Цитата: Будь МС на все сто уверен, что убивать на своей территории никого и никогда не придётся, К-2 просто распустили бы.
Вот только не надо изображать спецслужбу как подразделение киллеров. Ликвидации - не единственная и далеко не главная её задача. Особенно в мире Полдня.
Послано - 27 Дек 2006 : 15:55:03
Со всяческими спецами-аналитиками, в МП - всё в порядке :). "Что-то вроде разведки/ контразведки" прям-таки "самоорганизуется" в любой серьёзной конторе. Всяким "китам" - всепланетным... всесистемным... всечеловеческим службам - будь то спасатели, энергетики, или косморазведчики - без этого - не прожить. Законы Паркинсона - развалят. Т.е., они в любом случае - развалят, но всяческому высокому руководству стоит озаботиться контролем этого процесса (развала и необходимости создания новой службы) заранее.
Надеюсь, не для кого здесь не будет откровением, что службы охраны (личные и бизнесса) всяческих БАБ и Ходоров - всегда имеют "особый отдел". Работа такой службы - не "смотреть и прикрывать", а обеспечивать безопасность - в самом широком смысле.
В нашем мире, к сожалению, никого не удивишь и предположением, что такая служба вполне может, в соответствующих обстоятельствах и человека убить. Собсно, это её прямые функции. Но! Никого не удивишь и тем, что такая служба может убить безоружного человека. Что есть беспредел.
МП у АБС - тем от нашего мира и отличается, что мысль о полном беспределе - просто не приходит там в голову. Помните "психологический протрет" Максима - до прохождения "обкатки" в ОО? На мой взгляд, очевидно, что найми такого в телохранители - и он стал бы тщательно защищать вас от бродячих собак, следить, чтобы вы случайно не попали под машину... а на людей вокруг - смотрел бы даже не как на предметы обстановки - нет, как на добрых приятелей :)
Прогрессоры научились действовать иначе. На чужих планетах. Впрочем - мы не знаем - насколько. Дон Румата Эсторский - тоже ведь диагноз огрёб - не хуже Экселенца ;)
КОМКОН-2, как я понимаю, для того был и создан, чтобы в мире безграничного взаимного доброжелательства и доверия кто-то, в силу "должностной специфики", всё же рассматривал человека - как потенциального противника.
ПС. Хотя... есть в МП и ещё один, непочатый, ресурс насилия. Только объясни Учителям, что взрослые, в сущности - это такие большие дети - и сразу получишь тьму опытных, подозрительных, жёстких "манипуляторов над человеками"...
Послано - 02 Янв 2007 : 11:31:27
После перечитки "Бессильных мира сего" задумался над личностью Великого Целителя (он же Лешка-Калошка).
Во-первых, если он был в том же учреждении, что и сенсэй, и, судя по всему, нашел свой Главный Талант, то почему не проявился эффект замедления старения? И что такого там с ним случилось в конце, что он не хотел рассказывать при Полиграфе, и дважды "менял показания"?
Цитата: Меня гораздо больше интересует личность учителя. Который считает возможным подставить чужого ученика только для того, чтобы уменьшить возможный моральный ущерб для своих. Прекрасно понимая, что подкладывает свинью коллеге, но не слишком этому огорчаясь.
Вы его раскрыли! Это тайный мерзавец и негодяй, педофил и шпион Островной империи.
У меня складывается впечатление, что вы сторонник вполне определенной системы воспитания (по крайней мере вы осмысляете книгу с ее позиций) которую можно назвать непосредственной системой, принудительной, она же палочная педагогика, встань-в-угол-мальчик педагогика, запретительная педагогика. Основной прием: ребенку разъясняется, что такое хорошо, а что такое плохо, затем, в случае отклонения его поведения от определенной нормы следует наказание. Не жалейте, короче, розог.
С этой позиции действия учителя должны быть такими: узнав о побеге он строго-настрого запрещает его, зачинщиков помещают в карцер, остальных оставляют без сладкого. Далее: свои дети – свои дети, чужие, соответственно – чужие. Действовать через голову коллеги неэтично, с современных, подчеркиваю, представлений корпоративной этики, поскольку это подрывает авторитет коллеги в глазах подчиненных …э-э, учеников, конечно же. Потому Тенин должен был известить своего коллегу о недостойном поведении его подопечного. Чтобы тот своею рукою наказал его.
С этой точки зрения поведение Тенина недопустимо и его следует немедленно уволить по служебному несоответствию.
