, один из героев которой является "узником советского концлагеря" ("Попытка к бегству") - надо, мягко говоря, иметь очень своеобразный склад ума.
И еще раз повторю: при том влиянии, которое книги АБС на общественную жизнь оказали, отделять их от этой жизни как минимум странно.
И всетаки, давайте сделаем это. Поясню: с чего здесь полетели перья? - С вопроса "Что означает нелюбовь к Стругацким. В результате возникшей полемики этот сложный вопрос в данной дискуссии раскололся на несколько более конкретных подвопросов: - Почему любят(не любят) Аркадия и Бориса Натановичей как личностей; - Почему любят (не любят) их произведения (идея, композиция, язык и т.д.); - Почему любят (не любят) социальное воздействие их книг; - Почему любят (не любят) тот социальный слой, который любил произведения АБС. И все эти вопросы успешно смешались в кучу-малу. Так вот, я считаю, что литературная дискуссия может вестись только по второму подвопросу. ИМХО: если меня спросят о причинах моей любви(не любви) к Лермонтову, я буду говорить не о личности скандалиста и дуэлянта, мне очень несимпатичной, а о гениальных стихах, перед которыми преклоняюсь. То есть применительно к писателю мы должны рассматривать сначала его книгу, а уж потом, и то, что он сам о ней думал (впоследствии), и то, что о ней думали другие, и то, что о думавших о ней думали третьи.
И последний довод:
По вкусу если труд был мой Кому-нибудь из вас, Пусть буду скрыт я темнотой, Что к вам придет в свой час,
И, память обо мне храня Один короткий миг, Расспрашивайте про меня Лишь у моих же книг. Р.Киплинг
Вот это в первую очередь и поражает - то, с каким удивлением БС рассуждает про то, как их третировали, но при этом не понимает очень простой вещи. Он рассуждает так, как будто их ОБЯЗАНЫ публиковать. "Восемь лет... четырнадцать писем" в инстанции... Я бы очень хотел посмотреть на любого автора сейчас, который бы восемь лет ходил по инстанциям и качал права - а его бы слушали, рассматривали письма, разбирали обращения, редактировали текст...
Тут вы определённо несправедливы. Книги Стругацких в магазинах рвали из рук, а потом каждая купленная книга свершала длительное путешествие "дай почитать" из рук в руки. Если сравнивать с сегодняшним днём, это было бы как если бы последнюю книгу Гарри Поттера, когда серия уже всемирный брэнд, издательство-монополист отложило на восемь лет, поскольку есть сомнения что она полезна для юношества и оскорбляет религиозные чувства. PS. Поскольку я Гарри Поттера не читал и судить о его качестве не могу, сравнение - чисто по популярности.
Так вот, я считаю, что литературная дискуссия может вестись только по второму подвопросу
Ну не бывает такого. Любая полноценная рецензия, любой серьезный анализ творчества автора невозможен без изучения его жизни, взглядов и так далее. Ну а если быть педантом - то сама формулировка вопроса не дает никаких оснований обсуждать именно творчество - ведь вопрос звучит как "Что означает нелюбовь к Стругацким". Про творчество в вопросе нет и речи. А, извините - как спрошено, так и отвечено. Что касается приведенного стихотворения Киплинга... Не знаю как Вам, а как по мне - именно из выделенных полужирным строк как раз и вытекает, что по книгам автора можно и нужно судить о взглядах автора, его идеях и суждениях - а следовательно, и о самом авторе. И представление о взглядах Киплинга по его творчеству составить можно очень емкое и полное. Как и о взглядах Стругацких - по их творчеству.
serq0
Тут вы определённо несправедливы. Книги Стругацких в магазинах рвали из рук, а потом каждая купленная книга свершала длительное путешествие "дай почитать" из рук в руки. Если сравнивать с сегодняшним днём, это было бы как если бы последнюю книгу Гарри Поттера, когда серия уже всемирный брэнд, издательство-монополист отложило на восемь лет, поскольку есть сомнения что она полезна для юношества и оскорбляет религиозные чувства
Ну конечно. Вообще-то главным критерием "допуска" в печать в СССР были отнюдь не коммерческие перспективы текста. Так что сравнение неуместно. Это первое. А второе - извините, но кто платит, тот и музыку заказывает. Есть правила игры, есть "фигуры умолчания" - на кухне говори что хочешь, а в печать с этим не лезь. Тут же что получается: ребята хотели писать антисоветчину, но при этом получать за это деньги от тех, кого обличали. Странно? О, да. А в чем проблема-то? Не хочешь поступаться принципами - хлопни дверью, да уйди. Ан нет, предпочли восемь лет письма строчить. И что в итоге важнее - принципы, или...?
