Цитата: Для бога это как-то... глупо. Я еще понимаю, он хотел бы человека в какой-то мере повоспитывать, "наставить", так сказать, и "облагородить". Так ведь нет же. И вообще, это надо же было так богу поистаскаться, чтобы такой ерундой заниматься. А как там насчет "спасения" души и все такое? Вообще это все довольно гадко...
Может, не стоит, говоря словами тех же АБС, "примерять фрачную пару на осьминога"? Глупо, гадко, ерунда - это все понятия человеческие, применять их к Творцу бессмысленно. Ибо "какова целесообразность постройки моста с точки зрения рыбы"? И спасение души - туда же. Кто сказал, что это в самом деле имеет для Него какой-то смысл?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:И спасение души - туда же. Кто сказал, что это в самом деле имеет для Него какой-то смысл?
В кабаллистике, все эти "спасения" - обычный процесс фильтрации. А капля дёгтя, как известно - бочку мёда портит ;) Короче говоря, качество тут - несопоставимо важнее количества. А спасение души, не желающей, или не могущей себя спасти - загрязнение намытого золота пустой породой :)
Цитата:Т.е. оценка сложности и риска есть, оценки эмоций - нет.
Да? А как же это:
Цитата:Известно ли мне, сколько и каких усилий пришлось потратить ему, Агасферу Лукичу, чтобы подвигнуть известное лицо на выполнение этого моего научно-исследовательского каприза? Известно ли мне, какого неестественного напряжения стоило известному лицу сначала понять поставленную задачу, а потом разобраться во всех деталях этой моей совершенно чуждой и неинтересной ему механики? Сколько упреков было обрушено, сколько досады было вымещено, — вообще сколько времени было потрачено, драгоценного, невосполнимого времени известного лица? И наконец, известно ли мне, как близко, на какой последний волосок пришлось подойти известному лицу к той границе, за которой начинается абсолютное небытие, — и все для чего? Для того только, чтобы овеществить, сделать реальностью замысловатый бред, излившийся с кончика шкодливого пера капризного, избалованного теоретика!..
Mat
Ну, заботу о душе я понимаю скорее в христианском смысле. А остальная, не связанная с христианством, "забота" - это натаскать на выполнение цели, необходимой тому или иному божку.
Terminator
Все-таки антураж ОЗ - христианский. В вольной трактовке, но, мне кажется, все-таки христианский. А христианскому богу, вообще говоря, очень есть дело до людей.
Цитата: Ну, заботу о душе я понимаю скорее в христианском смысле. А остальная, не связанная с христианством, "забота" - это натаскать на выполнение цели, необходимой тому или иному божку.
Следует ли понимать твой ответу Мату, как отвержение триединства?
Цитата: Все-таки антураж ОЗ - христианский. В вольной трактовке, но, мне кажется, все-таки христианский.
Безусловно. Я бы даже сказала - первохристианский ;). Но совсем не такой как нынешнее христианство.
Цитата: А христианскому богу, вообще говоря, очень есть дело до людей
Но никто не знает его истинных целей. Так получилось.
Цитата:Но никто не знает его истинных целей. Так получилось.
Они - неисповедимы ;) Не "неисповеданы", но именно - "неисповедимы" :) Но это мы уже в Сингулярность возвращаемся. Правда - через Странников. Как понять того, кто настолько тебя опередил? Правда... индусы давно представляли себе концепции нынешнего мира - ОМП, ВР.
Послано - 30 Марта 2007 : 09:38:49
Дан Весь это отрывок - косвенная цитата из извесного своей экспрессивностью Агасфера Лукича. О эмоциях Демиурга в нем ни слова. А ссылки на "потраченное время" - косвенное указание на то, что Демиургу было просто лень . Кстати, мы вообще не можем с уверенностью сказать, правду-ли Агасфер здесь говорил ил "волну гнал" Критичнее надо к источникам подходить!
Цитата: Все-таки антураж ОЗ - христианский. В вольной трактовке, но, мне кажется, все-таки христианский.
Да я, в общем, и не спорю, антураж имеет место быть. Однако оставленных полунамеков, на мой взгляд, хватает - для того, чтобы воздержаться от проставления знака равенства между понятиями Демиург и христианский бог.
Цитата: А христианскому богу, вообще говоря, очень есть дело до людей
Ну, в этой сфере я должным объемом знаний не обладаю, поэтому от выводов воздержусь.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 02 Апр 2007 : 21:51:08
Дан А я с самого начала с тобой не согласился. Сравнение Демиурга с Воландом ИМХО еще менее имеет право на существование, чем сравнение его с христианским богом. В том смысле, что сравнивать-то можно, конечно, но без особого успеха.
Хм. Такое впечатление, что мы вернулись к началу разговора и теперь пойдем по кругу.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 04 Апр 2007 : 13:36:15
Terminator, нет, не по второму кругу. Мне кажется, Демиурга лучше вообще ни с кем не сравнивать. Если это Христос - то не оправдано такое вот второе пришествие. Ничего особенно криминального с миром не случилось (разве что в личной или творческой жизни самих АБС), и не настолько гнусны и отвратитлеьны стали люди, чтобы Христос так с ними "надорвался" и совершенно "божественный лик потерял". Если это какой-то другой бог, то тогда как-то не в кассу выглядит вся многочисленная христианская атрибутика. Если же это что-то типа Воланда, то явно задорного огоньку не хватает, потому как все производные дьявола и их братия без иронии и издевочек просто не могут. Так что Демиург - это какой-то сугубо личный "скелет в шкафу" самих АБС. Вот как мне начинает казаться.
И еще я вот что неожиданно подумала, уже про "Полдень", который является как бы полной противоположностью психологически-мрачных поздних вещей АБС. В "Амальтее" все потрясающе, в "Стажерах" аж дух захватывает от накала энтузиазма и какого-то просто неукротимого стремления к знаниям, к торжеству человечества и все такое... Это помните, был такой старый фильм, "Время вперед" (из него еще взяли мелодию для заставки в программе новостей "Время"). Вот там после почти 12-часового рабочего дня на стройке молодой парень, вместо того, чтобы бухнуться лицов вниз и заснуть, начинает еще и на турниках со вкусом обороты наворачивать - вот ведь, блин, энергии-то! Мне бы, блин, столько . Возвращаясь к "Полдню". Как-то там явный перебор с этим вот энтузиазмом. Да, как ни странно, с этим тоже, оказывается, может быть перебор. Такой "научный энтузиазм" остр и интересен, если есть что-то против него, если, грубо говоря, есть "плохие дядьки", которые этот процесс тормозят, строят гнусные козни и все такое. А без этого всего чего-то не хватает, и мир "Полдня" становится все более и более утопичным. Он перестает быть реальным, и это очень обидно.