А теперь представим, что в мире Полдня действует иная система, где учитель не может напрямую воздействовать на ученика, а только опосредованно. Об этом буквально кричит книга. Вот же поведение Тенина узнавшего о побеге: казалось бы, что проще – запрети, да и все. Нет, он мучается, пытается придумать нечто, что помогло бы избежать неприятного в первую очередь для ребят объяснения:
«- Ну славно, - сказал учитель и сложил тетради вместе. - Я прочту и подумаю. Поговорим об этом завтра... Он сразу пожалел, что сказал это. Капитана так и перекосило при слове "завтра". Мальчику очень противно лгать и притворяться. Не надо мучить их, следует быть осторожнее в выражениях. Мучить их не за что, они же не задумали ничего плохого. Им даже ничего не грозит: их не пустят дальше Аньюдина. Но им придется вернуться, а вот это по-настоящему неприятно. Вся школа будет смеяться над ними. Ребятишки иногда бывают злы, особенно в таких вот случаях, когда их товарищи вообразят, что могут что-то, чего не могут все. Он подумал о великих насмешниках из 20-й и 72-й и о веселящихся мальках, которые прыгают с гиком вокруг плененного экипажа "Галактиона" и разят насмерть...»
Учитель не может запрещать, он может только направлять, естественно, в первую очередь собственным примером. Пришлось зубрить материалы по терраформированию, хотя оно ему ни сном ни духом. Стругацкие часто используют выражение Большой мир – мир взрослых, в противовес, естественно, Маленькому миру. Ребячья республика, мальчишеская, где все внутренние проблемы решаются самими ребятами. Устранение антиобщественных задатков, угу? Это одна из точек зрения, естественно, и не уверен, что авторы до сих пор придерживаются ее, все бывает, но вспомните свое детство, разве родителей посвящали во все свои проблемы? С кем в одной комнате жить и не побить ли негодяя?
Это все, кстати, несколько напоминает ту систему, что действовала в колонии имени Горького у Макаренко А.С.. Та же детская республика, сам Макаренко имел один голос на общем собрании, где решались все важные вопросы, а управлялась колония советом командиров отрядов – должность выборная и сменяемая. Похоже еще и по тому факту, что у Стругацких школа-интернат, а у Макаренко беспризорники также лишены были родителей.
Но, естественно, оставить эту детскую республику вариться в собственном соку довольно-таки опасно. «Республику ШКИД» помните? Там ведь даже бунты бывали, били учителей, «темные» им устраивали. А история с одним юным бизнесменом, что всю школу в долги посадил, а сам стал маленьким царьком? Учителя, между прочим, тоже напрямую не вмешивались. Сами ребята разобрались. Учителя в мире Полдня что-то вроде прогрессоров в детской цивилизации. Они пытаются направить ее развитие в нужное русло, по своему разумению, педагогика все же насилие, но иначе в результате получаться будут Маугли, смотря какая зверушка воспитала. Им все же среди людей потом жить.
С учетом всего вышесказанного действия Тенина вполне оправданы. То, что он в кризисный момент попытался перенацелить внимание ребят на незамеченную ими ранее проблему, несколько грубовато, опять же с позиции нашей нынешней ложной стыдливости, но никакого криминала не содержит. Причем ребята должны были понять, почему им нельзя бежать. Не запрет, а разъяснение, причем не прямое, а лишь подтолкнуть, чтобы своим умом дошли.
«"Как их остановить? - думал Тенин. - Как?" Есть много путей, но все они нехороши, потому что надо не просто остановить, надо заставить понять, что нельзя не остановиться.»
Предвижу возражение. Почему учитель раньше не сказал им об этом? Вполне возможно, что учитель просто ждал, что с Вальтером разберутся сами ребята, он не должен водить их на помочах всю оставшуюся жизнь. Но выбор момента далее которого опасно промедление, это его основная профессиональная задача. Профессия учителя – творческая профессия, а значит, интуиция применяется наравне с логикой. И потому Тенин вовсе не обязан был заранее предупреждать другого учителя о своих действиях ибо, во-первых, нет там «своих» и «чужих» детей, не надо путать учителя с родителем, еще раз повторяю, а во-вторых, результат был бы тот же. Раз есть запрет на прямое наказание и чтение нотаций, то учитель Шайн действовал бы похожими методами.
Послано - 06 Янв 2007 : 13:09:41
А как же быть с тем, что сам Тенин опасался недовольства учителя Шайна своими действиями? Значит, не так уж правильно он действовал. Просто ничего лучше не мог придумать.
Послано - 06 Янв 2007 : 23:17:40
ak23872 Самое увлекательное дело - отвечать на аргументы, которые сам же и придумал, правда?
Ответьте только на один вопрос, если не мне, то себе. Если бы учитель Шайн подставил подопечных учителя Тенина великим насмешникам из 20-й и 72-й только для того, чтобы выиграть время, Вы бы стали столь же энергично его защищать?
Цитата: А с чего вы взяли, что он это сделал бы? Увлекательное дело переписывать книгу, правда?
Встречный вопрос - а почему бы и нет? Если один Учитель считает это допустимым - у нас нет оснований считать, что другие сильно от него отличаются.
Цитата: Учителя в мире Полдня что-то вроде прогрессоров в детской цивилизации. Они пытаются направить ее развитие в нужное русло, по своему разумению, педагогика все же насилие, но иначе в результате получаться будут Маугли, смотря какая зверушка воспитала. Им все же среди людей потом жить.
