Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Стругацкие Аркадий и Борис - 3

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 11 Дек 2006 :  11:03:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Вообще-то, для взрослого, организовать избиение одного малолетки руками других - серьёзное преступление.


Мы ничего не знам о "Высокой Теории Воспитания" кроме результатов и того что она эффективна. Нет никаких указаний на то что процесс воспитания должен быть приятен для всех сторон и выглядеть красиво. Дикарю хирургическая операция может показаться изощрёнными пытками. Процесс прохождения через неприятный опыт - как со страдательной стороны, так и со стороны причиняющего его вполне может быть частью воспитания. Вполне может оказаться даже значительной частью процесса. То что в нашем мире тероия воспитания отсутствует может даже быть указанием на то что для современного общества она неприемлема.


helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 11 Дек 2006 :  12:10:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Да нет, не бил. Всего лишь ставил опыты на людях

То есть вы это поняли так, что он насильно заставил малышей проверять эту гипотезу??!

Мда.
Все время вспоминается мне Зайчиковская фраза - "ну да, наверное это можно и так понять. Но что это за разум должен быть - чтобы ТАК это понимать?"

А я вот помню еще время, когда младшие с радостью принимали участие в играх со старшими детьми. Добровольно и с охотой - а не под страшным давлением Кровавой Гэбни (tm). Ибо с теми было интереснее.

Кстати, можно один тестовый вопрос? Вы полагаете поведение Майки в случае с Малышом - правильным или нет?

WBR - Andrew


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 11 Дек 2006 :  14:19:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Mat:
Цитата:
Деятельность Учителей аморальна по своей природе.

Почему?

Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 11 Дек 2006 :  19:07:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кстати, можно один тестовый вопрос? Вы полагаете поведение Майки в случае с Малышом - правильным или нет?

Нет, нет и еще раз нет. Если Роберта Склярова (еще одного "маленького человечка") можно если не оправдать, то хотя бы понять, то здесь - ни то, ни другое.

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 11 Дек 2006 :  20:14:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
helix
Цитата:
То есть вы это поняли так, что он насильно заставил малышей проверять эту гипотезу??!

Разумеется. А у Вас есть иная трактовка слова "вынудил"?
Видите ли, Стругацкие в достаточной степени владели языком, чтобы без особого труда подобрать слово, не несущее значение принуждения. Но использовали именно слово "вынудил".
Цитата:
А я вот помню еще время, когда младшие с радостью принимали участие в играх со старшими детьми. Добровольно и с охотой - а не под страшным давлением Кровавой Гэбни (tm). Ибо с теми было интереснее.

Вы думаете, я такого времени не помню? Вот если бы авторы сказали "предложил", "уговорил", "заинтересовал", да даже "привлёк" - я бы с Вами согласился. Но они написали именно так, как сочли нужным - давайте из этого и исходить.
Цитата:
Кстати, можно один тестовый вопрос? Вы полагаете поведение Майки в случае с Малышом - правильным или нет?

Вопрос задать можно. Получить чёткий и однозначный ответ - вряд ли. У меня его просто нет.


Истина размножается спорами...

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 11 Дек 2006 :  21:13:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Коли уж ссылаться на мои слова, так полностью (желательно). В приведенных цитатах Вы почему-то опустили высказывания о том, что руководствоваться и учитывать - это разные вещи. Уверяю Вас, они приведены не просто так, и без них вся фраза имеет несколько иное значение. Если Вы с ними не согласны, приведите свои доводы, если согласны, возражать Вам не вижу смысла.
Цитата:
Опа. Только разговор начался, а уже стрелки переводят. А где это я, уважаемый, что-то против говорил, с чего вы взяли, что я критикую спецслужбы, я вас критикую.

Вы критикуете мое понимание структуры спецслужбы и действий ее руководителя. Я предложил Вам представить свое (морально-этическое) - чтобы мы лучше понимали друг друга и могли четче осознать точки противоречий. Если у Вас это вызывает определенные трудности, я не настаиваю, я о том, в общем, и говорил, что трудно это, если не невозможно.

Korsar37

Цитата:
Primo, ИМХО, Вам следовало бы осознать, что к человеку, будь то Логовенко, Тойво Глумов или, например, Вы, нельзя относиться, как к вещи и рассматривать, как чью-то (хотя бы и общественную) собственность. Secundo, КОМКОН-2, был задуман АБС специально и исключительно для того, чтобы воспроизвести коллизию столкновения "маленького человека", ни в чем не повинного, с такой службой даже при том условии, что в ней служат только честные и благородные люди. И tertio, а чем, собственно, убийство Абалкина или "вычисление" люденов могло помешать им или Странникам в их черных планах, буде таковые у них имелись?