А вообще, давайте представим, что базовые мотивации человека сегодняшнего немного изменятся и, скажем, вместо стремления ко всякого рода развлечениям (например, кино), люди начнут широким фронтом заниматься, например, космологией. Космология будет поставлена на поток, как современный шоу-бизнес... Станет ли человечество от этого лучше? Думаю, нет, потому что любая идея, становясь массовой, имеет тенденцию опошлиться и упроститься. В мире повального увлечения космологией (или любым другим разделом науки, космологию я для примера взяла), интеллектуалы начнут заниматься уже чем-то другим.
Цитата:Такой "научный энтузиазм" остр и интересен, если есть что-то против него, если, грубо говоря, есть "плохие дядьки", которые этот процесс тормозят, строят гнусные козни и все такое. А без этого всего чего-то не хватает, и мир "Полдня" становится все более и более утопичным. Он перестает быть реальным, и это очень обидно.
Не сказал бы :) Переход от технической цивилизации к сверхцивилизации - бешенная гонка. Гонка на личное и коллективное выживание.
Человек исчерпывает исчерпаемые ресурсы, использует опасные технологии, истребляет и загаживает всё и вся. Не говоря уже о том, что "снаряд" тысячекратно обгоняет "броню" - что не здорово. Нет, так долго жить - нельзя. Это - человечеству. Неизбежен качественный скачёк. Вперёд. Или - назад.
Но и личной гонки - никто не отменял. Скажем, если каждый, родившийся в двадцать втором веке, будет потенциально бессмертным (средняя жизнь будет расти "в реальном времени; год прошёл - и люди стали жить на год дольше); это не значит, что особо успешные и продвинутые не смогут получить своё лет на двадцать раньше.
Послано - 04 Апр 2007 : 15:34:46
Дан а давате примем рабочю гипотезу, что мир 03 - лишен Троицы. Что Демиург - создатель материи, не властный (или, скорее, неумеющий) управлять душами людей или исправлять их, в отличии от Бога-Сына. Он может изменять материальные условия существования (вспомните "громобоев" из 03 или Иова из Библии), но нуждается в "терапевтах" для глобального лечения человечества. Ведь и Христос в 03 взошел на крест не для искупления, а для агитации! (прости Господи такие речи в Страстную неделю).
Цитата:Переход от технической цивилизации к сверхцивилизации - бешенная гонка.
Мне казалось, что в "Полдне" уже перешли. Ведь сверхцивилизация - это не обязательно скопище странных существ, не похожих на современного человека. В "Полдне" человек свободен от, так сказать, поиска пропитания, он работает не ради того, чтобы просто заработать себе на жизнь. Вот эта смена отношения к работе и порождает "сверх"-цивилизацию, потому что при этом меняются базовые стереотипы жизни. У АБС такой переход - в прошлом, когда коммунизм построили , на самом процессе "строительства" они не заостряют внимание - построили и построили, и вот результат.
Чем-то человечество обеднело, раз и навсегда устроив свою жизнь на Земле, сделав ее однозначно счастливой...
И вообще, много ли найдется наших современников, которые яростно кинулись бы в просторы космоса, будь они на всю жизнь обеспечены на Земле уютной и комфортной жизнью? Мало кто. Разве что к каждому с детства приставить по Учителю, который объяснил бы, что завоевывать космос несоизмеримо лучше блаженного ничегонеделания. И дорастет ли человек до такого интеллектуального уровня, когда ему действительно будет хотеться космоса больше, чем гарантированного уюта на Земле? Грустно...
Migel
Цитата: Ведь и Христос в 03 взошел на крест не для искупления, а для агитации!
Это Вы не сами придумали. И вовсе и не убедительно.
Цитата: "Осанна". Какая могла быть там "осанна", когда на носу Пасха, и в город понаехало десять тысяч проповедников, и каждый проповедует свое. Чистый Гайд-парк! Никто никого не слушает, шум, карманники, шлюхи, стража сбилась с ног... Какая могла быть там проповедь добра и мира, когда все зубами готовы были рвать оккупантов и если кого и слушали вообще, то разве что антиримских агитаторов. Иначе для чего бы Он, по-вашему, решился на крест? Это же был для Него единственный шанс высказаться так, чтобы Его услышали многие! Странный поступок и страшный поступок, не спорю. Но не оставалось Ему иной трибуны, кроме креста. Хоть из обыкновенного любопытства должны же были они собраться, хотя бы для того, чтобы просто поглазеть, - и Он сказал бы им, как надо жить дальше. Не получилось. Не собралось почти народу, да и потом невозможно это, оказывается, - проповедовать с креста. Потому что больно. Невыносимо больно. Неописуемо.
Извините за длинную цитату. Но раз пошел такой разговор - источник перед Вами. Убедительно или нет - решать Вам. Единственно добавлю от себя: Христианства в данном тексте не больше, чем ислама в свинной отбивной.
Мир Полудня - техническая цивилизация (у Земли). Не будем говорить про всякие "билогические", паранормальные и прочая :) А техническая цивилизация - от технологии и "пляшет". Мир Полудня - мир, отличающийся от нашего лишь одной "судьбоносной" технологией - технологией звездоплавания. Да, есть там что-то про дубликаторы материи и прочая - но существенное влияние на жизнь людей оказывает одно звездоплавание. Маловато ;)
Цитата:В "Полдне" человек свободен от, так сказать, поиска пропитания, он работает не ради того, чтобы просто заработать себе на жизнь.
В реальной жизни, тот же результат, в ближайшее время, должны дать нанотехнологии и прочая кибернетика. Но, как убедительно показывал тот же Лукьяненко, это - не уровень сверхцивилизации, но социальная катастрофа - которую надо ещё как-то пережить...
Цитата:Чем-то человечество обеднело, раз и навсегда устроив свою жизнь на Земле, сделав ее однозначно счастливой...
Это - не уровень сверхцивилизации :) Бараны всего этого - давно уже реально добились ;) И прочие, как говорил пан Станислав "индиоты". А разумное существо - слишком счастливо не бывает. И боги найдут, из-за каких глупостей им горевать. Впрочем... чем сильнее человек, тем больше его проблеммы. Для роста технологий, характерно чудовищное увеличение разрушительной мощи, доступной одиночке. Отсюда следует неизбежная утрата внутренней, или внешней свободы (свободы распоряжаться продуктами высокой технологии - или даже свободы помыслить что-то через чур для окружающих опасное).
Цитата:И дорастет ли человек до такого интеллектуального уровня, когда ему действительно будет хотеться космоса больше, чем гарантированного уюта на Земле? Грустно...