Тогда Лев Абалкин - выдающийся провал "прогрессорства" своего Учителя. Который считает провалом и сам Учитель.
Цитата:Встречный вопрос - а почему бы и нет? Если один Учитель считает это допустимым - у нас нет оснований считать, что другие сильно от него отличаются.
А вы не видите разницы между
Цитата:Если бы учитель Шайн подставил подопечных учителя Тенина великим насмешникам из 20-й и 72-й
и Тениным, указавшим своим ученикам на явную несправедливость, тем ученикам, что считали, что в интернате все распрекрасно, делать тут нечего и рвавшимся наружу? Я фигею со всех вас, натурально. Сперва на Редрика наехали, что он такой-сякой, подставил Арчи и поклонялся Златому тельцу в образе Золотого шара, потом происки кровавой гэбни в мире Полдня, из личной трагедии Сикорски сделали какой-то балаган, теперь вот предлагают оценить гипотетические действия учителя Шейна, готового сдать беглецов на посмешище всех остальных. С чего вы все решили, что Шейн сволочь? И почему вы равняете поступок Тенина и эту вот мерзкую выдумку? Тенин - учитель, он собирается преподать урок своим ученикам, да заодно и Вальтеру, который явно в нем нуждается, а какой, пардон, урок следует из вашего предложения? Что все учителя сволочи? Что мир дерьмо, все вокруг козлы, и пора начинать читать фэнтези? Забудьте вы и про Тенина, и про Шейна, ну, на следующий день расскажет Тенин между делом о своем решении, Шейн, если человек умный, уж обижаться не станет, а дураков в учителях там, надеюсь, не держат.
Нет, объясните же мне, наконец, в чем проявляется эта пресловутая подстава? Кто кого подставил? В чьих глазах подставил? И самое главное: укажите же наконец, о многомудрые, как же именно следовало поступить Тенину в этой непростой ситуации?
Цитата: Цитата: ________________________________________ Учителя в мире Полдня что-то вроде прогрессоров в детской цивилизации. Они пытаются направить ее развитие в нужное русло, по своему разумению, педагогика все же насилие, но иначе в результате получаться будут Маугли, смотря какая зверушка воспитала. Им все же среди людей потом жить. ________________________________________
Тогда Лев Абалкин - выдающийся провал "прогрессорства" своего Учителя. Который считает провалом и сам Учитель.
1) Мнение Учителя в данном случае субъективно. Есть и прямо противоположное, озвученное Сикорски.
2) Странно было бы отсутствие неудач в таком сложном деле, как воспитание. Это все же не фэнтези.
3) Авторы не дали нам окончательного ответа – так являлся ли Абалкин автоматом Странников, и не явилась ли его трагическая судьба результатом конфликта между человеческой сущностью и программой странников, как того опасался Экселенц.
4) Жизнь Абалкина проходила под постоянным контролем обоих КОМКОНов. Учителей как бы потталкивали под руку. Прогрессорство в среде учителей, занимающихся прогрессорством. Это уже политика.
Цитата: И почему вы равняете поступок Тенина и эту вот мерзкую выдумку? Тенин -- учитель, он собирается преподать урок своим ученикам, да и заодно и Вальтеру, который явно в нем нуждается
По одной простой причине. Тенин - учитель, который НЕ СОБИРАЕТСЯ преподать такой урок своим ученикам, да заодно и Вальтеру. Напротив, Тенин опасается того урока, который могут преподать Вальтеру, и колеблется. Напомнить?
Цитата: Пусть не ночь, думал учитель. Пусть только четыре-пять часов. Задержать их и занять на это время. Как? - Кстати, о любви к ближнему, - сказал он, и экипаж снова порадовался этому "кстати". - Как называется человек, который обижает слабого? - Тунеядец, - быстро сказал Лин. Он не мог выразиться резче. - Трусить, лгать и нападать, - проговорил Атос. - Почему вы спрашиваете, учитель? С нами этого не бывало и не будет. - Да. Но в школе это случается... иногда. - Кто? - Поль подскочил. - Скажите, кто? Учитель колебался. То, что он собирался сделать, было, в общем, дурно. Вмешивать мальчишек в такое дело - значит, многим рисковать. Они слишком горячи и могут все испортить. И учитель Шайн будет вправе сказать что-то малоприятное в адрес учителя Тенина. Но их надо остановить и... - Вальтер Сароян, - сказал учитель медленно.
Так что Ваши домыслы о мотивах учителя Тенина также извольте пустить по категории выдумки. Цель его - выиграть для себя время. И только. А теперь скажите, сильно ли отличается мотивация учителя Тенина из книги (а не из Вашего воображения) и учителя Шейна из моей выдумки, которую Вы охарактеризовали с не изменяющей Вам деликатностью?
Цитата: А теперь скажите, сильно ли отличается мотивация учителя Тенина из книги (а не из Вашего воображения) и учителя Шейна из моей выдумки, которую Вы охарактеризовали с не изменяющей Вам деликатностью?