1. Спасибо, я примерно так и отношусь.
2. Нет в Мире Полудня "маленьких людей". Там каждый самобытен, самодостаточен и органично вписан в окружающую среду - не важно, кто он, вакуум-сварщик, структуральный лингвист, корреспондент, пилот, метеоролог или инженер-ассенизатор.
3. Вы вынуждаете меня повторяться. Впрочем, пожалуйста:
3.1. Последствия после активации подкидышем Абалкиным детонатора для Земли неизвестны. От нейтральных до катастрофических. Вы, я так понимаю, за то, чтобы рискнуть?
3.2. Деятельность группы люденов на Земле по преобразованию людей в нелюдей (люденов) была фактически прекращена и предана огласке.
Цитата:
А еще: подслушивай, подглядывай, воруй секреты, собирай компроматы. И в этом деле у них действительно некоторые успехи имеются. Вот только делу безопасности они не служат. Скорее, наоборот.

Вы меня растрогали, честное слово. Конечно, не служат. Как могут послужить святому делу безопасности планеты (государства) такие низкие, подлые и безнравственные поступки?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator on 11 Dec 2006 21:55:59

Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 11 Дек 2006 :  21:47:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А у Вас есть иная трактовка слова "вынудил"?

Есть. Можно так долго и нудно взывать к храбрости, мужеству, стойкости малышей, что в конце концов "вынудить" их заняться прыжками...
АБС действительно владеют словом. И хорошо ощущают разницу между "вынудить" и "принудить"...

Ты заходи... если что.

Отредактировано - Korsar37 on 11 Dec 2006 21:51:49

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 11 Дек 2006 :  23:14:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Korsar37
Цитата:
Есть. Можно так долго и нудно взывать к храбрости, мужеству, стойкости малышей, что в конце концов "вынудить" их заняться прыжками...

А как их на месте удержать, если взывать нудно? Это раз.
На "слабО" взять можно, конечно, но не с талантами Лина. Уж он-то точно не мастер слова. Это два.
Поль мог бы такое проделать, но тогда результат попал бы под категорию "уговорить", подразумеваюшую куда большую добровольность, чем категория "вынудить". Это три.
И ещё. "Вынудить" и "нудно" - слова, конечно, похожие, но общего между ними не больше, чем между словами "кормило" и "кормушка". В отличие от "вынудить" и "принудить". Это четыре.

Резюмируя - не убедили. Ещё варианты есть?


Истина размножается спорами...

Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  08:13:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

"Вынудить" и "нудно" - слова, конечно, похожие, но общего между ними не больше, чем между словами "кормило" и "кормушка". В отличие от "вынудить" и "принудить". Это четыре.
Больше. Насколько мне помнится, "нудно", "нужда", "вынудить" имеют общий корень. Это раз. Различие между "вынудить" и "принудить":
Вы не можете меня принудить объяснять Вам разницу между значением этих глаголов, но Вы вынуждаете меня это делать.

Ты заходи... если что.

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  09:38:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Korsar37
Цитата:
Насколько мне помнится, "нудно", "нужда", "вынудить" имеют общий корень.

А насколько мне помнится, слово "нудно" не из этого ряда. Если это не так, подскажите производную от "нудный", с буквой "ж" в корне. Вынудить - вынуждать, нудно - ?
Цитата:
Вы не можете меня принудить объяснять Вам разницу между значением этих глаголов, но Вы вынуждаете меня это делать.

Если Вы замените в этой фразе слово "вынуждаете" на "заставляете", её смысл не изменится, чес-слово. Значение принудительности всё равно никуда не денется.

Истина размножается спорами...

Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  09:51:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Если Вы замените в этой фразе слово "вынуждаете" на "заставляете", её смысл не изменится, чес-слово. Значение принудительности всё равно никуда не денется.

Свобода - осознанная необходимость. По Вашему эта фраза тоже содержит элемент принуждения? Хотите заняться софистикой. Я не против, но только в другом треде...

Ты заходи... если что.

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  12:49:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не в первый раз сталкиваюсь с эффектом "тоннелей реальностей" - но каждый раз поражаюсь.

Все-таки каждый из нас живет в пузыре выдуманной реальности - и самое печальное происходят когда пузыри эти приходят в столкновение друг с другом.