Как говорил Пелевин, когда белочка орешки собирает, это - бесплатный шопинг, а не работа ;) АБС искусственно понизили уровень технологий Мира Полудня - чтобы сохранить "героику первопроходцев". Реально, вкалывать в космосе "будут роботы" (из Электроника :) ). А человек - развлекаться - под видом присмотра за этими самыми роботами. Впрочем, сегодня представляется, что стать сверхцивилизацией "проще" и быстрее, чем физически (в пилотируемом полёте) добраться до звёзд.
Цитата:Христианства в данном тексте не больше, чем ислама в свинной отбивной.
В целом - так. А вот данный отрывок - ещё хоть в чём-то - близок. Ведь не то, что греческий бог - даже "простой" титан - мог бы и с креста вещать. Хоть тысячу лет подряд.
Цитата:Мир Полудня - мир, отличающийся от нашего лишь одной "судьбоносной" технологией - технологией звездоплавания. Да, есть там что-то про дубликаторы материи и прочая - но существенное влияние на жизнь людей оказывает одно звездоплавание. Маловато ;)
Я вас умоляю... Маловато! А как вы думаете: "технология" мореплавания сильное воздействие на нашу цивилизацию оказало, или нет?
Цитата:В реальной жизни, тот же результат, в ближайшее время, должны дать нанотехнологии и прочая кибернетика. Но, как убедительно показывал тот же Лукьяненко, это - не уровень сверхцивилизации, но социальная катастрофа - которую надо ещё как-то пережить...
Это где же он "убедительно" показывал?
Цитата:АБС искусственно понизили уровень технологий Мира Полудня - чтобы сохранить "героику первопроходцев".
Вы так полагаете? То есть, звездолеты садящиеся на лужайку перед домом, и путешествия налегке в одних «короткие штаны четвертого размера второго роста, каковые могут быть использованы для ношения как мужчинами, так и женщинами» это героика первопроходцев? Вам не напомнить слова хозяина штанов об этой самой «героике»?
Дан
Цитата:И дорастет ли человек до такого интеллектуального уровня, когда ему действительно будет хотеться космоса больше, чем гарантированного уюта на Земле? Грустно...
Действительно, грустно… Грустно, что не все еще у нас занимаются струнами и суперструнами и черными дырами на черном фоне. А вот скажите мне простое: а почему это человеку должно хотеться космоса больше? В силу каких таких оснований? Между прочим, писатели, книги которых тут обсуждают, довольно ясно выразились, -- "главное всегда остается на Земле."
Migel
Цитата:Единственно добавлю от себя: Христианства в данном тексте не больше, чем ислама в свинной отбивной.
Это от угла зрения зависит. Если взять за основу позицию Нитше, что единственный христианин умер на кресте, то все подобные разговоры не более определенны, чем размышления над ископаемой раковиной: был или не был счастлив моллюск обитавший в сей юдоли скорби и плача.
Впрочем, я не подвергаю сомнению вашу претензию на исключительное знание истинной сути христианства.
Цитата:но существенное влияние на жизнь людей оказывает одно звездоплавание
Это в "Амальтее" и "Стажерах". А в "Полдне" огромное количество всяких других профессий, причем АБС почти навязчиво пытаются убеждать, что "все профессии нужны, все профессии важны". "Полдень" - это мир, когда каждый волен замахнуться на самую удивительную и волшебную профессию и в то же время осознает важность профессий обычных, "традиционных".
Цитата:В реальной жизни, тот же результат, в ближайшее время, должны дать нанотехнологии и прочая кибернетика.
Шутите!? Что жителям Бразилии или какой-нибудь Уганды до нанотехнологий и прочей кибернетики? Они и слов-то таких не знают, и проблемы у них совершенно другого уровня.
Цитата:Бараны всего этого - давно уже реально добились ;) И прочие, как говорил пан Станислав "индиоты".
Люди таки не бараны, с этим не поспоришь... Но знаете, никак не получается представить, что может сподвигнуть современного человека на такое поведение, как в "Полдне". Ведь не исключен вариант, что люди все больше и больше будут в этих самых баранов превращаться, как в сказке "Пиноккио"... Энтузиазм "Полдня" обжигает и тем мрачнее выглядит на его фоне современное человечество. Говорят, даже в "Полдне" можно углядеть трагические нотки, взревевшие позже в полную силу в "Граде" и "ОЗ", но что-то я их там не слышу. Слышу только упрек человеку сегодняшнему, который скорее станет "индиотом", чем рванет покорять Венеру.
Migel
Не знаю, как Вы, а я в этой цитате усматриваю нечто другое, чем намек на "агитаторскую деятельность". Там жалость к Христу, там какая-то злобная и одновременно горькая ревность, что он, Христос, добровольно выбрал такой финал для своей жизни, а вот другие смалодушничали. Трудно объяснить... Одним словом, многие хотят что-то сделать для человечества, но не у всех получается, и поэтому на тех, кто все-таки что-то сделал и сыплются всевозможные насмешки, претензии и упреки... пополам с жалостью.
ak23872
Цитата:А вот скажите мне простое: а почему это человеку должно хотеться космоса больше? В силу каких таких оснований?
А Вам не хочется? Мне вот хочется, а Вы, видимо, "не Байрон, а другой".
А основание - в самой психологии человека. Человек всегда стремился в неизведанные пространства. Просто мореплавание далось людям древности гораздо меньшей ценой, чем нам, теперешним, полеты в космос, даже просто в Солнечную систему. Одного "хотения" тут мало, надо и "интеллекта" немеренно... И вопрос, захочет ли человек тратить усилия на прорыв в космос или ограничится устройством теплого гнездышка здесь, на Земле, по принципу "синицы в руках и журавля в небе".
Люди, правда, меняются со временем, в принципе, могут меняться даже их базовые мотивации. Но как бы там эти мотивации не поменялись, все равно лучше хотеть космоса, чем стать замкнутой в своем крошечном мирке цивилизацией. Ведь последнее неизбежно приведет к застою и постепенной деградации.
Цитата:"главное всегда остается на Земле."
Такая простая мысль, а Вы и не поняли. Это означает, что человек должен помнить, кто он и откуда. Не забывать свой род, свои корни. Помнить, что как далеко по Вселенной он бы ни скитался, он всегда останется Человеком.
Цитата:Я вас умоляю... Маловато! А как вы думаете: "технология" мореплавания сильное воздействие на нашу цивилизацию оказало, или нет?
Меньше, чем земледелие. Хоть и больше, чем переход из бронзового века в железный :) На сингулярность - ну никак не тянет...
Цитата:Это где же он "убедительно" показывал?
