Цитата:Так пространство расширяется, или порождается ? :)
Это вопрос теории, в которой работаем. Если мы рассматриваем ньютоновскую модель мира, то говорим, что "галактики разлетаются друг от друга в неподвижном пространстве". Если мы принимаем общую теорию относительности, то мы говорим, что "расширяется пространство, в которое "вморожены" эти самые галактики".
В терминах общей теории относительности пространство расширяется. Поскольку его становится больше, значит, оно порождается.
Вселенная устроена не таким "житейским" образом, как мы интуитивно и для простоты пытаемся представить. Прежде всего необходимо опираться на формулы, а потом уже искать им какие-то аналогии из привычного нам мира. Вообще далеко не все физические теории допускают интуитивное представление, например, квантовая механика.
PS. Спасибо за поздравления . И перестань есть "Сникерсы", займись моей эпитафией!
Цитата:Мне кажется, частицы не сопоставляются ТАК БУКВАЛЬНО колебаниям струны. Формально частицы - это просто моды при разложении в ряд решения дифура в частных производных для струны, с краевыми или граничными условиями.
Т.е., на микроскопически малой струне - реализована далеко не одна частица?
Послано - 08 Марта 2007 : 16:04:27
Насколько помню, все частицы это определённые колебания струны. Споры идут о количестве измерений из которых рождаются струны. Где то так.
Послано - 08 Марта 2007 : 17:14:23
Mat, да. Математически.
FH-IN
Цитата:Споры идут о количестве измерений из которых рождаются струны.
Некорректно так говорить. Струны не "рождаются из измерений". Решения соответствующих струнных уравнений возможны только в пространствах определенного числа измерений (число измерений зависит от типа струны).
А если сказать - Тип струны зависит от числа измерений, - то это будет в корне неправильно ? :)
Скорее неправильно. Струны бывают только двух типов - кольца (бозоны) и разомкнутые (фермионы). Правильнее будет - теории струн зависят от числа измерений. Некоторые теории струн дуальны друг другу - преобразуются друг в друга определёнными трансформациями. То есть описывают один и тот же обьект.
Струны существуют в многомерном пространстве, просто потому, что соответствующие решения уравнений требуют многомерности; а без многомерности получаются расходящиеся решения.
Но что такое, по Вашему, "базовое" пространство, я не очень поняла. Эти дополнительные измерения проявляются только при сверхвысоких энергиях.
Цитата:Важно правильно соотносить теорию и используемые в ней термины
Если некоторую модель (как в случае с гипершаром) предлагаю (в данной трактовке, на абсолютную новизну - не претендую ;) ) я, то, в принципе, на мне и лежит отвественность за выработку терминологии. Но... грамотно это и в объём статьи не вместить - не то, что в объём реплики на форуме...
Цитата:Mat
Струны существуют в многомерном пространстве, просто потому, что соответствующие решения уравнений требуют многомерности; а без многомерности получаются расходящиеся решения.
Но что такое, по Вашему, "базовое" пространство, я не очень поняла. Эти дополнительные измерения проявляются только при сверхвысоких энергиях.
Механические колебания можно моделировать электрическими (аналоговый компьютер). Впрочем, в качестве наглядного пособия для школьников, можно и несложную электрическую цепь всякими механическими пружинками, маятниками и т.п. смоделировать.
Интересно в этом примере то, что координатами графиков этих моделей будут служить то наши, пространственные координаты - то электрические характеристики - вроде напряжения и силы тока. Лишь время будет являться общей характеристикой... с точностью до масштаба. Но... если компьютер - мультизадачный, то и временная координата будет иметь разный смысл (в механике - время, в электронике - интегральное выделенное время CPU - а то и что поэкзотичней :) )
Базовыми координатами, я называю координаты, естественные для модели. Если модель механическая - то это - наши, пространственные координаты. Если модель электрическая - то это - напряжение и сила тока.
Что характерно, изнутри модели реальными кажутся смоделированные измерения - а не базовые. Хотя, если смотреть "снаружи", то реальны - лишь базовые измерения. Тем не менее "дополнительные измерения проявляются только при сверхвысоких энергиях". Верно! Должны существовать граничные условия, за которыми модель начинает "глючить" - перестаёт точно соответствовать тому, что "изображает". Базовые измерения - "вылезают" из под "реальных".