Лучше Ананича никто по этому поводу не выразился - так что просто сошлюсь на http://kgx.livejournal.com/9910.html

Вот и тут - кто-то видит как малыши под руководством старшего с интересом проверяют новую гипотезу - а для кого-то - это очередной симптом зверской, губительной атмосферы в тамошних "детдомах".

Кто-то с пониманием относится к безнадежной борьбе связанного по рукам и ногам Комкона-2 - который даже не сам определяет ЧТО запрещать, но вынужден "все знать и за все отвечать" - а для кого-то это признак новой "кровавой гэбни".

И так во всем. Странно это. Я выбираю для себя мир светлого Полдня - где люди с удовольствием работают и с удовольствием живут - а кто-то видит лишь излучатели на геоцентричных орбитах.

Но может разруха - она не в тексте, а в головах смотрящих?

WBR - Andrew


Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  13:26:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я выбираю для себя мир светлого Полдня - где люди с удовольствием работают и с удовольствием живут - а кто-то видит лишь излучатели на геоцентричных орбитах.

Читая об острове "Утопия" или "Солнечном городе", каждый имеет полное право воспринимать их истории, как глупые байки или лучезарные сказки, которые никогда не станут былью. Но если вести речь о понимании...
Цитата:

Кто-то с пониманием относится к безнадежной борьбе связанного по рукам и ногам Комкона-2 - который даже не сам определяет ЧТО запрещать, но вынужден "все знать и за все отвечать" - а для кого-то это признак новой "кровавой гэбни".
Лично Борис Натанович в своем интервью он-лайн конкретно и подробно объяснил, зачем им с братом (а вовсе не Миру Полдня) понадобился КОМКОН-2.
Вместо "кровавой гэбни" я обычно употребляю "секретные службы". Не из пиетета или патриотизма - просто считаю, что их суть и пороки являются общими для всех секретных служб мира. Что именно они представляют для всего мира одну из самых больших угроз.
Между прочим, точно так же думал и американец Р.Хайнлайн.


Ты заходи... если что.

Отредактировано - Korsar37 on 12 Dec 2006 13:28:40

Отредактировано - Korsar37 on 12 Dec 2006 13:30:17

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  14:11:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Читая об острове "Утопия" или "Солнечном городе", каждый имеет полное право воспринимать их истории, как глупые байки или лучезарные сказки, которые никогда не станут былью. Но если вести речь о понимании...

Понимание... Когда мне впервые попалась книжка Стругацких, я воспринимала описанное там, как далекое, но вполне реальное наше будущее. Мне было 15. А в 22 меня настигло понимание, что будущее, описанное там, не случится. Потому что люди в книжке и люди в жизни - они разные. Потому что существуют политика, выгода, конкуренция, зависть, а самая популярная мысль: убить - проще, чем договориться, украсть - быстрее, чем заработать. Не будет у нас мира Полудня, он требует слишком больших вложений и заставляет от многого отказываться. И поэтому, моя любимая книжка Стругацких - ОЗ.
Цитата:
их суть и пороки являются общими для всех секретных служб мира. именно они представляют для всего мира одну из самых больших угроз.

Согласна. Они - одна из самых больших угроз. Но они же, может быть, единственный шанс. Угроза - потому что слишком много власти, а поймать их за руку и наказать...
Шанс - потому что кто-то же должен этим заниматься, успевать первым, предотвращать...
Мы не живем в мире Стругацких. У них появление Кадавров - редкость и результат ошибки. У нас - норма жизни.

Все может быть, а может и не быть...

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  15:23:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
2 Mat:

Цитата: Деятельность Учителей аморальна по своей природе.

Почему?


Как говорил Сергей Щеглов (Панга), надругательство над "личностным своеобразием" - аморальней вульгарного убийства.

Цитата:
Свобода - осознанная необходимость. По Вашему эта фраза тоже содержит элемент принуждения?

Элемент принуждения содержит не фраза, а грамотное практическое приложение сей идеи. Практика, по природе своей - многолика. Но самое наглядное на мой взгляд приложение: "Колхоз - дело добровольное, сказал (комисар), вынимая из кобуры свою пушку. Хотите - в колхоз. Хотите - в Сибирь."

- Это я, кажется, Тихий Дон вульгаризовал? ;)

Цитата:
Все-таки каждый из нас живет в пузыре выдуманной реальности - и самое печальное происходят когда пузыри эти приходят в столкновение друг с другом.