По-моему, Вы так ничего про мотивацию Шайна и не сказали. Зачем ему подставлять подопечных Тенина насмешникам из 20-й и 72-й?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 07 Янв 2007 : 11:37:52
Abs Вы и сами понимаете, что время необходимо выигрывать не просто так, а для чего-либо. Давать оценку действиям учителя, не зная его конечной цели я не могу. Уж больно на максимализм смахивает. Допускаю, что такое решение может быть расценено, как меньшее зло. А может - и не быть. Это ИМХО не тот случай, когда можно вести умозрительные беседы, жонглируя домыслами и допущениями.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 07 Янв 2007 : 12:22:28
Terminator Конечная цель учителя в интернате Полдня - вырастить своих учеников настоящими людьми. Иначе это не учитель, а чёрт знает что получится. Если Вы о локальной цели - следует исходить из того, что она не менее и не более благородна, чем цель учителя Тенина - решить проблему своих учеников с максимальным эффектом и минимальным для них ущербом. Вопрос в том, допустимо ли для её достижения пользоваться (да, именно пользоваться!) подопечными своего коллеги, рискуя, что для них ущерб может оказаться совсем не минимален. Мне кажется, что здесь не тот случай, когда все средства хороши.
Да, на этот раз всё кончилось хорошо. А если бы нет? Считал бы тогда себя по-прежнему правым учитель Тенин, разговаривая с учителем Шайном?
Послано - 07 Янв 2007 : 13:41:37
Если судить по конечному результату, то самый эффективный метод "воспитания" - спартанский. Мочили себе слабых детей в младенчестве - и вывели породу здоровенных идиотов. Что хотели - то и получили. Я к тому, что результат вообще не имеет отношения к этической стороне вопроса.
Есть вопрос об эффективности системы образования. В МП она - безусловно эффективно. Так АБС написали :) У нас просто не хватит фактического материала, чтобы спорить с авторами ;)
А есть вопрос - о цене результата. И только тут и уместна этическая оценка. Причём - лишь "современная", учитывающая конкретные условия. Т.е., когда в схатке со зверем гибнет чуть не девять охотников из десяти, "отсев" одного из десяти в процессе обучения - ЕСТЕСТВЕННАЯ цена. Как бы не оценивать это этически. Плохой-то охотник - всё равно погибнет. Племя, воспитывающее плохих охотников - вымрет.
Совсем другое дело - цивилизованные времена. Может ли школа и армия, в мирное время, убивать одного из тысячи, калечить - одного из ста, портить здоровье - чуть не половине, калечить морально - более, чем половину - учитывая, что "потенциальный противник" взимает со своего народа на два порядка менее страшную цену (да ещё, нередко, лишь над добровольцами измывается).
Хотя, честно говоря, трудно поверить, что там, где подростка учат решать проблеммы методом рукоприкладства, насилие не будет естественным методом решения социальных трений и во взрослом обществе. Я, помнится, ещё в середине восьмидесятых (досиживая школу) говорил, что школьное насилие просто не может не выплеснуться на улицы - и что тогдашнее поколение "отцов" вполне это заслужило - именно своим безразличием к насилию в школе. Вот, в девяностых, "детишки" "отцам" и показали. А друг дружке - они ничего нового показать просто не могли. Они, кроме этого беспредела, со школьной скамьи и "сквозь" срок "в рядах" - ничего другого в жизни и не видели...
Послано - 09 Янв 2007 : 02:06:26
Говорил недавно с отцом - он у меня 37-го года рождения.
Так вот, товарищи, хрен мы с вами знаем тогдашние времена.
По его словам - в его детстве (послевоенном, лет до 13) уличное, дворовое насилие было правилом, а не исключением. (кстати - армейское - тоже).
Не входивших, или не желавших войти в стаю - били, унижали так, что Крапивинские слезы более позднего времени смотрятся "детской игрой в крысу". И спрятаться было некуда - в бараке даже стены не везде были. И деться кроме улицы было некуда. Это не Москва - "заповедник гоблинов" того времени, это - Сибирь, Дальний Восток...
А потом подростковое насилие давили, и таки уровень его снижался - годов до примерно 80-ых, когда он снова пополз вверх.
Так что - насилие в подростковой среде - не выверт, как думает Крапивин, а естественное состояние. И все, что можно сделать - ввести его в цивилизованные рамки (на раннем этапе) и поставить под сознательный контроль позднее.
Так что - насилие - это не "цена за воспитание", это - река для ГЭС.
Послано - 09 Янв 2007 : 16:10:20
Мой отец - сорокового года. Первое поколение, читавшее АБС ещё в молодости :) Он говорит, что в голодуху, ессно, уровень бандитизма в его родном Харькове был... ну, что в Ледниковый Период. Тем не менее, у малолеток были ещё какие-то правила. Избивать одного всем классом - конкретно западло было. Т.е. - много благополучней, в этом плане, чем в Москве семидесятых.
Интересно было бы определить географию беспредела. Лучше всего нарисовать несколько карт - по десятилетиям, где цветами (как на обычных географических) будет отмечен уровень подросткового насилия.