Даже не в самой злой, "геометрической" пародиии на мир полудня. А в продолжении Принцессы, рассказах и прочая. А Шумил - цивилизацию латинян изобразил. Впрочем, если заменить морлоков не плотоядными машинами - Уэллс по этому поводу - тоже довольно-таки ясно выразился. А ведь все эти писатели говорили лишь о "прелестях" "развитого коммунизма". Проблемм переходного века - они не касались. А для нас эти проблеммы - самые актуальные. Американцы-то, как, впрочем и "шейхи" - хоть какие-то наработки в этом направлении имеют - что было давно спародировано в рассказе "Нарколик". Забота о процветании и замедлении деградации уже не нужного для экономики населения - нетривиальна...
Цитата:Вам не напомнить слова хозяина штанов об этой самой «героике»?
Максим Камерер перерос эту героику - когда увидел себя со стороны (ещё до визита на Обитаемый Остров). Тем не менее, иллюзия героики в Мире Полудня - самая, что ни на есть добротная. Дело в том, что человек не выдерживает больших перегрузок - особенно - длительных. Реально, даже если он и полетит осваивать дальний космос "лично", а не в виде замороженных оплодотворённых клеток, он прилетит на планеты, где всё уже разведано и многое - благоустроено его машинами. Квартирьерами, так сказать. Вся романтика - возможность прогуляться по не до конца окультуренным парковым зонам - под присмотром мудрой техники. Детсад, если не ясли...
Цитата:А вот скажите мне простое: а почему это человеку должно хотеться космоса больше? В силу каких таких оснований?
Человечеству это нужно - для простого выживания. Субкультуре - для возможности реализоваться вне слишком тесных рамок. Человеку - ради хоть какой-то свободы. Уж это первопроходцам, как правило - положено ;)
Цитата:Между прочим, писатели, книги которых тут обсуждают, довольно ясно выразились, -- "главное всегда остается на Земле."
На то оно - и социальная фантастика :) Впрочем, Земля - естественный информационный центр нашей цивилизации. Вероятно, техническое отставание окраин будет пропорционально именно "световым годам до Земли".
Послано - 05 Апр 2007 : 02:41:08
Кстати, а откуда взялось вообще это мнение, что Демиург=Яхве?
Если следовать тексту ОЗ, не привлекая посторонних сущностей - то Демиург не более бог, чем тот же Агасфер Лукич, который получил свои вполне нечеловеческие способности путем малопонятных преобразований от пребывания рядом с Учителем и в ванне с кипящим маслом.
Вот и Христос - не умер в результате подобных переживаний на кресте, помотался по вселенной во всей ее немыслимой, непостижимой человеку сущности ("во всех двенадцати извергателях судеб") - и вернулся таки попытаться починить свой прародину.
Он - неразрывен с ней, но он ей и отягощен - почему и демиург, а не "чистый бог". Но потому у него и осталось желание ее менять, ибо древняя теорема гласит, что "всемогущий, всеведущий творец - не может быть всеблагим к части своего творения". А этот - и всемогущ, и всеведущ - лишь ограниченно - почему и всеблаг по-настоящему, почти по-человечески.
Цитата: Шутите!? Что жителям Бразилии или какой-нибудь Уганды до нанотехнологий и прочей кибернетики? Они и слов-то таких не знают, и проблемы у них совершенно другого уровня.
Типичное "западное" высокомерие, в котором часто обвиняют америку. Дескать африке не нужны компьютеры и сети а нужна гуманитарная помощь - рис и вода. На самом деле Индия уже сейчас начинает понемногу сбрасывать часть заказов на софт и обслуживание на ЮВА и Африку. По мере удешевления персоналок и распостранения программы "каждому ребёнку по лаптопу" http://en.wikipedia.org/wiki/One_laptop_per_child - Нигерия и Руанда уже вошли в программу - африка имеет шанс перескочить через ступеньку и развить информационные технологии минуя индустриальные. Ну а наезд на Бразилию - это уже вне рамок здравого смысла. Это вы про страну с восемью университетами, пятнадцатью крупными исследовательскими центрами занимающимися в том числе нанотехнологиями, государственной программой замены виндоуза на Линукс и космической программой ? И не говорите мне что неграмотным крестьянам от этого нет пользы. Неграмотных в Бразилии осталось четыре процента.
Не хотела никого задеть. Но не надо переходить из одной крайности в другую - я не говорила о гуманитарной помощи "больших белых людей" "тупым и отсталым братьям по планете". Не подачки в виде джинсов, не дешевые "макдональдсы", но налаживание нормальной человеческой жизни жителям Африки все-таки нужно. А затея с этими лаптопами для детей кажется какой-то... чересчур показушной. Может быть, я сильно ошибаюсь.
Да, с Бразилией пример неудачный. Видимо, мало мне попадалось публикаций ученых бразильских университетов. А еще знакомые у меня там есть - это, конечно, не аргумент для статистики - которые рассказывали о высоком уровне преступности, об отстутвии у людей маленьких городов интереса хоть в чем-то, кроме религии и футбола, о почти "средневековых" условиях жизни. А еще я видела, сколько народу из Бразилии приезжает в крупные европейские города, и что эти люди в целом собой представляют. "Девяносто шесть процентов грамотных", говорите? Здорово! Теперь буду знать.
PS. Почитала про космические разработки в Бразилии, о катастрофе 2003 года. Нашла интересную фразу:
Цитата:По утверждению газеты, нынешняя система управления также была закуплена за рубежом, тем не менее «бразильские специалисты остаются в полном неведении относительно принципов работы механизма. Он покупается и передается в запечатанном виде. Техники «вставляют» его в ракету, не имея возможности изучить конструкцию и разработать собственную технологию».
Честно говоря, я не в теме, чтобы указывать с цифрами в руках на какие-то конкретные страны. Я просто хотела сказать, что сейчас не все население Земли так уж нуждается в нанотехнологиях. Но если получиться "перескочить через ступеньку и развить информационные технологии минуя индустриальные", это будет только здорово.
Цитата:...африка имеет шанс перескочить через ступеньку и развить информационные технологии минуя индустриальные.
...что "противоестественно" лишь для государств с претензиями на статус великой державы :) Впрочем, если проследить технологические цепочки, никакой технологической независимости "полного цикла" давно уже не осталось в природе - ни у Штатов, ни у объединённой Европы. Сплошное международное географическое разделение труда ;)
Вот тут АБС и "перекосили" Мир Полудня. Там ведь есть информационные технологии - какие-то Всемирные Информатории и т.п. А вот роль их - мизерна. Мол - серьёзные технологии - для серьёзных людей в штатском. Техноэмбрионы - в основном в рассказах присутствуют. В дом величиной. Никакой миниатюризации. Никаких нанотехнологий. Вся роль индустрии развлечений, как первейшего потребителя новейших технологий - в шутливом пассаже про "нюхалища" - мол, народу уже маловато простых зрелищ ;)
А ведь тема разбегающейся Вселенной, как меры предотвращения звёздных войн - проходит у Лема. В серьёзных вещах (та же Сумма), пан Лем указывает, что нанотехнологии и виртуальные миры - гораздо "ближе", чем звездоплавание. Ненавязчиво указывает :) В сущности, для того, чтобы увидеть, что он это понимает, нужно перечитать его серьёзные тексты, рассматривая их именно в этом свете.