Лучше Ананича никто по этому поводу не выразился - так что просто сошлюсь на http://kgx.livejournal.com/9910.html


По ссылке писано не о вымышленных реальностях - а о самых, что ни на есть, материальных. Впрочем... и "вымышленные реальности" АБС содержат куда больше правды, чем это видится на первый взгляд. Да и Томас Мор не был безнадёжным лжецом, или идиотом - ведь "сифогрантов" в свою "утопию" он, всё же, вписал...

Когда я был маленьким (ну, дошкольником) и любил коверкать слова, я как-то сказал деду, что не понимаю, что находят в коммунизме те, кому - низм достался. Другое дело - те, кому достался верхм. Дед рассмеялся - и ответил, что общество, где никому бы не был "верхм" никто бы и правда, строить не стал. А зачем? Так вот, ЛЮБАЯ социальная структура, любая система кому-то выгодна в большей, а кому-то - в меньшей степени.

При этом, Мир Полудня "переворачивает" материальную пирамиду. Представляется, что большую часть материальных (!) благ в этом мире получает тот... кто сделал главным своим занятием выбивание этих благ из общества - в виде реализации всяческих своих "прав" и "льгот". И не говорите, что это - совершенно невероятно. Знаете, до Союза, врачебная ставка (зарплата) в половину зарплаты пролетария - тоже казалась совершенно невозможным курьёзом.


С другой стороны, социальную пропасть можно смягчать. Как в "малых, благополучных" странах Европы. Как в Штатах... до того, как Билл Клинтон уничтожил Велфер. При таком подходе, право на приличную жизнь имеет каждый гражданин (дом, машина, медицинская помощь, среднее образование и прочая). Право на зажиточное существование даёт труд (Огромный дом в престижном районе, новая машина - хоть каждый год, возможность ездить в дорогой заграничный тур - как только выпадет свободная неделька). Для большего - нужна немалая предприимчивость.


Союз, извините, был очень "разным". Крестьяне, до Никиты Сергеевича - были вообще крепостными - без паспорта, с несколькими копейками на "трудодень". Были официальные "уровни снабжения". Вплоть до того, что не везде "полагался" приличный хлеб, вместо масла - обходились маргарином, мясо в магазины могли "выбрасывать" не каждый год. А вот в моей Москве - каждый день. Есть разница? ;) Ну и сегодня... пропасть - только увеличилась.

Цитата:
Кто-то с пониманием относится к безнадежной борьбе связанного по рукам и ногам Комкона-2...

В случае "подкидышей" в целом - и Льва Абалкина - в частности, нельзя забывать о двух существенных факторах. Во-первых, в деле не было элемента срочности. Да оно не годами - десятилетиями разворачивалось. Во-вторых, "подкидыши" быили на виду (их не надо было "вычислять", доказывать их "принадлежность" и прочая и прочая. Этих факторов вполне довольно, чтобы вынести это дело из сугубой компетенции любой разновидности тайной полиции. Общество имело право (и возможность) выбирать между виной и риском, а не идти, с завязанными глазами, на поводу у "специалистов".

Цитата:
Между прочим, точно так же думал и американец Р.Хайнлайн.

И Шекли. И их, с Оруэллом, предсказания - сбываются у нас на глазах. Ибо идём мы, мягко говоря, не к Миру Полудня. Разведка, по необходимости, становится важнейшей частью "силовых ведомств". Важнее грубой силы армии и полиции.

И чем больше мы вынуждены отдавать ей прав и ресурсов, тем опасней становится любая секретность в её деятельности. Ясно, что она, по техническим причинам, не вправе "раскрывать" своих шпионов. Но вот контроль за тем, как она практически использует свою растущую мощь - должен быть стопроцентным. Решение об убийствах должно быть политическим. А лучше - судебным. ВСЕ замешанные в "превышении полномочий, приведшем к смерти человека" должны знать, что отвечать перед судом придётся гораздо строже, чем если бы судили обычную шайку разбойников.


Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  17:35:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
В случае "подкидышей" в целом - и Льва Абалкина - в частности, нельзя забывать о двух существенных факторах. Во-первых, в деле не было элемента срочности. Да оно не годами - десятилетиями разворачивалось. Во-вторых, "подкидыши" быили на виду (их не надо было "вычислять", доказывать их "принадлежность" и прочая и прочая. Этих факторов вполне довольно, чтобы вынести это дело из сугубой компетенции любой разновидности тайной полиции. Общество имело право (и возможность) выбирать между виной и риском, а не идти, с завязанными глазами, на поводу у "специалистов".

