Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  Мысли вслух
  Лысенко, Вавилов и мифы о них

Лысенко, Вавилов и мифы о них

      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Andrew
Мастер Слова


Russia
6301 сообщений
Послано - 23 Янв 2007 :  08:17:44  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Ветвь дискуссии из Нужно ли снимать кино по фантастике и фэнтези?

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  22:53:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Преследование образованных и прочее" - вообще-то, характерно для коммунизма, а не фашизма. Уничтожение дворян, Лысенковщина, Врачи-вредители, Борьба с Вейсманизмом-Морганизмом - и буржуазной лженаукой генетикой... Хотя с маоистской культурной революцией - и это не сравнится.

Mat, if you don't mind

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1320 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  01:33:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat.
Знаете в чем прикол?
В мифах.
Я в сваое время был сильно озадачен тем, что мне сказал один биолог: генетики времен лысенко были ровно настолько же лженаукой, а лысенковская идея афаир о наследственной информации идущей минуя собственно геном, в настоящее время кем-то всерьез копается.
А также то, что в архивах нет ни одного доноса Лысенко на лжеученого Вавилова - но есть несколько доносов Вавилова на лжеученого Лысенко.

Это к вопросу о том, насколько плодовиты мифы. Стругацкие занимались тем, что пережевывали мифы шестидесятников, пытаясь понять, можно ли их есть.

А то. что происходит у Стругацких - это классическая охота на ведьм, времена Реформации. Лютеране и кальвинисты сожгли больше ведьм, чем все католическеие инквизиции вместе взятые. Те самые лавочники. Средний класс времен Мартина Лютера.

И с лязгом откинул верхнее веко...

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  05:36:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, сидел все-таки Вавилов.


Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  12:32:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Сидел. "Бывший академик, а ныне - дерьмо собачье - по выражению гражданина следователя". В тюрьме и скончался. Начались же его "плодотворные" взаимоотношения с Лысенко с того, что Лысенко получил возможность работать над своими "теориями". И это, действительно, не по рассеянности вышло. Первые его эксперименты, в самом деле, выглядели, как нормальные научные опыты.

Да, генетика не имела под собой, в те времена, прочной основы молекулярной биологии. ДНК, РНК, механизм синтеза белков на рибосоме - всё это было изучено позже. Тогда была теория Дарвина и прочий "Вейсманизм-Менделизм".

Собственно геном минуют всяческие митохондрии :) Наука не отрицает и экзотических переносов блуждающих генов - да хоть вирусами. Да, эта тематика - вполне научна. Ну, если не пытаться митохондрии и переносящие гены вирусы "воспитывать" ;) Именно на стадии первых публикаций "теории воспитания", Вавилов и должен был понять, что происходит в биологии - под его, между прочим, формальным руководством. Даже опытов Лепешинской по зарождению жизни в грязных пробирках было не нужно. Всё это было, было, было... давно - ещё в средние века.

В советской биологии повторялось средневековое мракобесие. А поувольнять "новую научную школу" к... в Союзе было не так-то просто. Ох, не думаю, что Вавилов строчил доносы в НКВД, на имя Лаврентия Палыча :) Скорее всего, он писал в Академию. Подготавливал бумаги, необходимые для увольнения (а не убийства) лжеучёных.

Mat, if you don't mind

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  10:45:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat:
Насколько я понял, там было проще и банальней.

Ресурсы (финансирование) были ограничены. За них шло сражение. В определенное время используются определенные инструменты - из действенных на текущий момент. И Вавилов их тоже использовал, но кто-то из команды Лысенко - но не сам Лысенко, а, если не ошибаюсь, его замы - "успели раньше". Им было чего предъявить из "внедренного в народное хозяйство".

Дальше, как сказали Лазарчук с Успенским, с проигравшими поступили необычно мягко - "отправили считать яйца гагарам", кроме командиров - но тогдашняя связь высоты поста с мерой ответственности за провал - тоже примета времени, и черт его знает, не лучше ли она последующей полной безответственности "ответственных лиц"...