... А второе - извините, но кто платит, тот и музыку заказывает. Есть правила игры, есть "фигуры умолчания" - на кухне говори что хочешь, а в печать с этим не лезь. Тут же что получается: ребята хотели писать антисоветчину, но при этом получать за это деньги от тех, кого обличали. ...
В том то и дело, что деньги они хотели получать от своих читателей, а не от тех кого обличали. Так что контролирующие органы тут не "заказывали музыку", а просто сидели на кранике. Насчёт "это было по правилам игры" - 1917, и 1793 и далее в глубь истории произошли от того что большой массе людей правила игры не понравились. И многие революции и реформации начинались с того что группы недовольных начинали строчить письма. Так что Стругацкие то же действовали по установившимся с древности правилам.
В том то и дело, что деньги они хотели получать от своих читателей, а не от тех кого обличали
Однако получали именно от "обличаемых". И что-то АБС в таком случае выглядят не очень умными, извините. Вы хотите сказать, что они не понимали, из какой "тумбочки" берутся деньги? Наконец, есть определенная разница между ХОТЕЛИ и МОГЛИ, вы не находите? В СССР писатель не мог продать продукт труда читателю - он его продавал государству. Равно как и сейчас труд продается не читателю, а издателю.
И многие революции и реформации начинались с того что группы недовольных начинали строчить письма
Вот только я что-то не припомню, чтобы за "подметные письма" их авторы за свои труды получали деньги от властей - обычно это были в лучшем случае батоги. А в "Комментариях..." вопрос денег всплывает постоянно.
Так что Стругацкие то же действовали по установившимся с древности правилам
Ясное дело. Держать камень за пазухой - это очень древняя практика:)
От читателей они деньги получали. А то, что популярных писателей даже не пытались примитивно купить - глупость несусветная. Как отмечал Лукьяненко (Альтернатива), большинство канареек из золотой клетки - вообще никакого негатива не увидит.
Послано - 25 Сент 2008 : 11:49:31
Денис, гы-ы, неумение отделять котлет от мух, то бишь творческих начал от социо-, био- , психо- и прочей фигни, сопутствующей литературному произведению, — есть всего лишь неумение. Или нежелание. Не более того.
Только не надо при этом порок возводить в добродетель — дескать, вкушение-изучение мухо-котлетной смеси имеет ещё и преимущества перед вкушением котлет и изучением мух по-отдельности. Дескать, сугубо при таком «комплексном» подходе мы наверняка будем знать, какие кукиши удалось засунуть Стругацким в их «Пикник на обочине»…
Убрать вдохновенность из художественного произведения «в сторону» — убрать в сторону само художественное произведение, а вместо него получить совокупность собственных политиканствующих домыслов, не имеющих к художественному произведению никакого предметного отношения.
Ну и либерал не останется либералом и в публицистике, и в беллетристике - равно как не останется сам собой коммунист, нацист и так далее. Потому что в публицистике ему не надо «оставаться», он там и так есть — точнее, именно по публицистике мы и судим о политической позиции автора. А в беллетристике для собственно политических рассуждений нет места, если таковые творчески не преобразованы в художественный элемент.
ЗЫ. Другой пример политиканства. В современной Норвегии преимущественно не знают о творчестве великого Кнута Гамсуна, ибо после Второй мировой норвежцы заняты только обсуждением его коллаборацинизма.
А то, что популярных писателей даже не пытались примитивно купить - глупость несусветная
1) Начните уж тогда с того, что АБС имели гораздо больше, чем рядовой рабочий или инженер. 2) Когда одна сторона платит за работу, и платит хорошо, она вправе рассчитывать на адекватный ответ. АБС деньги брали, привилегиями пользовались - а кукиш все равно держали. Что же им должны были такое дать, чтобы клетка стала достаточно "золотой"? Если государство испытывает потребность в том, чтобы "покупать" - значит, в нем дела обстоят не лучшим образом. А представьте себе ситуацию, в которой государство просто не хотело покупать АБС. Государство считает, что успехи и так очевидны, что каждый здравомыслящий человек это понимает. Оказалось, что о некоторых людях были слишком хорошего мнения:)
Вот именно. А не по "комментариям" к "комментариям".
А "Комментарии..." для меня стали только лишь приятным дополнением, которое позволило убедиться в собственных подозрениях:)
duc
неумение отделять котлет от мух
Неумение увидеть за деревьями леса - оно, знаете ли, тоже или неумение, или нежелание. Только гордиться этим неумением странно. Вы на редкость упрощаете: "книга АБС есть такая монолитная чугунная болванка - там ниче нет, только боговдохновение". А она не монолитная нифига - там есть слои детских страхов, прожилки ожиданий радостного будущего, свищи политических предпочтений. Писатель не может написать "стерильного" текста, не вложить туда хоть самой маленькой частички себя - это будет всегда. Даже современные подростки, строчащие "пра эльфав", принимают определенную картину мира, которая им кажется правильной.