Возможно, я что-то не понимаю, разъясните, пожалуйста. Да, дело подкидышей развивалось неспешно, соответственно их взрослению. Да, их не нужно было "вычислять". Почему все это с Вашей точки зрения приводит к тому, что ими должна была заниматься не отдельная структура в состоянии полной секретности, а все общество в целом в состоянии полной гласности?


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  18:25:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...а все общество в целом в состоянии полной гласности?

Да. С точностью до имён. Мир Полудня - относительно беспроблемный. Если считать угрозу подкидышей хоть в самой малой степени реальной, а не полностью надуманной, она становится чуть не самой актуальной политической проблемой МП. Т.е. - естественным предметом открытых парламенских обсуждений (ну, в Мировом Совете), предвыборных лозунгов и платформ партий.

Даже столь малая угроза достаточно для этого важна - там, где иных глобальных угроз вообще не видится (они всегда есть, но то, чего мы не в силах предвидеть, не может влиять на наши действия - пока не свершится).

Если единственная острая проблемма цивилизации решается спецслужбами... это много говорит о данной цивилизации - и очень мало - хорошего.

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  18:48:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Если единственная острая проблемма цивилизации решается спецслужбами... это много говорит о данной цивилизации - и очень мало - хорошего.

С точки зрения политического баланса власть-общество "Зеркало" значительно хуже "Подкидышей". В конце концов пробдема "Подкидышей" естественным образом находятся в поле зрения спецслужб - закон О Тайне Личности, возможная внешняя прогрессорская деятельность - это явно сфера компетенции КОМКОНов и не предсавляет явной прямой угрозы обществу. "Зеркало" - это массированная подготовка к оборонительной войне с превосходящим противником которая проводится в тайне от общества, при этом сама возможность войны отрицается или скрывается. Ничего не напоминает ? Если бы бюджет и основную часть политики "Зеркала" вынесли на всеобщее обсуждение, навеняка появились бы многочисленные и возможно более целесообразные альтернативные решения. Например децентрализация и создание удалённых колоний.


Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  19:15:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Korsar37
Цитата:
Хотите заняться софистикой.

Я?! Помилуйте, разве я начал пытаться подменить одно понятие другим, основываясь на внешнем сходстве слов?

helix

Цитата:
Все-таки каждый из нас живет в пузыре выдуманной реальности - и самое печальное происходят когда пузыри эти приходят в столкновение друг с другом.

Да, аберрации зрения - вещь удивительная. Кто-то видит, что написали авторы, видит, что созданная ими в этой главе картина несколько выбивается из общей картины светлого мира Полдня, и старается понять, зачем им это понадобилось. Другой же надевает розовые очки и не замечает ничего, что не укладывается в его представления. А если ему пытаются показать, что не всё так гладко, как ему кажется, начинает вести себя в стиле "доктор, да вы просто сексуальный маньяк". Что ж, что и как видеть - каждый выбирает сам.

Истина размножается спорами...

Admin
Администратор
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 12 Дек 2006 :  21:38:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
Да. С точностью до имён. Мир Полудня - относительно беспроблемный. Если считать угрозу подкидышей хоть в самой малой степени реальной, а не полностью надуманной, она становится чуть не самой актуальной политической проблемой МП. Т.е. - естественным предметом открытых парламенских обсуждений (ну, в Мировом Совете), предвыборных лозунгов и платформ партий.

Даже столь малая угроза достаточно для этого важна - там, где иных глобальных угроз вообще не видится (они всегда есть, но то, чего мы не в силах предвидеть, не может влиять на наши действия - пока не свершится).

Если единственная острая проблемма цивилизации решается спецслужбами... это много говорит о данной цивилизации - и очень мало - хорошего.



При таком подходе представляете, каким будет детство у подкидышей и кем они, в итоге, вырастут? То, что Вы предлагаете, - жестокость, причем не в квадрате, и даже не в кубе, которая совершенно неприемлима для Мира Полудня. Кроме того, я не понимаю, как Ваша схема сможет работать при действующем законе о тайне личности. Какая тут может быть огласка?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 13 Дек 2006 :  07:20:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Если Вы замените в этой фразе слово "вынуждаете" на "заставляете", её смысл не изменится, чес-слово. Значение принудительности всё равно никуда не денется.