Послано - 10 Янв 2007 : 03:50:17
Избивать одного группой - может и западло. А вот доводить - нет. Практически не было возможности не находиться в иерархии - альфой ли, омегой ли.
А вот в 70-е это уже не было западло - и били группой одного совершенно спокойно, и даже убивали, бывало.
Хотя - в 80-м я приехал с Южно-Сахалинска в Ужгород и местная молодежь меня даже не поняла, когда я спросил - есть ли у них деление на районы и могут ли побить, когда забредешь "не туда". "Цыгане у нас воруют, конечно, а так - нет, ничего такого нет."
WBR - Andrew P.S. Но, сдается мне, что моя основная мысль - ускользнула. Я имел в виду, что агрессивность подростков учителя Полдня не воспитывали. Они ее - естественную! - гасили. Что несколько меняет дело...
Цитата:Практически не было возможности не находиться в иерархии - альфой ли, омегой ли.
Когда вдесятером одного бить - не западло, вне иерархии - это и есть омега. Ну, если не маньяк-потрошитель :) В школе могли и кирпичём по затылку угостить. Тут никакой спортивный разряд не поможет...
Цитата:...есть ли у них деление на районы и могут ли побить, когда забредешь "не туда"
Это специфика "дворов" и небольших населённых пунктов. В Москве - в микрорайоне могла жить сотня тысяч человек - и знать в лицо - даже своих ровестников - было малореально :) Так что, проблемма носила чисто социальных характер. Типа, в пролетарский район - в очках не лезь. Различия-то были весьма тонкими - вплоть до выражения лица. Ибо никакими дорогими прибамбасами, в семидесятые, не светили на улицах - даже дети академиков, торговых работников и номенклатуры ;)
Цитата:Я имел в виду, что агрессивность подростков учителя Полдня не воспитывали. Они ее - естественную! - гасили.
По описанному результату воспитания - да, гасили. По описанным методам - не сказал бы. Описан как раз беспредел, когда Учителя сами провоцируют групповое избиение одиночки...
Цитата: Есть вопрос об эффективности системы образования. В МП она - безусловно эффективно. Так АБС написали :) У нас просто не хватит фактического материала, чтобы спорить с авторами ;)
А есть вопрос - о цене результата. И только тут и уместна этическая оценка. Причём - лишь "современная", учитывающая конкретные условия.
Не забывайте, что МП - не наш мир, и мораль там другая, особенно в ранних вещах. Мораль (или её отсутствие) там ближе к морали 50х чем к современной, о правах личности заботятся меньше, некотроые вещи вообще дикость с нашей точки зрения. Они там слонов на мясо разводили. Сейчас это кажется почти людоедством. Я хочу сказать что мораль МП не всегда лучше нашей. Ради безупречного общества взрослых вполне могли допустить издевательства подростков друг над другом. В качестве прививки например. Ради идеалов.
Цитата:Когда вдесятером одного бить - не западло, вне иерархии - это и есть омега.
Отнюдь. В 70-е уже было не западло - но уже можно было быть в стороне. Кстати, в дальнейшем это сильно развивалось - иерархия сейчас уже не довлеет надо всем, даже на работе на низовых уровнях иерархические отношения заменяются сетевыми. В школе (сужу по своим детям) - сейчас - тоже. Группки есть - но основная масса детей "неосвоена", то есть не входит в стайки и не "платит им дань". Существуют сами по себе.
Цитата:Это специфика "дворов" и небольших населённых пунктов.
Небольших - это сколько? 200000 это небольшой город? А 600? "Район" в упомянутом случае - лишь "место гнездовья". Вовсе не обязательно было знать всех "в своем районе", это был лишь повод привязаться. Били и своих, районных. И никакие прибамбасы не решали. Решало кое-что другое.
Цитата:По описанному результату воспитания - да, гасили. По описанным методам - не сказал бы. Описан как раз беспредел, когда Учителя сами провоцируют групповое избиение одиночки...
М-м-м... Избиение было? Избиения не было. Получается - не сработала провокация?
Вполне можно предположить - во всяком случае с той же степенью достоверности - что учитель Тенин знал, что его группа способна правильно решить этот вопрос. Без рукоприкладства. А вторая деталь - заметь, Вальтер принимает бой. Он тоже считает такой метод - допустимым. Не забудем опять же про разные виды борьбы, которыми все тамошние дети занимаются... Но в целом я согласен с Serg0 - и не устаю повторять - это не наш мир. И судить его надо по достигнутому результату. Ибо результат нашего нынешнего "мирного" воспитания - вокруг нас.