А в беллетристике для собственно политических рассуждений нет места, если таковые творчески не преобразованы в художественный элемент
Это, знаете ли, уровень детсада примерно. "А сейчас, дети, будут политические рассуждения":) А если не плести словесные кружева, и перейти к конкретике - Вы можете сказать, что произведения АБС не несут идеологической нагрузки?
Послано - 25 Сент 2008 : 12:49:21
Abs, Mat Походу, некоторое недопонимание случилось... Книгу я всё-таки помню, этот эпизод с вылазкой в Зону у меня там любимый. Да, всё правильно, Рэд ошибся, Кирилл погиб. Поскольку эпизод написан от лица Рэдрика, сложилось впечатление, что свою вину в случившемся герой несколько преувеличивает (что вполне характерно для человека его склада). Меня в посте Mat'а "цепанула" не сама отсылка к этому эпизоду, а небрежная формулировка этой отсылки:
Будто из "Понедельника" явившийся Кирилл (русский, если не понятно - советский) - погибает. Пал жертвой индивидуализма Реда. Тот, как положено, "самобичуется". Не узнать штампы довольно сложно :)
Привычка сталкера полагаться на себя (скорее вынужденная, а не "идейная"), нехватка практического опыта работы с новичками - это что же, признаки индивидуализма? Про "полную пустышку" он другу говорит, желая тому помочь. И в Зону с ним идёт, несмотря на донос. А потом бурно переживает и винит себя... Это индивидуализм? Ну-ну...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Ну не буквоедствуйте так. Вы же понимаете о чём я говорю - деньги полученные от продажи книг АБС, в том числе за границей на порядки превышали размеры гонораров.
И многие революции и реформации начинались с того что группы недовольных начинали строчить письма
Вот только я что-то не припомню, чтобы за "подметные письма" их авторы за свои труды получали деньги от властей - обычно это были в лучшем случае батоги.
Всякое бывало. В древнем и средневековом Китае существовала богатая традиция для чиновников всех уровней писать открытые обличительные письма. Особенно это касалось так называемых "цезоров" - блюстителей законов и нравственности. Периодически цензоры обличали даже императора (естесвенно это делали не только цензоры). За что иногда бывали казнены. А иногда наоборот. Император издавал указ требуя исправить недостатки а обличителя повысить. По этому поводу в одной из среневековых повестей герой говорил - самая почётная смерть для полководца - погибнуть на поле боя. Самая почётная смерть для чиновника - быть несправедливо казнённым защищая правое дело.
Всё в одном. Тиражи АБС - расхватывались. Купили бы и больше - только напечатай. Издавать их - не благотворительность, а прибыль. Оплачивая гонорары Рыбакова и Аль Атоми (т.е. - получая на них прибыль) - никакой буржуй (ну, хоть отчасти вменяемый) - не будет расчитывать, что это обеспечит восхваление буржуев, или хоть автоматическую лояльность режиму. Если работник действительно имеет основания чувствовать себя обязанным нанимателю - что-то не в порядке с экономикой :)
Тем не менее, АБС дают государству немаленький аванс. Внутренний цензор в сталинские времена работал лучше внешнего, а отвыкали люди - не вдруг. Вплоть до Страны Багровых Туч - вообще сплошные розовые сопли, а там - Понедельник и сами идеи "Полудня".
Сколько в стране было членов Союза Писателей - со всеми льготами, дачками и домами отдыха? Хорошей морковкой, да лёгким внушением издательствам - легко было практически исключить из писательской жизни контакт как бюрократией, так и с простым народом.
Привычка сталкера полагаться на себя (скорее вынужденная, а не "идейная"), нехватка практического опыта работы с новичками - это что же, признаки индивидуализма?
В книге это - детально расписано. И индивидуализм и погоня за длинным баксом ;) От лица ГГ ведутся размышления о том, что в лом и в падлу ему горбатиться за каждую тряпку жене - и считать гроши на своё пиво. Редрик Шухарт - оцененный и востребованный специалист. Да, квалификация получена именно сталкером Рэдом - когда ещё и Института никакого на зоне не паразитировало. Но, как только возник институт, Рэдрик Шухарт получил возможность стабильного заработка с нехилыми премиальными за походы в Зону. Если завязать со сталкерством, техника плюс поддержка всех тех, кто в сталкера - стреляет, рубят профессиональные риски в разы. Но Рэду - мало. Да и в упряжке под высоколобыми ходить не хочется. Без фиги в кармане, без одиночных походов, которые позволяют и над бедностью начальства посмеяться - и крутость немерянную (просто крутость - он бы и в легальных вылазках доказал :) ) показать. Индивидуализм и прочая мелкобуржуазность ;)
Про "полную пустышку" он другу говорит, желая тому помочь. И в Зону с ним идёт, несмотря на донос. А потом бурно переживает и винит себя... Это индивидуализм? Ну-ну...