Такое наблюдалось не только в биологии - а и в физике, авиастроении - "далее везде". Иной мир, иная мораль.

А генетика много интересного с тех пор открыла. В том числе передачу генетического материала вне генома через яйцеклетку - и зависимость расшифровки одной и той же последовательности генома в зависимости от внешних условий...

WBR - Andrew


Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  11:01:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Им было чего предъявить из "внедренного в народное хозяйство".

Было. Обещания. Больше ничего "теория воспитания" дать просто не могла ;)

Знающие генетику селекционеры могли реально дать подъём урожайности культур. Скажем на полпроцента в год. А Лысенко мог только обещать. Но - не менее пяти процентов в год. "Я закончу дело, взявши обязательство, - и от этих вот неслыханных речей - помер сам Кощей - без всякого вмешательства - он неграмотный, отсталый был - Кощей..." - Красная Плесень, что ли? ;) Обещать золотые горы и давать отписки и приписки - такова была природа социалистического хозяйства. Лысенко это хорошо понимал...

Цитата:
...с мерой ответственности за провал...

А вот провала - как раз-то и не было. Т.е. - до разгрома генетики. А была - отечественная научная школа - соответствующая лучшим мировым стандартам. Провал был после. Как там?
"Скоро будет Пленум.
Самый важный Пленум.
В сельском хозяйстве -
Большой переворот..."

Цитата:
Такое наблюдалось не только в биологии - а и в физике, авиастроении - "далее везде". Иной мир, иная мораль.

Наблюдалось бы и в физике. Готовилось. Вот только... бомба потребовалась. И физики объяснили - и Берии, и Сталину - что без ведущих специалистов - бомбы не будет. Амба.

Цитата:
А генетика много интересного с тех пор открыла. В том числе передачу генетического материала вне генома через яйцеклетку - и зависимость расшифровки одной и той же последовательности генома в зависимости от внешних условий...

Генетика - открыла. Учёные, использующие научный, извините за тавтологию, метод - могут открыть и то, что выходит за рамки всяческих "базовых гипотез". Лысенко же прославился вовсе не идиотскими идеями, но расправами над несогласными. Пострадал - не только Вавилов. Отечественная биология была уничтожена на корню. Слово генетика - десятилетия нельзя было произнести - не то, что исследования проводить...

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  15:16:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Даже если Лысенко действительно уничтожал биологов руками заместителей это не делает его ученым. Да и факты говорят сами за себя - трансгенные продукты есть, а про Лысенко никто не знает.


helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 23 Янв 2007 :  08:01:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У меня сложилось странное впечатление, что вы полагает меня - защищающим Лысенко.

Увы.

Это не так.

Я просто заметил, что в той ситуации это была не "борьба чистых с нечистыми", а "свара двух собак за ведро с кормежкой".

И обе, еще раз - ОБЕ стороны вели себя ОДИНАКОВО, пользовались одинаковыми методами, одинаково мерзкими с нашей, нынешней точки зрения.

Вот такой был тогда век. Такие правила.

И то, что впоследствии наука генетика вывела трансгенные продукты (не руками, кстати, Вавилова и его учеников, у них заслуги были, мне помнится, в другой области - хоть и немалые) - никак с той историей не связано.

А предъявить на-гора институту Вавилова было нечего. Деньги - потрачены, результата для народного хозяйства - ноль. Центры происхождения пшеницы - интересная вещь, но булки их них не испечешь.

И - да, я в курсе про теоретическую науку, от которой польза всем. Но это хорошо в условиях излишка, а не недостатка ресурсов. 37-й год к таким не относился.

Про физиков я имел в виду несколько иное - не про бомбу, а про то, что была почти аналогичная история в каком-то из физических институтов, когда очень высокого уровня наши физики писали друг на друга доносы с целью перетянуть финансирование на свою сторону. Только не помню - кто и чем дело кончилось - насколько кажется моему склерозу - обоим дали по шапке.
Дело было еще задолго до проекта "бомба".