С киберпанковской точки зрения, струны описываются слишком сложными уравнениями, чтобы реально вычисляться. Мне они представляются симулированными аналоговым способом. Т.е. - существующими в мире, внешнем - по отношению к нашей Вселенной. Хотя... есть и альтернативный алгоритмический подход. LUT. Look Up Table. Т.е. - все параметры всех состояний и переходов струны сведены в одну чудовищную таблицу - из которой и можно брать необходимую информацию - не решая чудовищных систем уравнений для каждой струны ;)
Цитата:Механические колебания можно моделировать электрическими
Это да, но у струны разве механические колебания?
Цитата:Интересно в этом примере то, что координатами графиков этих моделей будут служить то наши, пространственные координаты - то электрические характеристики - вроде напряжения и силы тока.
Ага, можно еще финслерово пространство ввести, для полноты картины. "Координаты" вообще понятие условное, им совершенно не обязательно соответствуют какие-то длины или даже просто измеряемые физические величины. "Координатами" может быть практически все что угодно, главное, чтобы можно было удобно и кратко решения в них выписывать.
Цитата:Лишь время будет являться общей характеристикой... с точностью до масштаба.
Время - не более чем параметр. Под горизонтом черной дыры, например, время и пространственная координата меняются местами.
Цитата:Должны существовать граничные условия
Сейчас в распоряжении человечества энергии порядка Tev. А планковские - это 10 в степеени 19 Gev. Так что пространства для размещения этой самой "границы" чертовски много. Поэтому-то так интересно пытаться строить струнные модели, в которых энергии получаются меньше планковских - чтобы хоть как-то попытаться искать суперструны и их следствия (например, те же космические струны) наблюдательными и экспериментальными методами.
Цитата:Т.е. - существующими в мире, внешнем - по отношению к нашей Вселенной.
Да что такое этот Ваш "внешний" мир? Для определенных энергий в нашей Вселенной "раскрываются" некоторые пространственные измерения, свернутые микроклубочки при привычных нам Эв-ных энергиях. В эпоху Большого взрыва было, быть может, 11 таких измерений (всего, плюс время), а потом они "остыли" и "закрылись". И сейчас их просто нет, нет такого места "снаружи", где они бы остались.
Цитата:Т.е. - все параметры всех состояний и переходов струны сведены в одну чудовищную таблицу - из которой и можно брать необходимую информацию - не решая чудовищных систем уравнений для каждой струны
Ну, это же просто численная реализация этих самых уравнений, как таблицы неаналитических спец-функций, для которых только асимптотики есть.
Послано - 10 Марта 2007 : 00:36:56
Предлагаю перевести струнную дискуссию из темы Стругацких сюда. Продолжение флэйма: Теория струн бесполезна ! Она ничего не предсказывает ! В ней 10 в сотой степени свободных параметров ! Она зависит от бэкграунда(основы) - иначе говоря ей нужно пространство, пространство не выводится в ней естественным образом и должно быть привнесено извне. Хех, шутка. На самом деле всё не так ужасно. Есть соответсвие между одной из теорий струн и модифицированной стандартной моделью (современной теорией кварков и прочих частиц). Вроде бы это соответсвие подтерждается экспериментально, хотя подтвердилось оно или нет ещё идут споры. Есть также попытки соединить струны с канонической квантовой теорией гравитации (LQG - которая в ещё более худшем состоянии чем теория струн) Если это удастся можно будет избавится от пространства - то есть оно будет возникать само как следствие теории. Причём будет не сплошное а дырявое - пена. Теперь мои вопросы на котрорые я не нашёл внятных ответов : Сохраняется ли информация ? По Хавкингу и другим струнным моделям информация сохраняется даже в случае попадания в чёрную дыру - испаряется оттудова со временем. Однако, допустим у нас две галактики (кластера галактик) разбегаются очень быстро и выходят из светвого конуса друг друга - как должно происходить по современным теориям. Тогда для любой из галактик информация внутри другой исчезает бесследно. Световой конус - аналог горизонта событий. То есть, не говорит ли принцип сохранения информации в чёрной дыре что в поцессе разбегания галактик они не должны терять информацию друг о друге ? Например пространство уносит с собой "голографический слепок" соседних районов, по аналогии с испарением чёрной дыры ?