Да. Подпал под влияние "человека будущего". Один единственный раз. И - приложил руку к его гибели. Это - "сложность натуры" ГГ. Он, поначалу - и с Ведьминым Студнем связываться не хочет. Повторяю, он - не Стервятник. Высшее проявление индивидуализма и "сложности" - поход за счастьем с "живым ключом". И, под конец - обращённые к инопланетному "роялю" мольбы - жалкий конец индивидуалиста, в котором, в муках, рожадается сознательный гегемон ;)
---
Это - первый слой произведения, натурально. Чего там только нет. Вопросы к учёным и военным - никакими рамками строя ограничить нельзя, недаром более информированные, нежели авторы, цензоры - не в восторге ;) Далее. Ред - уже не Выбегалло. Его личность уже не измеряется таллантом и трудолюбием. Ред - человек. В гораздо большей степени, чем "правильные" копы, которые его воспитывают. Личность, поднимающаяся на классом и прочей "сознательностью" - интуитивно воспринимается воинствующей безликостью, как враг. Даже столь глубоко несчастная, противоречивая личность (нам ведь его отсидки - вообще "не показали"). Не способная отстоять собственные принципы (тот же антимилитаризм) личность.
Послано - 25 Сент 2008 : 13:40:30
Eki-Ra, да, вот, ничего не остаётся в такой ситуации, как присоединиться к твоему недоумённому или саркастическому «ну-ну» после корректно подготовленного риторического вопроса… Денис, есть желание смотреть в книгу и видеть там фигу — кукиши, по твоему же выражению, — бон вояж. Такое занятие называю фиговысматриванием или фиговидением. И никак не могу разделить твоего увлечения таковым.
Да, фигу или кукиш можно ещё обозвать «слоями детских страхов», «прожилками ожиданий радостного будущего», «свищами политических предпочтений», только фиговости от этого не убудет.
Наконец, ни к чему, кроме как к продолжению занятий фигоусматривания, я не могу отнести домысел относительно моего понимания литературного творения — «книга есть монолитная чугунная болванка из боговдохновения». Ты же сам меня цитировал прямо на этой странице:
художественная литература есть ещё и писание с участием божественного вдохновения, писание для вечности и писание про всё на свете
И враз «монолит» из вдохновения, вот-те нате… 8-()
Вы же понимаете о чём я говорю - деньги полученные от продажи книг АБС, в том числе за границей на порядки превышали размеры гонораров
Вы говорите о конкретном случае, а я о принципе - в этом вся разница. Получение денег от государства ничуть не противоречит описанной вами картине. Если бы книги АБС были напечатаны, но не принесли никакой прибыли - гонорар от государства они бы все равно получили. Что касается Китая... Ну ведь очевидно, что в случае с АБС ситуация кардинально отличается от описанной.
Mat
Издавать их - не благотворительность, а прибыль
Однако ключевой задачей государства было не извлечение прибыли, а воспитание. Если бы было иначе - никто б не придирался к АБС. Сами же приводили характерные цитаты...
Тем не менее, АБС дают государству немаленький аванс
Аванс государства был несравнимо больше. Ни одной "зарезанной" книги, постоянные перепечатки, публикации за рубежом - несмотря на все фиги в кармане. И, конечно же, эти фиги все прекрасно видели - АБС не были такими уж великими придумщиками, во всяком случае, в этом отношении. И то, что после определенного "приглаживания" книги с фигами все же в свет выходили, означает, что пресловутый "оскал цензуры" не был таким уж чудовищным. А то, что было - на то "соответствующие инстанции" имели право.
Внутренний цензор в сталинские времена работал лучше внешнего, а отвыкали люди - не вдруг. Вплоть до Страны Багровых Туч - вообще сплошные розовые сопли
По-Вашему, писатель - это всегда не то "партизан в тылу врага", не то просто продажная тварь. Гораздо проще - и, как мне кажется, правильнее - предположить, что в период написания "Страны..." АБС верили в то, что писали.
duc Вы слишком прицепились к слову "фига". Но если Вы, читая книгу, не понимаете, и не хотите понимать, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ автор написал так, а не иначе - не надо считать дураками людей, которым это интересно.
Денис Всё в одном. Тиражи АБС - расхватывались. Купили бы и больше - только напечатай. Издавать их - не благотворительность, а прибыль.
Только вы забываете о том, что издательства в СССР существовали отнюдь не для получения прибыли. Распродажа населению наркотив тоже дает офигенную прибыль. Значит ли это, что на каждом углу надо продавать ампулы с героином? Если нет, то и сам по себе сброс на книги АБС - не причина для их публикации в СССР.
Версия для печати
Послано - 24 Сент 2008 : 14:15:22