"Заключив человека в лагерь, можно было отнять у него все вплоть до очков и ремня, но у него оставалась эта свобода, и она оставалась у него буквально до последнего мгновения, до последнего вздоха. Это была свобода настроиться так или иначе, и это "так или иначе" существовало, и все время были те, которым удавалось подавить в себе возбужденность и превозмочь свою апатию. Это были люди, которые шли сквозь бараки и маршировали в строю, и у них находилось для товарища доброе слово и последний кусок хлеба. Они являлись свидетельством того, что никогда нельзя сказать, что сделает лагерь с человеком: превратится ли человек в типичного лагерника или все же даже в таком стесненном положении, в этой экстремальной пограничной ситуации останется человеком. Каждый раз он решает сам. Не может быть и речи о том, что в концлагере человек необходимым и принудительным образом подчиняется давлению окружающих условий, формирующих его характер. Благодаря тому, что я в другой связи назвал "упрямством духа", у него сохраняется и принципиальная возможность оградить себя от влияния этой среды. Если бы мне требовались еще какие-то подтверждения тому, что упрямство духа реально существует, - концлагерь является в этом отношении experimentum crucis". В.Франкл "Психолог в концлагере"

Ты заходи... если что.

Отредактировано - Korsar37 on 13 Dec 2006 07:22:22

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 13 Дек 2006 :  19:33:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
При таком подходе представляете, каким будет детство у подкидышей ...

Цитата:
С точностью до имён.
!


Mat, if you don't mind

Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 15 Дек 2006 :  07:04:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
2 Mat:

Цитата: Деятельность Учителей аморальна по своей природе.

Почему?


Как говорил Сергей Щеглов (Панга), надругательство над "личностным своеобразием" - аморальней вульгарного убийства.



[/quote]Как бы не совсем ясно, что, собственно, Вы имеете в виду. Отказаться от воспитания вообще? Или, скажем, ограничить его минимальной дрессировкой?
Вот мне у АБС по этому поводу чаще всего вспоминаются рассуждения Максима в "ОО", когда он оценивает свои первые впечатления от саракшанских "песнопений" и восхвалений". И вспоминает при этом, что в нем всегда воспитывали "сдержанно ироническое отношение к себе" и всему патетическому и запредельно высокому. Вы и это считаете "надругательством над личностным своеобразием"?

Ты заходи... если что.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 15 Дек 2006 :  14:18:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
. Отказаться от воспитания вообще? Или, скажем, ограничить его минимальной дрессировкой?

Нет. Просто "плохо" воспитывать. Неэффективно :)

Цитата:
И вспоминает при этом, что в нем всегда воспитывали "сдержанно ироническое отношение к себе" и всему патетическому и запредельно высокому. Вы и это считаете "надругательством над личностным своеобразием"?

Большая часть ценностей МП - позитивна. Вполне. Более чем. Что не отменяет дух (падали), которым тянет от мира - в целом...

Mat, if you don't mind

Korsar37
Ищущий Истину



70 сообщений
Послано - 15 Дек 2006 :  17:33:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:


Нет. Просто "плохо" воспитывать. Неэффективно :)


Нельзя ли это развернуть?

Цитата:
Большая часть ценностей МП - позитивна. Вполне. Более чем. Что не отменяет дух (падали), которым тянет от мира - в целом...
И это тоже.
Странно. Из всех утопических миров мир АБС всегда нравился мне своей продуманностью и моральностью. Откуда запах падали?

Mat, if you don't mind

[/quote]

Ты заходи... если что.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 16 Дек 2006 :  05:38:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Нельзя ли это развернуть?

Когда-то, для простого выживания, чуть не каждый должен был быть солдатом. Чуть не каждый - землепашцем. И - были. Куда денешься... Но не из всех выходили хорошие солдаты и землепашцы. Воспитание было несовершенно.

А вот в Спарте - там система военного воспитания была близка к совершенству. Спартанский гоплит стоил четверых афинских. Спартанская фаланга стоила двух афинских (уже настораживает, да? ;) ).

Когда встал вопрос кому в Греции жить - а кому - умирать, выяснилось, что спартанская армия... слабее афинской. Жёсткий отбор спартанских воинов привёл к резкому сокращению числа граждан (воин и гражданин были у них синонимами). Хуже того, их генералы были такими же могучими дуболомами, как и их солдаты. А армия без головы - мертва...

Да, обществу, в каждый конкретный момент, нужны вполне адаптированные граждане. Нужны подготовленные специалисты - потребного в хозяйстве профиля. Но это - сегодня. А завтра - бог весть. Сила человека - не в узкой специализации. Наша сила - в нашей универсальности. Общество, сумевшее узко специализировать и идеально социализировать ВСЕХ своих членов - мертво. Оно безнадёжно отстанет на ближайшем "повороте".