Цитата:Да что такое этот Ваш "внешний" мир? Для определенных энергий в нашей Вселенной "раскрываются" некоторые пространственные измерения, свернутые микроклубочки при привычных нам Эв-ных энергиях. В эпоху Большого взрыва было, быть может, 11 таких измерений (всего, плюс время), а потом они "остыли" и "закрылись". И сейчас их просто нет, нет такого места "снаружи", где они бы остались.
Вопрос о том, какой подход ("микроклубочки в нашей Вселенной", или "базовые измерения - вне нашей Вселенной) - "верен" - это философия, если не теософия :) Для физики важнее другой вопрос: "какой подход - удобней для описания, практичней?". Так вот, уже на нынешнем этапе изучения симмуляций/эмуляций, киберпанковский подход кажется мне практичней - не говоря уже о перспективах. Для изучения всяческих "микроклубочков" - физики скоро потребуют строительства ускорителей планетарных масштабов - т.е. - строительства дорогущих специализированных приборов. Для изучения же проблематики симуляций/эмуляций - нужен лишь прогресс информационных технологий... что и так, если наша цивилизация уцелеет - неизбежно :-)
Цитата:Теория струн бесполезна ! Она ничего не предсказывает ! В ней 10 в сотой степени свободных параметров ! Она зависит от бэкграунда(основы) - иначе говоря ей нужно пространство, пространство не выводится в ней естественным образом и должно быть привнесено извне.
Зато в теории суперструн объясняется, ПОЧЕМУ наше пространство четырехмерно. Размерность не вносится руками, она - естественное следствие теории.
Цитата:По Хавкингу и другим струнным моделям
Послушайте, мне уже второй раз говорят, что "Хавкинг" занимается суперструнами. Ну с чего Вы это взяли? Он - лицо (одно из, драконьих ) современной теорфизики и умеет про суперструны рассказывать. Но считать его отцом-основателем, так сказать, это неправильно. Грины (и Майкл, и Брайан), Виттен, Шварц - да, но Хокинг....
Цитата:информация сохраняется даже в случае попадания в чёрную дыру - испаряется оттудова со временем
Нет, информация не испаряется из черной дыры. Вблизи горизонта рождается пара частица-античастица, одна падает в дыру, другая уходит на бесконечность, поэтому у наблюдателя создается впечатление, что "дыра испустила частицу". Причем в дыру падает частица с отрицательной массой, уменьшая массу самой дыры, вот она и "испаряется". Вообще, проблема квантовой когерентности до сих пор открыта и одно из решений - считать, что это внутренняя проблема квантовой механики, а не теории черных дыр. Один из способов избежать потери информации в результате испарения дыры - это допустить, что остается некий реликтовый остаток, с массой чуть больше планковской. Он - как тяжелай "темная" элементарная частица, с массой 10 в минус пятой грамма. Кстати, этот неиспарившийся остаток получается в пертурбативном подходе теории суперструн.
А к макрообъектам это не имеет никакого отношения. В том, что рано или поздно (ну, только при некотором специальном соотношении между параметрами Вселенной, конечно) одна галактика выйдет за горизонт событий другой нет ничего противоречивого.
При полном (если оно все-таки полное) испарении черной дыры имеет место парадокс нарушения квантовой когерентности. А при разлетании галактик никаких квантовых парадоксов в принципе не возникает. Что Вас смущает-то?
Цитата:И как же Вы мыслите теорию великого объединения в рамках такого подхода?
Любопытный вопрос! ;)
Различные теории, порой, описывают одни и те же явления - "на разных языках". Теория графов, через графы состояний машин Тьюринга, к примеру - связана с теорией алгоритмов. Матрицы смежности и инцедентности - связывают её с линейной алгеброй. Задачи, теоремы - всё можно переводить с языка одной теории - на язык другой. Можно - и на язык модальных алгебр перевести... но если залезть заметно дальше фреймов Крипке - то и свихнуться - тоже не долго :)
На языке вычислительной техники, объединение взаимодействий - задача, безусловно, чуждая. Объединять придётся - но - явно что-то другое. Например, статистические законы, по которым наша Вселенная "работает" в отсутствии "наблюдателя" - с законами, по которым она работает в его присутствии.