А из этого - много чего ещё следует. В частности, техническая сверхцивилизация, которая не вышла в дальний космос - практически неизбежно "уйдёт" в виртуальные миры - ведь то, что доступно ей в ближнем космосе - будет очень быстро исчерпано. Принципиально исчерпано. Уж не знаю, сколько времени она будет (если возьмётся) строить сферу Дайсона - век, или геологическую эпоху. Но это - дело техники. Технология будет готова - уже ко времени закладки первого "кирпичика" в фундамент. Наблюдать за предопределённым процессом, для творческих людей - скучновато...
Цитата: . Техноэмбрионы - в основном в рассказах присутствуют. В дом величиной. Никакой миниатюризации. Никаких нанотехнологий.
Насколько я понял из описаний в рассказах техноэмбрион - это и есть нанотехнология в чистом виде а размер механозародыша - дело второе, и были яйца вовсе не с дом, тот эмбрион, который испытавал Атос перетаскивали два человека, в "Попытке к бегству" эмбрион был еще меньше.
Цитата: Мне кажется, Демиурга лучше вообще ни с кем не сравнивать.
(голосом ябеды) Ты первая начала!
Цитата: А вообще, давайте представим, что базовые мотивации человека сегодняшнего немного изменятся и, скажем, вместо стремления ко всякого рода развлечениям (например, кино), люди начнут широким фронтом заниматься, например, космологией. Космология будет поставлена на поток, как современный шоу-бизнес... Станет ли человечество от этого лучше? Думаю, нет, потому что любая идея, становясь массовой, имеет тенденцию опошлиться и упроститься. В мире повального увлечения космологией (или любым другим разделом науки, космологию я для примера взяла), интеллектуалы начнут заниматься уже чем-то другим.
В том-то и суть, что мир «Полудня» - это уже мир интеллектуалов, а современный мир – еще нет. В мире интеллектуалов просто невозможно представить бессмысленное повальное увлечение какой-то одной гранью научного процесса.
Цитата: "Полдень" - это мир, когда каждый волен замахнуться на самую удивительную и волшебную профессию и в то же время осознает важность профессий обычных, "традиционных".
Я бы сказал немного по-другому. «Полдень» - это мир, в котором уважают профессионалов, вне зависимости от того, в какой именно сфере деятельности он профессионал.
Цитата: я в этой цитате усматриваю нечто другое, чем намек на "агитаторскую деятельность". Там жалость к Христу, там какая-то злобная и одновременно горькая ревность, что он, Христос, добровольно выбрал такой финал для своей жизни, а вот другие смалодушничали.
По-моему, цитата максимально прозрачна для того, чтобы усматривать в ней что-то другое... Жалость – да, но от того, что Он выбрал страшный путь для реализации своего плана и от того, что не получилось того, к чему стремился. Какое малодушие, о чем ты? Он не требовал от других повторять его путь.
Цитата: А основание - в самой психологии человека. Человек всегда стремился в неизведанные пространства. Просто мореплавание далось людям древности гораздо меньшей ценой, чем нам, теперешним, полеты в космос, даже просто в Солнечную систему. Одного "хотения" тут мало, надо и "интеллекта" немеренно... И вопрос, захочет ли человек тратить усилия на прорыв в космос или ограничится устройством теплого гнездышка здесь, на Земле, по принципу "синицы в руках и журавля в небе".
В неизведанные пространства испокон веков стремились единицы. Только потом, когда неизведанное становилось изведанным, да еще и оказывалось, что там есть чему поживиться, туда ломилась толпой какая-то часть человечества. Не стоит слишком идеализировать человека, идеалисты – достаточно редкий вид.
Цитата: все равно лучше хотеть космоса, чем стать замкнутой в своем крошечном мирке цивилизацией. Ведь последнее неизбежно приведет к застою и постепенной деградации.
Так уж и неизбежно. Я согласен, что лучше хотеть нового, чем не хотеть. Но новое и космос – это не синонимы.
Цитата:
Цитата: "главное всегда остается на Земле."
Такая простая мысль, а Вы и не поняли. Это означает, что человек должен помнить, кто он и откуда. Не забывать свой род, свои корни. Помнить, что как далеко по Вселенной он бы ни скитался, он всегда останется Человеком.
Это одна из возможных трактовок, не более. Причем не самая лучшая, потому что далеко отступает от оригинальной фразы.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Кстати, а откуда взялось вообще это мнение, что Демиург=Яхве?
Вообще-то, его так там (в книге) зовут. Видимо, оттуда.
Цитата: Если следовать тексту ОЗ, не привлекая посторонних сущностей - то Демиург не более бог, чем тот же Агасфер Лукич, который получил свои вполне нечеловеческие способности путем малопонятных преобразований от пребывания рядом с Учителем и в ванне с кипящим маслом.
Если следовать тексту ОЗ, никто Демиурга напрямую богом и не называет, но советуют заглянуть в словарь. Согласно словарю, Демиург = творец мира.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Если следовать тексту ОЗ, никто Демиурга напрямую богом и не называет, но советуют заглянуть в словарь. Согласно словарю, Демиург = творец мира.
Напомню цитату из "Отягощенных злом" - "...и только много лет спустя сообразил сопоставить эти буквы с эпиграфом на внутренней стороне клапана папки: "у гностиков ДЕМИУРГ - творческое начало, производящее материю, отягощенную злом". И тогда показалось мне, что "ОЗ" - это, скорее всего, аббревиатура: Отягощение Злом, или Отягощенные Злом, - так свою рукопись назвал неведомый автор. (Стем же усехом, впрочем, можно допустить и то, что "ОЗ" - не буквы, а все-таки цифры. Тогда рукопись называется "ноль-три", а это телефон "Скорой помощи" - и странное название вдруг обретает особый и даже зловещий смысл.)"
Цитата: Вы что - не знаете, кто такой демиург? Так посмотрите в словаре.