Послано - 10 Янв 2007 : 09:56:15
helix Вы говорите: "Не наш мир". Тем не менее, мы говорим о нем с точки зрения нашей морали, и наших стандартов воспитания. АБС рисовали мир "вытекающий", "продолжающий" настроения лучшей части интеллигенции 60-х, поколения "оттепели". Их педагогика - не конвейерная, она отказалась от незыблемой классно-урочной системы, в ней и Ученик, и Учитель, извините за выражение "штучный товар". Учитель как ремесленник-мастер в лучшем значении этого слова подбирает индивидуальные, уникальные инструменты для воздействия на уникальную личность, на индивидуальность. Если в одном случае необходим микроскоп, то в другом - кувалда, никуда от этого не денешься. Поэтому не вижу никакого повода подвергать обстукции Тенина. Он адекватно воздействовал как на своих, так и на Вальтера, а выигрыш времени, в результате, оказался лишь побочной победой. Кроме всего прочего хотел бы обратить внимание на то, что Учитель как профессия никогда не было впоследствии пересмотрено АБС, в отличие от профессии прогрессора. В конце концов Учитель стал центральной фигурой их последней книги - "03". А детская жестокость и подростковая агрессия - даже не социальный, а биологический факт, возрастной период который каждая личность должна прожить и пройти. Вот только не все личности из этого периода вырастают. Это как прыщи - у всех они появляются, но у некоторых остаются на всю жизнь. Правда, последствия этих "прыщей", в отличие от настоящих, чувствует на себе все наше общество, которое не смогло найти от них педагогического лекарства.
Цитата:Тем не менее, мы говорим о нем с точки зрения нашей морали, и наших стандартов воспитания.
;) Если бы. ;) Вы говорите о нем с точки зрения ваших стандартов. А я пытаюсь сказать, что стандарты могут быть разными. Как и морали. И единственное, к чему может быть следует придираться - это к несоответствию стандартов методам их достижения - причем чисто в техническом плане - когда вот этими методами тех стандартов - не достигнуть. Но в данном произведении с этим - полный порядок.
К Миру Полдня, кстати, ведет не одна дорога. Не будем забывать, к примеру, об интерпретации Лазарчука...
Цитата:Учитель, извините за выражение "штучный товар".
У нас - да. В МП - нет. Это - товар технологический - то есть производимый серийно и в достаточном количестве. Причем с предсказуемым, стандартным качеством. Собственно поэтому он, этот мир, и был построен - поскольку некоему Учителю из Ташлинска удалось разработать технологию производства учителей.
Но с остальным - согласен. В конкретной ситуации Тенин находит конкретный метод для конкретных учеников.
Послано - 10 Янв 2007 : 13:37:54
helix ОК. Давайте о терминах. Пункт 1. Стандарт воспитания - это не процесс, а результат. Это тот набор личностных характеристик, который должен присутствовать у любого индивида, прошедшего через воздействие воспитательного процесса. Если десять заповедей и нагорная проповедь не входят в Ваш базовый набор личностных характеристик, то да, мой стандарт отличается от Вашего. Если нет, то мы просто не согласовали определения. Пункт 2. Я говорил не об учителе, а об Учителе. Учитель для меня - личность, которая способна своей силой, опытом, знанием, обаянием, воздействовать на личность ученика, формируя его по своему примеру. В МП таких назвали сами АБС: Тенин, Гепард, Г.А. Такой Учитель в нашем обществе - действительно, товар штучный, но появляющийся не благодаря, а вопреки системе подготовки в педвузах. В МП этот штучный товар производит в достаточных количествах именно система подготовки, которая выделяет потенциальных учителей и культивирует в них навыки, необходимые для их работы.
Послано - 11 Янв 2007 : 01:19:34
Коллеги из Мира Полудня - очень уважали старину Гепарда :)
Цитата: Ибо результат нашего нынешнего "мирного" воспитания - вокруг нас.
Мирное воспитание, пока, мы имеем лишь в нескольких "малых благополучных странах Европы" (с) Ильич :) Результаты - в смысле насилия - неплохи. Можно сказать - очень хороши. Собственно, даже менее благополучная Канада, пожелав расколоться по национальному признаку - даже до хорошего мордобоя не дошла. Совсем не благополучные, в этом смысле, Штаты (там жестокость в школах не поощряется - но они с ней совершенно не справляются) добились, всё же, эдакого "ограниченного" доброжелательства к чужакам (нет, это - не вековая традиция - почитайте их классиков). Там даже полицейский, если его не напрягать - доброжелателен. Хотя, если резко дёрнуться - пристрелит, конечно...
Сергей Щеглов, как-то приводил в ЖЖ свои изыскания по поводу динамики насилия в "первом мире". Так вот, если говорить не о нескольких последних годах, а о динамике последних веков - первый мир добился прямо-таки невероятных успехов.
Цитата:Это тот набор личностных характеристик, который должен присутствовать у любого индивида, прошедшего через воздействие воспитательного процесса. Если десять заповедей и нагорная проповедь не входят в Ваш базовый набор личностных характеристик, то да, мой стандарт отличается от Вашего.
М-м-м... Я вас правильно понял, вы полагаете людей МП - верующими, да еще и воцерковленными? Да, в таком случае мой стандарт сильно отличается от вашего. Минимум на первую заповедь.