Любопытно, как "гасятся" на "чужих" уровнях взаимодействия, превалирующие на "своих". То же электрическое - вроде и работает на огромных расстояниях - а вроде и гасится, нейтрализуется практически полностью. Будь это не так - существенно усложнялись бы статистики, по которым наша Вселенная работает на макроуровне - в отсутствии наблюдателя.
Вне вычислительной модели, всё выглядит так, как будто "сильное" взаимодействие - гасится на некотором расстоянии - а "дефектом", "артефактом" его гашения - является "слабое". Артефактом гашения которого являются электрические силы. Причём, притяжение противоположных зарядов чуть сильнее, чем отталкивание одноимённых - откуда и возникает такой артефакт, как гравитация.
В ОТО, гравитация - геометрия нашего континума. Макрогеометрия. Слабое и сильное взаимодействия, по аналогии, могут быть связаны с микрогеометрией. Для электрического взаимодействия, может потребоваться чуть более экзотичный подход - геометрия поверхностей, между двумя сторонами которых есть принципиальная разница (отсутствует соответствующая симметрия задачи).
При вычислительном подходе, всё это - не суть важно. Самое важное - какие статистики работают в отсутствие наблюдателя. И как всё это стыкуется с "информационными окрестностями" наблюдателя ;)
Цитата: Зато в теории суперструн объясняется, ПОЧЕМУ наше пространство четырехмерно. Размерность не вносится руками, она - естественное следствие теории.
4-мерность нашего пространства - непреложный факт или это всего лишь факт, доказываемый теорией суперструн? 1. Если - это непреложный факт, то помимо теории суперструн, чем он подтверждается? 2. Если этот факт опирается исключительно на теорию суперструн, то в чем приоритет этой теории перед прочими? 3. Так скольки-мерное у нас пространство все-таки? =))
Цитата:Различные теории, порой, описывают одни и те же явления - "на разных языках".
Да здравствуют теория групп!!! Самая крутая из всех!!!
Цитата:Например, статистические законы, по которым наша Вселенная "работает" в отсутствии "наблюдателя" - с законами, по которым она работает в его присутствии.
Мне кажется, не совсем корректно разграничивать все явления по принципу "есть наблюдатель - нет наблюдателя". Макропроцессы, управляемые гравитационными силами, ну никак от наблюдателя не зависят.
При сверхвысоких энергиях, которые были в ранней Вселенной, существовало 10 пространственных (равноправных по "радиусу" или "размеру") измерений и одно временное. Когда Вселенная расширялась и остывала, то все измерения, кроме трех пространственых и одного временного "свернулись", стали ненаблюдаемыми. В теории суперструн объясняется, почему именно столько измерений осталось, а не больше и не меньше. Таким образом, мы живем в четырехмерии не потому, что "ну, типа, вот, оно же четырехмерно, вы же видите", а потому, что это есть следствие теории суперструн. Как теория Ньютона объяснила, почему небесные тела движутся по коническим сечениям (окружностям, эллипсам, параболам, гиперболам), так теория суперструн объясняет, почему наш мир устроен так, а не иначе. Причем это строгое математическое доказательство, без привлечения полуфилософских "антропных принципов".
Четырехмерность - непреложный факт. Современная нам Вселенная плоская, четырехмерная, подчиняющаяся законам Общей Теории Относительности. Теория суперструн -единственная теория, которая ОБЪЯСНЯЕТ, откуда берутся именно эти четыре измерения.
Послушайте, мне уже второй раз говорят, что "Хавкинг" занимается суперструнами. ... Нет, информация не испаряется из черной дыры
Первоначально у него был полуклассический подход. А вот когда он пришёл к выводу информация не теряется он использовал AdS/CFT соответсвие - то есть уже в каком то смысле теория струн. И информация вылезает через горизонт событий а не остаётся в ремнанте. Хотя конечно его теория не общепринята и даже не полностью опубликована. Есть и другие теории, полностью струнные - "предельное состояние сингулярности", где испаряющиеся частицы выносят информацию. Там вообще внутри дыры обращение времени происходит.