В Энциклопедии из Миров Братьев Стругацких указано следующее - ДЕМИУРГ (Вишвакарман; Гефест; Гончар; Гу; Иисус Христос; Ильмаринен; Кузнец; Милостивый; Моримо; Мукуру; Мулунгу; Назаретянин; Он; Плотник; Птах; Рабби; Рахман; Ткач; Учитель; Хнум; Яхве) - мифологический персонаж, созидающий элементы мироздания, космические и культурные объекты, людей, как правило, путем изготовления; его деятельность подобна деятельности настоящего ремесленника.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Отредактировано - Terminator on 05 Apr 2007 20:27:32
Цитата:Цитата: Мне кажется, Демиурга лучше вообще ни с кем не сравнивать.
(голосом ябеды) Ты первая начала!
Да я и не отрицаю... Но идея, кажется, оказалась не слишком удачной. Ассоциации - дело опасное, а главное - сильно индивидуальное . Но все-таки любопытно, мелькал ли образ Воланда у самих авторов в процессе "придумывания" Демиурга?
Цитата:мир «Полудня» - это уже мир интеллектуалов, а современный мир – еще нет
"Еще нет"... Ты говоришь, как будто это закономерное свойство человечества, идти от неителлектуального к интеллектуальному. В "Полдне" мир развлечений уже сильно не дотягивает до мира развлечений дня сегодняшнего. Не означает ли это, что мир "Полдня" нам уже не светит?
Цитата:Какое малодушие, о чем ты? Он не требовал от других повторять его путь.
Ну... Мне кажется, иногда люди хотели бы пройти то же самое, что бы самим себе поставить "зачот" по предмету "любовь к человечеству" . Такой поступок мог бы снять вину грехов всей жизни. Людская совесть иногда требовательна и неожиданно капризна, и прежде чем перейти в мир иной, многие (или хотя бы некоторые ) "жаждют" этого самого "зачота" перед своей совестью.
Цитата:В неизведанные пространства испокон веков стремились единицы.
Разве? Просто единицы попали в историю, пройдя наиболее длинные (опасные, интересные и т.д.) пути.
Цитата:Цитата: все равно лучше хотеть космоса, чем стать замкнутой в своем крошечном мирке цивилизацией. Ведь последнее неизбежно приведет к застою и постепенной деградации.
Так уж и неизбежно. Я согласен, что лучше хотеть нового, чем не хотеть. Но новое и космос – это не синонимы.
Да я и не говорила, что синонимы. Системы, замкнутые сами на себя, рано или поздно начинают глючить .
Цитата:Причем не самая лучшая, потому что далеко отступает от оригинальной фразы.
Приведи, пожалуйста, оригинальную фразу и ее лучшую трактовку.
А насчет словаря и Демиурга... Ну смешно, честное слово! Если авторы назвали некоторое животное лошадью, а по сюжету оно ведет себя как крокодил, то вы будете продолжать утверждать, что это лошадь, потому как сами авторы так его назвали? Персонаж может определяться одним способом, а вести себя совершенно по-другому, и у персонажа может быть несколько "пластов сложности".
Цитата: А насчет словаря и Демиурга... Ну смешно, честное слово! Если авторы назвали некоторое животное лошадью, а по сюжету оно ведет себя как крокодил, то вы будете продолжать утверждать, что это лошадь, потому как сами авторы так его назвали? Персонаж может определяться одним способом, а вести себя совершенно по-другому, и у персонажа может быть несколько "пластов сложности".
"106 Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол", не верь глазам своим. Козьма Прутков. Плоды раздумья. Мысли и афоризмы"
Цитата:А основание - в самой психологии человека. Человек всегда стремился в неизведанные пространства. Просто мореплавание далось людям древности гораздо меньшей ценой, чем нам, теперешним, полеты в космос, даже просто в Солнечную систему. Одного "хотения" тут мало, надо и "интеллекта" немеренно... И вопрос, захочет ли человек тратить усилия на прорыв в космос или ограничится устройством теплого гнездышка здесь, на Земле, по принципу "синицы в руках и журавля в небе".
Вы неисправимый романтик! По Вашиму, основным движетелем путешествий и мореплаваний было "хотение" и "интеллект"? Тогда Гней Помпей, некогда сказавший Navigare necesse est vivere non est necesse (Плавать по морю необходимо, жить - не так уж необходимо") был просто прародителем "романтики" Материальный интерес, жажда власти, вот что толкало к морю Рим, Португалию, Испанию, Британию и иже с ними. А "романтика" - да, для нескольких процентов тех, кто своими телами прокладывал дорогу купцам... И в космос мы пошли и пойдем по тем-же причинам. Да и о цене, заплаченной за мореплавание говорить как Вы просто нельзя. И в материальном (денежном) плане, и в количестве жизней пять океанов взяли больше, чем шестой и седьмой вместе взятые... Кровь англичан пьет океан Веками - и все не сыт. Если жизнью надо платить за власть - Господи, счет покрыт!
Цитата:По Вашиму, основным движетелем путешествий и мореплаваний было "хотение" и "интеллект"?
Да. Хотение для поджога, интеллект для инструментажа .
Цитата: И в космос мы пошли и пойдем по тем-же причинам.
Мне кажется, что без романтики ни в какой космос мы не пойдем. Маловато одной жажды материальных благ и даже стремления к власти, чтобы понастроить космических кораблей для штурма космоса. И то и другое можно удовлетворить на Земле. Я думаю, что на текущий момент развития человечества цели не оправдывают средств, в отличие от морских завоеваний древности.
Цитата:Да и о цене, заплаченной за мореплавание говорить как Вы просто нельзя. И в материальном (денежном) плане, и в количестве жизней пять океанов взяли больше, чем шестой и седьмой вместе взятые...
Если бы дело было только в людских жизнях, то космос уже бы давно штурмовали. Интеллекту не хватает, а этого никаким "хотением" не взять так вот вдруг. Поэтому я и говорю, что людям древности было проще.
Так что "космос" = "романтика" в степени "интеллект" .
А стих классный! Это не Киплинг, воспеватель бремени Больших Белых Людей?
Цитата: Ассоциации - дело опасное, а главное - сильно индивидуальное
Но без них скучно, не правда ли?
Цитата: Ты говоришь, как будто это закономерное свойство человечества, идти от неителлектуального к интеллектуальному.
Пока что это так и есть. Во всяком случае, довольно явно прослеживается. Если взять за образец обывателя 18-го века, 19-го и 20-го.
Цитата: В "Полдне" мир развлечений уже сильно не дотягивает до мира развлечений дня сегодняшнего. Не означает ли это, что мир "Полдня" нам уже не светит?
Увы, но скорее всего нет, не светит.
Цитата: Ну... Мне кажется, иногда люди хотели бы пройти то же самое, что бы самим себе поставить "зачот" по предмету "любовь к человечеству" . Такой поступок мог бы снять вину грехов всей жизни.