Цитата:
Странно. Из всех утопических миров мир АБС всегда нравился мне своей продуманностью и моральностью. Откуда запах падали?

Поздние АБС признавали свой МП нереализуемым. Но, если присмотреться, "трещины" в нём наметились задолго до того, как сами авторы признали его безнадёжным.

- внутренние этические противоречия. Близкая к идеалу защита прав взрослых - личная неприкосновенность, право на достойную жизнь - вне зависимости от степени полезности для общества, свобода слова, печати и т.д. и т.п. - сочетается с полной бесправностью детей перед лицом насилия со стороны как сверстников, так и взрослых.

-анекдотическая беззащитность - перед лицом внешних влияний. Совершенно непродуманная, безответственная, стихийно формирующаяся политика - по отношению ко всяческим "чужим". И, если на ранней стадии эти "чужие", в сущности, просто не были представлены во владениях землян, то во времена КОМКОНа-2 те же головане имеют представительство на Земле. Это при том, что КОМКОН совершенно себе не представляет мотивировку, особенности культуры голован - а КОМКОН-2, вместо того, чтобы отслеживать их активность на Земле (что, в силу их "собачьей" наружности и экстрасенсорных способностей - ох как непросто) - вовсю гоняет собственных прогрессоров (это ж надо было додуматься - нескольких подкидышей - супротив желания - на прогрессоров натаскать...).

- "зияющая вершина" - людены. Ну, сотни людей завели себе привычку месяцами к ряду, непонятными способами пропадая, исчезать из земных владений - и никому в КОМКОНе-2, до прихода Тойво (и пары ЧП) - и дела до этого не было. А ведь это должно было, как минимум, вызвать некоторую озабоченность судьбами "без вести пропавших" - если не более глобальную.

- насчёт всяческих "компьютерных" и "радужных" экспериментов - no comments. Могу только сказать, что, в этом плане, мы сами до уровня безответственности, свойственного МП - вот-вот докатимся...

Mat, if you don't mind

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  02:05:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А меня вот интересует, как вообще можно было Абалкина заставить быть прогрессором - что-то неясно, он ято, не МОГ сам себе работу выбрать? Ну, допустим, писать романы - пусть отвратные, но разве общество могло ему это запретить и заставить заниматься нелюбимым делом? Ну не публиковали бы его... романы про голованов, но почему Камерер говорит: "ему не дали работать с голованами"? КТО мог ему запретить, и кто мог его ЗАСТАВИТЬ быть прогрессором? Это что, его воинская присяга держала? Маразм. У нас в Союзе человек мог стать дворником.

КСТАТИ, мы ведь не знаем всей подноготной - все планы должны были согласовываться с мировым советом. Вполне возможно, что у Сикорски был приказ ликвидировать Абалкина. И вообще было спланировано допустить его до детонатора и ликвидировать. А Сикорски должен был подобрать исполнителя. И вот тут вариации - самая мягкая, что он не хотел вешать груз на исполнителя и подставлять своего человека и просто сделал это сам.

Расставим все точки над ё, а не над i !

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  03:19:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А меня вот интересует, как вообще можно было Абалкина заставить быть прогрессором - что-то неясно, он ято, не МОГ сам себе работу выбрать?

В МП, это действительно непонятно. Ведь беззащитны в МП - только дети. А на прогрессора, судя по биографии того же Льва, учат, мягко говоря, не с яслей. Т.е., почему он не мог, лет в 16 (или когда там у них совершеннолетие) не вернуться в место своего детского "заключения" - и начать пользоваться взрослыми правами - не совсем ясно.

Хотя... кроме того давления, что в нашем мире могут оказывать на детей родители, кроме той чудовищной неприспособленности, неадаптированности к жизни, которая и у нас отличает "выпускников" дет. домов, есть в МП и свои ньюансы. Скажем... могли его, незадолго до совершеннолетия, определить его в школу прогрессоров на астероиде - и вот она - "свобода" взрослой жизни - которой совершенно невозможно воспользоваться. Не нравится - селись хоть в подвале - хоть снаружи - воздухом и хавчиком тебя обеспечат...

Цитата:
...но почему Камерер говорит: "ему не дали работать с голованами"? КТО мог ему запретить...