Цитата: А при разлетании галактик никаких квантовых парадоксов в принципе не возникает. Что Вас смущает-то?
Хмм, эффект Унруха, котрый в общем дуален радиации Хавкинга (не уверен что дуален в строгом смысле слова, но я это подозреваю). Если галактики и в самом деле ускоряются. То есть мы имеем эффект дуальный горизонту событий, и имеем потерю информации дуальную потери информации в чёрной дыре(возможно не в строгом сысле слова). Поскольку по Хавкингу и другим (я предпологаю здесь что они правы) информация просачивается через горизонт событий и возвращается, это намекает на то что информация просачивается через световой конус. Быстрее скорости света. Это меня беспокоит. Может быть принцип скорости света надо изменть. Вместо "информация не распостраняется быстрее скорости света в вакууме" должно быть "скорость распостранения информации не должна нарушать причинность (порождать замкнутые временноподобне мировые линии)" Можете вызывать санитаров.
Цитата:AdS/CFT соответсвие - то есть уже в каком то смысле теория струн.
Голографический подход просто СОВМЕСТИМ с теорией суперструн, но это далеко не одно и то же!
Цитата:То есть мы имеем эффект дуальный горизонту событий, и имеем потерю информации дуальную потери информации в чёрной дыре(возможно не в строгом сысле слова).
Единственная дульность, которую я могу себе более-менее представить в таком контексте, это дуальность микро и макромасштабов (R и 1/R), связанных с таким понятием, как "намотанные струны" - можно отождествить струны, с бесконечно малым радиусом намотки со струнами бесконечно большого радиуса. Строго говоря, не бесконечного малого, а, конечно, планковского. Кстати, эта дульность дает очень интересный подход с Большому взрыву . Но я бы не стала так буквально пользоваться этим типом дуальности на КОНКРЕТНЫХ ОБЪЕКТАХ (черных дырах) и так буквально ставить его в соответствие горизонту частиц. Пока это всего лишь некий математический трюк. И уж тем более странно приписывать одни и те же свойста объектам дуальной пары (тем более, я не уверена в правильности "вылезания информации из-под горизонта событий").
Цитата:Да здравствуют теория групп!!! Самая крутая из всех!!!
Симметрии задачи - это круто, да и в представлениях групп - что-то есть ;)
Цитата:Мне кажется, не совсем корректно разграничивать все явления по принципу "есть наблюдатель - нет наблюдателя". Макропроцессы, управляемые гравитационными силами, ну никак от наблюдателя не зависят.
Мы просто ещё не создали соответствующих статистик. Всякие "Бозе-Энштейны" - это и в самом деле - для микромира :) Я верю в единство "законов природы". Когда мы, наконец, создадим статистики, позволяющие предсказывать значимые параметры гравитационных систем многих тел - то, вероятнее всего - убедимся, что именно в отношении внимательно наблюдаемых нами систем - эти статистики не работают; зато отлично предсказывают состояния систем "свежеоткрытых" ;)
Цитата:Четырехмерность - непреложный факт. Современная нам Вселенная плоская, четырехмерная, подчиняющаяся законам Общей Теории Относительности. Теория суперструн -единственная теория, которая ОБЪЯСНЯЕТ, откуда берутся именно эти четыре измерения.
Как это - "плоская"? А гравитация, как кривизна пространства (ОТО) ?
Нет, я не спорю, что вполне может так оказаться, что структура пространства есть реализация случайного распределения неких скалярных полей. Для изучения характеристик такой статистики, правда, одной реализации (то есть нашей отдельно взятой Вселенной) ну никак не достаточно. Нужна большая выборка вселенных.
Если бы наша Вселенная была стационарна, то можно было бы усреднять по времени (как известно, среднее по времени совпеадает со средним по реализации). Но наша Вселеная постоянно эволюционирует, это "нестационарный процесс". Так что нужна большая выборка вселееных для изучения ее среднестатистических свойств.