С какого, собственно, рожна? Каким образом этот поступок снимет грех с убийцы, насильника, вора?
Цитата: Разве? Просто единицы попали в историю, пройдя наиболее длинные (опасные, интересные и т.д.) пути.
Ты говоришь о том же, о чем и я. Не шло большинство по опасным длинным и интересным путям просто так, ради неизведанного.
Цитата: Системы, замкнутые сами на себя, рано или поздно начинают глючить .
Только в том случае, если им оказывается больше некуда развиваться.
Цитата: Приведи, пожалуйста, оригинальную фразу и ее лучшую трактовку.
Оригинальная фраза - вот:
"Главное - на Земле. Главное всегда остается на Земле, и я останусь на Земле. Решено, подумал он. Решено. Главное - на Земле..."
А трактовка... Мне достаточно того, что сама фраза находится в явном противоречии с твоим высказыванием про род, корни и т.д. Плюс ко всему не забудь про личность автора фразы (Жилина), который пошлялся по закоулкам Вселенной. Уж верно он знал не понаслышке про "скитания вдали от родины".
Цитата: А насчет словаря и Демиурга... Ну смешно, честное слово! Если авторы назвали некоторое животное лошадью, а по сюжету оно ведет себя как крокодил, то вы будете продолжать утверждать, что это лошадь, потому как сами авторы так его назвали?
Ну, тут одно из двух. Либо это все-таки лошадь, но лошадь волшебная, крокодилообразная. Либо это не лошадь вовсе, и куча вариантов, кто это есть.
Цитата: Персонаж может определяться одним способом, а вести себя совершенно по-другому, и у персонажа может быть несколько "пластов сложности".
Извини, я не понял тебя. Ты понимаешь под словом "демиург" что-то другое? Что? Почему? Или ты имеешь в виду, что АБС назвали своего героя демиургом просто так, ради красного словца? Эта твоя мысль, в этом случае, ни на чем ни основана. Или все-таки основана? На чем? В данном случае есть определение слова "демиург" (сокращенно - творец мира), персонаж в ОЗ и его определенные действия. Между этими тремя составляющими - определение, персонаж, действия - лично я не нашел никаких существенных противоречий. Плэтому я не понимаю, о чем ты?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Дело даже не в том, что без ассоциаций скучно. Наличие ассоциаций свидельствет о богатом воображении. А без него никуда, если хочется соорудить что-нибудь новое и интересное.
Цитата:Пока что это так и есть. Во всяком случае, довольно явно прослеживается. Если взять за образец обывателя 18-го века, 19-го и 20-го.
Интересно, а кто, по-твоему, более "интеллектуален" - читающий "Апулея" в оригинале или пользователь какой-нибудь бухгалтерской программы?
Цитата:Увы, но скорее всего нет, не светит.
Может, еще не все потеряно? И вообще, смотря кто "зажигает". Все же бывает, когда фундаментальные развороты истории зависят от небольшой группы людей.
Цитата:Каким образом этот поступок снимет грех с убийцы, насильника, вора?
Мне кажется, все-таки снимет... Добровольное покаяние и добровольная готовность, так сказать, искупить всою вину (и в особенности, такой страшной ценой), чего-то да стоит, нет? Правда, может возникнуть логичный вопрос, а стало ли кому-нибудь лучше от такого вот самопожертвования Христа? Лучше это вопрос обсуждать не в теме АБС.
Цитата:Цитата: Системы, замкнутые сами на себя, рано или поздно начинают глючить .
Только в том случае, если им оказывается больше некуда развиваться.
Не так все просто. Что значит "некуда"? Что значит вообще какое-то "направление"? Сложные системы в ограниченном объеме неизбежно будут глючить.
Насчет фразы о Земле... Знаешь, на мой взгляд моя трактовка как раз таки соответствует тому, что там написано. Давай еще кого-нибудь спросим
О Демиурге. Можно назвать кого-то Демиургом (то есть буквально "творцом мира"). Но при этом совершенно не обязательно, что он "творец" или что он творец НАШЕГО мира, или что он творец МИРА вообще. Мы о нем судим по его поступкам. Под "миром" может пониматься и материальный мир, и духовный мир и вообще много чего. Не знаю, как еще объяснить... Одним словом, кто-то в Демиурге увидит мрачного дядьку-фокусника, кто-то - одного из всамделишних языческих богов. Христа увидеть сложно, мне лично. Да и Яхве тоже. АБС-Демиург - это не то, что формально прописано в словаре, это их собственное изобретение, аналогов не имеющее. И сравнивать его вообще с кем бы то ни было мне кажется, все-таки неправильно. Любое сравнение искажает его суть, необходимость его введения в ОЗ.
Migel, Nole, чего вы все обзываетесь? Ну да, ну и что... А Вы, Nole, может быть, вообще на чьего-то клона похожи, но я же не обзываюсь . Вы правда физик?
Цитата:Интересно, а кто, по-твоему, более "интеллектуален" - читающий "Апулея" в оригинале или пользователь какой-нибудь бухгалтерской программы?
Ни чтение, ни пользование - об особом интеллекте - не свидетельствуют ;) Вот сам Апулей - и тот, кто написал работающую бухгалтерскую прогу - хоть что-то этим писанием доказали. Только... во времена Апулея хоть как-то читаемых бумагомарак - не набралось бы, пожалуй, и дюжины. А в наше время - писак - миллионы, а квалифицированного технического персонала - и того больше ;)
Цитата:Может, еще не все потеряно?
АБС признали, что предложенная ими схема строения общества - не подходит для имеющегося в наличии "человека разумного". Т.е. - коли и будет работать - так не для нас.
Цитата:Правда, может возникнуть логичный вопрос, а стало ли кому-нибудь лучше от такого вот самопожертвования Христа?
Прецедент суда над богом и казни бога - способствовал укреплению римской законности.
Цитата:Сложные системы в ограниченном объеме неизбежно будут глючить.
Сложная система - всегда глючит. Вопрос лишь в том, включает ли она в себя разумные процедуры обработки этих глюков. Уже современные програмные средства - поощряют программера к написанию обработчиков всяческих эксепшенов... но большинству - в лом :)
Цитата:О Демиурге. Можно назвать кого-то Демиургом (то есть буквально "творцом мира"). Но при этом совершенно не обязательно, что он "творец" или что он творец НАШЕГО мира, или что он творец МИРА вообще. Мы о нем судим по его поступкам. Под "миром" может пониматься и материальный мир, и духовный мир и вообще много чего. Не знаю, как еще объяснить... Одним словом, кто-то в Демиурге увидит мрачного дядьку-фокусника, кто-то - одного из всамделишних языческих богов.