Мир Полдня в гипотезе Бога не нуждается. Там другие проблемы.
Цитата:Я говорил не об учителе, а об Учителе. Учитель для меня - личность, которая способна своей силой, опытом, знанием, обаянием, воздействовать на личность ученика, формируя его по своему примеру.
Тогда я еще раз повторю свой тезис. Сила советского образованиябыла вовсе не в учителях-подвижниках, учителях-гениях.
Оно славилось во всем мире именно потому, что было продумано так, что даже середнячки и совсем никудышные работники обеспечивали высокий средний уровень среднего образования. И не сильно мешали гениям-ученикам достигать таки вершин (разного рода спецшколы, олимпиады, высшая школа).
Это и было - победа технологии над искусством. Достигалось это - унификацией и продуманностью, связностью школьных программ - а не учителей, ее проводящих. Описание Мира Полдня на эту тему мутновато, но - Теорию Воспитания там поминают не раз. Мой вывод - они сумели сохранить советское обучение, дополнив его свободой творчества Учителей. Одухотворить Технологию. Но в этом уравнении важны обе части. Но даже если Личность (Учитель) отсутствует - не всем быть гениями - хорошо продуманная теория не позволит загубить учеников.
Цитата:Мирное воспитание, пока, мы имеем лишь в нескольких "малых благополучных странах Европы"
Я скорее имел в виду советское воспитание 70-ых - когда насилие разрешалось только соответствующим органам. Результатом этого стало всевластие криминала в условиях, когда эти органы ослабли. И "благополучные страны Европы и Америки" уже въезжают в нечто подобное - как показали события в той же Франции недавно, да и Новый Орлеан до кучи. То есть - эта система - неустойчива даже к малым колебаниям. У нее нет механизмов коррекции на нижних уровнях.
А в Мире Полдня Субакс - и всякие 4-1 - распостранены массово. И маргинала/заблужденца лечат сразу, на месте. Не вызывая Комкон-2.
Цитата:Да, в таком случае мой стандарт сильно отличается от вашего. Минимум на первую заповедь.
Слава Богу, что не на седьмую.
В своем постинге Вы, возражая мне, превозносите, достаточно оправдано) хвалу советской системе образования, и, возражая Matу совершенно верно обращаете внимание на принципиальный недостаток неразрыно связанной с образованием системы воспитания. А между прочим эти два явления (сила образования и слабость воспитания) советской школы - две стороны одной медали. В советской школе, при всей загруженностью внешними проявлениями воспитательной деятельности, воспитание строилось на системе. Однако, на мой взгляд, система, полностью работоспособная в деле насыщения знаниями, совершенно оказалась беспомощной в деле "насыщения" моральными принципами, поскольку воспитать по системе можнотолько очень податливую личность, а для подавляющего большинства в воспитании требуется образец, находящаяся рядом Личность. Это почуствовали АБС, недаром с 60-х они выступают за другую шклу, где во главе угла не механизм образования-вопитания, а личность, через которую детям это образование-воспитание передается. Инквизиторы, простите за некоторый офф-топ. Больше не буду-у-у-у-у!
Я не инквизитор, но я бы сказал, что оффтопа здесь нет - ибо рассматривается Теория Воспитания - часть творчества АБС. Неотъемлемая и краеугольная.
Кстати, помимо седьмой заповеди, можно вычеркнуть и всю нагорную проповедь - ибо дело с Вальтером показывает, как обстояло дело с "прощайте и любите врагов ваших". ;)
Мы можем пока только догадываться о содержании Теории Воспитания - но вот в чем проблема: личным примером можно лишь передать собственный подход к жизни. А по этому методу те же АБС бульдозером проехались в Гадких Лебедях.
Нужно что-то иное. Мне давно кажется, что об этом все сказано у Ефремова - нужна система воспитания в каждом человеке Человека Общественного - некоего аналога голограммы, воссоздающего собой все общество во всех его сложных функциях - от поддержания порядка до воспитания новых членов. Только тогда можно обойтись без Государства - и только тогда Мир Полдня будет возникать даже в условиях трех робинзонов на далекой планете.
Но может быть, я и ошибаюсь. Ибо предыдущие попытки это проделать (ритуализация отношений) приводили к крайнему консерватизму. А у Стругацких встречаются и примеры совершенно антиобщественного поведения отдельных индивидов. Скорей всего, они сами просто не нашли выхода - или нашли - и испугались.
Цитата:Кстати, помимо седьмой заповеди можно вычеркнуть и всю нагорную проповедь
Кто не без греха... Тем не менее, я говорил о том, что в базисе воспитания современного человека, придерживающегося европейских (в широком смысле) культурных ценностей, независимо от его религиозной самоидентификации, лежат заповеди, данные Моисею, а также плоды воспоминаний Марка, Матфея, Луки и Иоанна. Как бы Вы с этим ни спорили... Да, личный пример - штука опасная. Но ГЛ - это антипример, пример, диаметрально противоположный МП. Основа педагогики МП, как Вы правильно заметили - работа Г.А., который создал систему подготовки Учителей, систему воспитания воспитателей, систему, которая давала на выходе личность учителя с заложенными в нее общественными качествами, эталонными для подражания. Конечно, эта система давала сбои и Тойво Глумов - ярчайший пример, но в целом она работала.