Но какая бы там статистика не получилась, К НАБЛЮДАТЕЛЮ это ну никакого отношения не имеет. Ведь проблема с наблюдателем - это чисто квантовый (а вовсе не статичтический!) эффект. По Вашему, если квантовая теория работает с вероятностями, то и все остальное, что работает с вероятностями, должно подобно квантовой механике зависеть от наблюдателя? . Что-то тут логика рассуждений нарушена...
Цитата:Как это - "плоская"? А гравитация, как кривизна пространства (ОТО) ?
Изволите шутить-с? Конечно, плоская! Трехмерно-плоская. ГЛОБАЛЬНО-плоская. Пространство выгибается только вблизи массивных тел, все планеты, звезды и галактики лежат как бы в пространственных ямках. Но на масштабах, превышающих среднее расстояние между сверхскоплениями галактик, это примерно 200 мегапарсек, Вселенная обладат евклидовой метрикой с высокой точностью, то есть плоская. Ну, если в ней нет космических струн, которые делают ее слабо-конической.
serg0, Вы как, про теорию суперструн больше не хочите?
Цитата:Нет, я не спорю, что вполне может так оказаться, что структура пространства есть реализация случайного распределения неких скалярных полей. Для изучения характеристик такой статистики, правда, одной реализации (то есть нашей отдельно взятой Вселенной) ну никак не достаточно. Нужна большая выборка вселенных.
Если бы наша Вселенная была стационарна, то можно было бы усреднять по времени (как известно, среднее по времени совпеадает со средним по реализации). Но наша Вселеная постоянно эволюционирует, это "нестационарный процесс". Так что нужна большая выборка вселееных для изучения ее среднестатистических свойств.
Ну, зачем же - так глобально! Можно же и на таких небольших объектах, как Галлактики, или маленьких - вроде звёздных скоплений - материал набрать ;)
Цитата:По Вашему, если квантовая теория работает с вероятностями, то и все остальное, что работает с вероятностями, должно подобно квантовой механике зависеть от наблюдателя? . Что-то тут логика рассуждений нарушена...
Логика - очень проста ;) У сходных причин - сходные следствия. Там, где нет наблюдения, мир наш вычисляется по статистическим формулам.
Послано - 18 Марта 2007 : 17:08:36
Дан, не подскажешь, где можно найти нечто подобное, только в окрестности лет эдак 50, желательно не статическую картинку.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 19 Марта 2007 : 17:59:14
В иделале, интерактивную 3Д карту ближайших (50 светолет, и вообще бы здорово еще дальше отмасштабировать) звездных окрестностей нашей Солнечной. Чтоб звезды были: Летящая Барнарда, Росс 128, Росс 154, Вольф 359, Эпсилон Эридана, Тау Кита и прочие. Чтобы можно было краткую справку о звезде почитать, наличие/подозрение на наличие планет.
Для примера - звездная карта в игре Elite 2: Frontier Но минус у ней в том, что под ХP без шаманства не запустишь, да и врет она по части планетарных систем. Еще минус - много звезд имеют просто рандомно сгенерированное название.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Да, внешний вид этого деятеля гораздо более занимательный, чем то, что он там выдает...
Цитата:Дело в том, как считает Расанен, что со временем более плотные регионы притягивают к себе ещё больше материи. Именно этот процесс привёл к формированию галактик и их скоплений, а также способствовал увеличению пустот между ними.
"как считает Расанен"... Афигеть! Изобретатель велосипеда, блин.
Цитата:Таким образом, в плотных регионах процесс расширения всё более замедляется, но в общем масштабе их влияние на происходящее постоянно уменьшается, в то время как в пустоте скорость расширения Вселенной постоянно увеличивается. Расанен полагает, что именно это, а не тёмная энергия, даёт разумное объяснение всему процессу.
Абсолютное непонимание, что такое расширение Вселенной. Галактики разлетаются друг от друга, и вовсе не притягиваются, и чем дальше друг от друга они находятся, тем быстрее разлетаются. Пустоты между ними совершенно ни при чем.
Версия для печати
Послано - 08 Марта 2007 : 14:41:10
. И перестань есть "Сникерсы", займись моей эпитафией! 
.