Не мерьте тот век нынешней меркой. Уж сколько раз про это писано - каждому обществу - свои законы. Если уж приспичило бичевать пороки - бичуйте нынешние. Ибо достаточно их кругом. А прошлое - безответно, его можно только изучать.

WBR - Andrew


dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 23 Янв 2007 :  11:42:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Как-то Ландау, сидя на докладе небезызвестного академика Лысенко и прослушав весь этот бред по поводу наследственных признаков, прививаемых обучением, спросил:
- Вы, товарищ академик, утверждаете, что если у коровы отрезать ухо, и у ее потомков отрезать ухо и т. д. и т. д., то произойдет рождение одноухой коровы? Правильно ли я вас понял?
- Правильно, товарищ Ландау.
- Тогда как вы объясняете рождение девственниц?

Отредактировано - dlimon on 23 Jan 2007 11:43:46

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 23 Янв 2007 :  15:45:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
"Преследование образованных и прочее" - вообще-то, характерно для коммунизма, а не фашизма.
Цитата:
Знаете в чем прикол?
В мифах. А также то, что в архивах нет ни одного доноса Лысенко на лжеученого Вавилова - но есть несколько доносов Вавилова на лжеученого Лысенко.
"Зри в корень." - сказал Козьма . Тогда истина будет наверное где-то рядом.?! Надо понять то время. Власть пришла новая, догмы изменились.Что-бы остаться, а не згинуть, ей нужно было подчинить общество полностью. В Академии наук была проведина "чистка" и влита "новая кровь- пролетариата". Семь человек было растреляно (точно не помню сколько прцентов было посажено) и сорок процентов было уволенно.(Вавилов величина мирового значения, на тот момент его нельзя было трогать. Запад бы не понял) Если понять,что навряд ли увольняли дворников, уборщиц и младший персонал (так как они скорей всего были представители пролетариата). В Академии Наук образовался вакуум и много вакантных мест. Все эти места были моментально заполнены выходцами из народа. Так появились не откуда новые, ни кому ранее неизвестные професора, академики и другие учёные.( такие как Лысенко ,которыж иногда называют лже) КПД для науки вот мерило для определения кто лже, а кто нет. Лысенко на коне его поддерживает власть, он её дитя. Его имя не сходит с первых страниц газет СССР(зачем ему доносить на Вавилова.) А вот на Вавилова говорить, что он писал доносы. Это мягко говоря не коректно. Надо всё таки уважать себя. Вавилов как честный гражданин и настоящий учёный был против обворовывания государства. Он ни когда не скрывал, что Лысенко занимается лже наукой и разбазаривает деньги выделенные для науки. Поэтому те обращения (всё таки не доносы. Донос - это наверное наговор,клевета, извет) которые он подписывал, это борьба за науку, за её чистоту от проходимцев.(В те времена было модно говорить о новых направлениях в науке, какими бы бредовыми они не казались. Было много разговоров и публикаций о скрещивании человека с коровой или лошадью. На подобе кинтавров. Когда в уголовном кодексе СССР появилась статья о растлении крупного рогатого скота где за эти деяния пологаеться лешение свободы в местах не столь отдалённых. После этого новое направление в науке тихо умерло.) После того как Вавилов был арестован, весь генофонд зерновых выведенный за несколько десятков лет, был здан в закрома родины.(Это был самый большой генофонд зерновых в мире) Вот этот поступок властей, нанёс не поправимый урон нашей науке. Так что мифов тут очень мало, больше боль за нашу страну.