Хотя готов согласиться, что эта теория в значительной степени утопична, и сами АБС серьезно поставили всю эту систему под вопрос судьбой ее основателя - Г.А., бросив его в излучине речки Ташлинки на пути горящей праведным гневом толпы.
Послано - 11 Янв 2007 : 10:47:21
ГЛ - кстати, отнбдь не антипример. Ведь там помимо стандартного общества - где волк учит волчонка "делай как я" - были и мокрецы, воспитывавшие детей как раз для Мира Полдня. так что - минимум диалектическое единство.
А насчет европейских ценностей - мир давно уже перерос европу, и Конфуций с Буддой занимают в нем не меньшее место чем Марк, Лука, Матфей и Иоанн. А мир Полдня еще знает Строгова. ;)
Цитата: были и мокрецы, воспитывавшие детей как раз для Мира Полдня
Абсолютно несогласен! Я не могу представить никого из МП в роли детей из ГЛ. Они - скорее земное издание люденов, идущее и смотрящее сквозь и своих родителей и остальное человечество. Они стоят вне педагогики, Они отдельный, если не биологический, по психо-социальный вид, выведенный мутантами-мокрецами. В конце концов они, как в "Интернационале" в прямом смысле "отрекаются от старого мира и отряхают его прах со своих ног". Никакой педагогики тут нет. Скорее ГЛ - акт отчаяния, крик о том, что наш мир нельзя переделать, а можно только забыть.
Цитата: Кстати, помимо седьмой заповеди, можно вычеркнуть и всю нагорную проповедь - ибо дело с Вальтером показывает, как обстояло дело с "прощайте и любите врагов ваших". ;)
Я бы всю религию вычеркнул из разговора о МП, она тут смотрится совершенно не к месту. А то, не моргнув ухом, начнем рассуждать о вещах, находящихся в совершенно других краях и областях.
helix Migel
Цитата: были и мокрецы, воспитывавшие детей как раз для Мира Полдня
Цитата: Абсолютно несогласен! Я не могу представить никого из МП в роли детей из ГЛ.
Принципы воспитания у мокрецов и Учителей в чем-то совпадают. В стремлении объяснить, а не заставить; научить смотреть, а не тыкать носом; думать, а не повторять за другими... Безусловно, детям из МП в мире ГЛ пришлось бы несладко. Зато дети из мира ГЛ, думаю, легко бы вжились в МП и были бы приняты за своих.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:Скорее ГЛ - акт отчаяния, крик о том, что наш мир нельзя переделать, а можно только забыть.
Ну да. А что, у кого-то еще есть какие-то сомнения? :) Новый мир немыслим без новых людей. С этим, по-моему, согласны абсолютно все социальные фантасты. Старые люди воссоздают старый мир вокруг себя, это закон природы, похоже. Первично не бытие, а наше представление о нем.
В остальном же - полностью согласен с Terminator-ом. Я не вижу принципиального отличия Бол-Кунаца от, скажем, Комова или Атоса.
ЛУЧШИЙ новый мир. Этическая компонента - зависит от людей. А просто новый мир - от чего только не может... возникнуть. В случае мировой войны, немногочисленных выживших - ждёт новый мир. Внедрение новых технологий, многократно уменьшающих долю человеческого труда в изделии - и привет, новый мир (нанотехнологии, о последствиях Лукьяненко писал несколько правдоподобней АБС, хотя, всё же, достаточно оптимистично).
Цитата:А просто новый мир - от чего только не может...
Таки нет. Поствоенная Россия 50-ых годов прошлого века не сильно отличалась от довоенной - она была такой, как ее представляли основные ее граждане.
То же и с Россией 90-ых - стало так, как хотелось основной массе. "По вере вашей - да будет вам". То же и с "новыми технологиями". Это - процесс взаимозависимый. Простейший и близкий пример - внедрение компьютеров могло пойти по очень красивому пути - в силу изначального наличия порога для освоения PC-шек был шанс, что основной массе народа, желающей играть в игрушки, и вынужденной работать в редакторах и электронных таблицах - просто таки придется подхватить по пути и полуматематический и во всяком случае более точный, линейный, строгий стиль мышления. Но - явился Билли Воротников - и все пошло так, как мы знаем. И пошло оно так во многом оттого, что основной массе так и хотелось.
Ничего не изменит в этом мире нанотехнология. Просто изменится название тупой, бессмысленной работы - будут "проектировать" потребности и "придумывать" каким цветом раскрасить продукцию нанороботов. Не задумываясь над тем, а на хрена оно вообще нужно? Сейчас же никто не задумывается над причиной автомобильных пробок в мегаполисах?
Версия для печати
Послано - 27 Дек 2006 : 08:58:30