Всё так. Вот только не вижу принципиальной разницы - какие миры он творит. Вообще, киберпанковские представления о богах - отлично сочетаются с греческим антропоморфизмом последних. Во вполне себе ницшеанском и индуистском смысле ;)
Именно в эту "сторону" и прогрессировали АБС. В Демиурге - осталось даже меньше непогрешимости, чем в тех же Странниках. Неисповедимость - осталась. Зато её корни - исповедимы :)
Демиург - боюсь соврать, но понятие это пошло от гностиков. Это был такой творец нашего мира - но творец не всеблагой - а злобный и ущербный, потому и мир наш получился таким, какой он есть. Они так разрешали парадокс - "всеблагой господь - мир полный страданий". Сам господь-творец у них оставался за кадром и в вышине...
У АБС про ограниченность Демиурга сказано открытым текстом - пассаж Агасфер Лукича - "вы хоть понимаете, как это мучительно - быть ограниченно всемогущим - не мочь создать правое без левого?" Посему Демиург никак не может быть равным Яхве - тот, как творец всего сущего (если верить библии, конечно) - всемогущ неограниченно и вполне может творить даже магнитные монополи. ;)
Почему он и не может просто дать всем счастья - а мучительно ищет того, кто подскажет ему - ограниченно всеведущему - как таки можно этот мир привести к блаженству и добру. Терапевта ищет.
Цитата:Ни чтение, ни пользование - об особом интеллекте - не свидетельствуют
Но речь шла все-таки о средних обывателях. Бумагомарак при Апулее не набралось бы в таком количестве, как сегодня, это да, но интеллект не одним этим определяется. Вот умеющих заткнуть за пояс в хорошем искрометном диалоге тогда было гораздо больше, чем сейчас. Особенно меня восхищают дискуссии даже не времен Апулея, а времен Рабле - вот где дискуссии поднимались до недосягаемых высот. А попробуйте, найдите сейчас среди обывателей человека, способного "переиграть" Панурга .
Цитата:Цитата: Правда, может возникнуть логичный вопрос, а стало ли кому-нибудь лучше от такого вот самопожертвования Христа?
Прецедент суда над богом и казни бога - способствовал укреплению римской законности.
У среднего обывателя - несколько иной круг интересов :) Хотя, если чисто потребительская сфера требует овладения хоть какой компьютерной грамотностью - это уже неплохо. Не то, что в средневековье - и у древнегреческого среднего обывателя - с грамотностью дело обстояло достаточно скверно...
Цитата:Шутка принята и оценена
В Штатах, на основании этого прецедента, и в наши дни подаются иски на бога. Скажем, когда страховая компания отказалась возместить ущерб от стихийного бедствия - и суд её оправдал - во всех инстанциях. В таких случаях, американцы судятся с богом. Ущерб страховой компании от такого чёрного пиара столь велик, что она, как правило, идёт на сделку - покрывая даже большую часть ущерба, чем была, строго говоря, обязана по договору ;)
Булгаков - убедительно показал, что "хватать и мочить" Воланда - не полезное для нервов занятие :) Жаль, что АБС - не провели показательный процесс над своим Демиургом - для сравнения ;)
Цитата: У АБС про ограниченность Демиурга сказано открытым текстом - пассаж Агасфер Лукича - "вы хоть понимаете, как это мучительно - быть ограниченно всемогущим - не мочь создать правое без левого?" Посему Демиург никак не может быть равным Яхве - тот, как творец всего сущего (если верить библии, конечно) - всемогущ неограниченно и вполне может творить даже магнитные монополи. ;)
Мне кажется, что любой творец ограничен, любой поступок влечет последствия и правого без левого не бывает. А Библия - такая же книга, как и ОЗ, просто более старая, не вижу особых причин верить именно ей.
Mat
Цитата:Прецедент суда над богом и казни бога - способствовал укреплению римской законности.
Браво!
Дан
Цитата: Интересно, а кто, по-твоему, более "интеллектуален" - читающий "Апулея" в оригинале или пользователь какой-нибудь бухгалтерской программы?
Странный вопрос. Все равно, что спросить: "Что более пушистое - синее или зеленое?"
Цитата: Одним словом, кто-то в Демиурге увидит мрачного дядьку-фокусника, кто-то - одного из всамделишних языческих богов. Христа увидеть сложно, мне лично. Да и Яхве тоже.
А мне лично - не сложно. И для меня этот персонаж тем и ценен, что выламывается из общепринятых представлений.
Цитата:АБС-Демиург - это не то, что формально прописано в словаре, это их собственное изобретение, аналогов не имеющее. И сравнивать его вообще с кем бы то ни было мне кажется, все-таки неправильно. Любое сравнение искажает его суть, необходимость его введения в ОЗ.
Ну, необходимость обусловлена видением авторов, их пониманием сюжета. Тут спорить, по-моему, не о чем. Своя рука владыка. Любое сравнение искажает суть? Гм. Почему?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:Мне кажется, что любой творец ограничен, любой поступок влечет последствия и правого без левого не бывает.
На самом деле, теологи давно знают о существовании этой проблеммы :) Классическая формулировка: "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?". Хоть это и чисто логический парадокс. Собственно, не нужно даже полинное всемогущество, чтобы столкнуться с проблеммами этого класса. Проблеммами выбора.
Марс можно либо терраформировать, либо - не терраформировать. Если хочешь получить пригодную для заселения планету - потеряешь всё то, чем он уникален - в его естественном виде. Или, скажем, недоброй памяти "поворот сибирских рек". Возможность совершить экологическое преступление - до того, как оценишь все его последствия.
Чтобы эволюционировал разум, мир должен быть зол. Вот это уже - этическая проблемма для любого бога...
В ТбБ АБС обсуждали этические проблеммы, связанные с эволюцией цивилизации. Этически, даже проблеммы вмешательства в ход эволюции разума - и то создаёт неразрешимые проблеммы. Не то что - создание.
Цитата:Любое сравнение искажает суть? Гм. Почему?
Истина изреченная есть ложь ;) Сравнения, словесные описания, моделирование - всё это искажает суть... но другого пути к пониманию - хоть частичному - у нас, на самом деле - нет. Пан Лем утверждал, что совершенно точная модель - совершено бесполезна для понимания - ибо понять её - ничуть не проще, нежели сам объект (который, собсно - и является самой точной своей моделью :) ). Это не относится в полной мере к моделям вычислительным - небесполезным уже в том смысле, что они позволяют ставить вычислительные эксперименты - не изгаляясь над оригинальным объектом ;) Но по сути - верно...
Версия для печати
Послано - 29 Марта 2007 : 17:56:42
.
. 