Отредактировано - Chudo on 24 Jan 2007 14:23:13

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1320 сообщений
Послано - 25 Янв 2007 :  15:48:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И тме не менее.
Лысенко несколько менее лжеученый, чем его торопятся объявить.
Точно так же, как его филологический коллега академик Марр, чьи конкуренты были более расторопны и добились его расстрела, создал иафетическую теорию, к которой сегодня все чаще обращаются, в параллель с господствующей теорией индоевропейских языков.
Вообще, хотелось бы, чтобы свое слово сказали биологи. Есть аткие из здесь присутствующих?

И с лязгом откинул верхнее веко...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 25 Янв 2007 :  18:55:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik
К сожалению, Вы вряд ли услышить объективный ответ - даже от биологов. Ну хотя бы потому, что генетика сейчас "на коне", и сомневаться в ней как-то "невместно":( Мне бы тоже крайне хотелось узнать ОБЪЕКТИВНУЮ оценку вклада Лысенко, но...
Могу только сказать, что в позапрошлом, по-моему, году на страницах одиозной газеты "Дуэль" была мощная дискуссия по теме Лысенко-Вавилов, и там с обеих сторон врубались биологи. Но опять же - как отделить агнцев от козлищ?:(((


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 25 Янв 2007 :  20:13:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, я биолог по диплому. Спор ваш разрешать не стремлюсь. Могу сказать только то, что вы и без меня знаете. А кто не знает, тот догадывается.
Если смотреть с современной точки зрения, то в ряде работ ТД есть рациональное зерно. На самом деле. Т.е., если отбросить шелуху, политику и пр. антинаучную чушь.
Что касается Вавилова, все наоборот. Его работы в большинстве своем правдоподобны и имеют определенный научный вес.
В науке тоже мода есть. Ничего тут не поделать. А если еще и скандальный душок витает...

Все может быть, а может и не быть...

Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 25 Янв 2007 :  22:40:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Точно так же, как его филологический коллега академик Марр, чьи конкуренты были более расторопны и добились его расстрела...

Выходит, его судьба и роль в науке "несколько" ближе к судьбе и роли в науке академика Вавилова.

Цитата:
Т.е., если отбросить шелуху, политику и пр. антинаучную чушь.

Ну, можно взять несколько шире. Научную школу Вавилова - и "научную" школу Лысенко. Когда, при Вавилове, появился Лысенко - тот хоть какие-то меры пытался принять. При Лысенко же, всякие Лепешинские, с их выведением жизни в грязной пробирке (классические средневековые "опыты") "творили" и получали кафедры - без проблемм...

Mat, if you don't mind

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 25 Янв 2007 :  23:05:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat Да.
Эх, никто не читал оригинальные работы Лысенко? Там такой стиль! Мы, студенты 90-х, ухохатывались.
Такова была жизнь.
Знаете, напр., как назывался период в отечественной социальной психологии до середины 50-х?
"перерыв".
О!

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 25 Jan 2007 23:08:06

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 26 Янв 2007 :  19:18:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon

Не Ландау, а Капица.

Ite, missa est (идите, месса окончена)

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  16:25:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Не Ландау, а Капица.

Не нашел в Интернете ни единой ссылку, что данная фраза принадлежит Капице. Зато есть несколько тысяч ссылок, что это сказал Ландау. Хотя, естественно, я лично при этом разговоре не присутствовал...


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  21:15:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не суть важно. Мне лично важен результат - ученый с мировым именем умер в тюрьме от голода, а полуграмотный шарлатан был объявлен светилом науки.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Янв 2007 :  22:24:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon

Ну... я основывалась не на интернете, а на рассказах очевидцев . Принадлежу этому кругу .

Кроме того, Ландау в те годы был человек довольно застенчивый и заявить такое(!) во всеуслышанье на заседании вряд ли бы смог. Да и не дали бы ему такое устроить, даже если бы он и захотел. А Капица был еще довоенным академиком, мог и "ногами двери открывать", как Королев.

Но suhai прав. Байки байками, а факт на лицо: чудовищный триумф бездарности.

Ite, missa est (идите, месса окончена)

   
Перейти к:

Ответить на тему "Лысенко, Вавилов и мифы о них"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design