Тут всё довольно ясно. "Обитаемый Остров" мог быть какой-нибудь "особой зоной контакта" - и без визы КОМКОНа пребывание там было сугубо противоправно :)

Цитата:
...и кто мог его ЗАСТАВИТЬ быть прогрессором?

Снова - непонятки. Контролировать прогрессора должно быть сложнее, чем даже простого полноправного гражданина ;)

Цитата:
Это что, его воинская присяга держала? Маразм. У нас в Союзе человек мог стать дворником.
,

Посмотрел бы я на солдата срочной службы, заявившего, что он только дворником готов работать ;) Такое дело лечится не столько даже губой и штрафбатами, сколько спущенными с цепи дедушками... Но МП - не Союз.

Цитата:
Вполне возможно, что у Сикорски был приказ ликвидировать Абалкина.

Не было бы тогда "Синдрома Сикорски", а был бы, скажем, "Синдром Горбовского" ;) В ЖвМ - ещё возможны некоторые сомнения. Но дальше, когда Биг Баг успешно подсиживает проштрафившегося шефа, ни для каких сомнений места не остаётся.


Mat, if you don't mind

Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  09:36:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не было бы тогда "Синдрома Сикорски", а был бы, скажем, "Синдром Горбовского" ;)

Не факт. Много мы знаем, КТО отдает приказы? "Синдром Сикорски" значительно выгодней "синдрома Горбовского". А "синдром мирового совета" - это вообще крах системы. "Козел отпущения" - не всегда виновник.


Неграмощый я ни разу.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  09:47:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ан

Чтобы проверить, противоречит ли эта версия "букве" - мне пришлось бы перечитать чуть не весь МП :) А вот духу Мира Полудня она противоречит безусловно. В МП, каким уж его описали АБС, "наверх" всплывает вовсе не "оно" ;) Горбовский - прячущийся за спину исполнителя? - Это даже не смешно. В МП и среди "серых лошадок" характерных для нашей бюрократии мерзких персоналий непросто найти. Уже на уровне рядовых работников КОМКОНа - не говоря уж о членах МС - таким места нет.

Mat, if you don't mind

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  12:10:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В
Цитата:
МП и среди "серых лошадок" характерных для нашей бюрократии мерзких персоналий непросто найти.
Им необязательно быть мерзкими. Всё может быть во имя светлых идеалов. И Сикорски нёс свой "синдром" во благо всего мира;) по мыслям совета, своим и Горбовского;().


Расставим все точки над ё, а не над i !

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  12:21:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Как правило, светлыми целями мерзкие персоналии и оперируют. Люди типа Максима и Сикорски к выспренним вещам относятся с той здоровой самоиронией, которую в них воспитали. Однако действуют они именно во имя этих идеалов, чего не скажешь о мерзких персоналиях.

Отредактировано - nadian on 17 Dec 2006 22:01:24

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  14:05:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сикорски не вызывает особого сочувствия. Однако и он... несколько выше того, чтобы спланировать операцию так, чтобы можно было пытаться свалить вину за последствия на того же Максима Камерера.

Mat, if you don't mind

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  14:25:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Как правило сетлыми целями мерзкии персоналии и оперируют. Люди типа Максима и Сикорски к выспренним вещам относятся с той здоровой самоиронией которую в них воспитали.

Ну и как это связано с политикой (безопасностью?)? Какая разница с иронией или без совершено то или иное действие или высказана та или иная мысль?

Расставим все точки над ё, а не над i !

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  15:22:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Много мы знаем, КТО отдает приказы?

Конечно. Решения принимает Комиссия по Тринадцати Мирового Совета, и это в книге сказано совершенно чётко. КОМКОН-2 - исполнитель.
Цитата:
"Синдром Сикорски" значительно выгодней "синдрома Горбовского". А "синдром мирового совета" - это вообще крах системы. "Козел отпущения" - не всегда виновник.

Хм. Свидетельствует Рудольф Сикорски:
Цитата:
Раньше Горбовский был в меньшинстве, а теперь семьдесят процентов комиссии приняли его гипотезу. "Жук в муравейнике"... Ах, как это было бы прекрасно! Как хочется верить в это! Умные дяди из чисто научного любопытства сунули в муравейник жука и с огромным прилежанием регистрируют все нюансы муравьиной психологии, все тонкости их социальной организации. А муравьи-то перепуганы, а муравьи-то суетятся, переживают, жизнь готовы отдать за родимую кучу, и невдомек им, беднягам, что жук сползет в конце концов с муравейника и убредет своей дорогой, не причинив никому никакого вреда...

Вывод - с большой долей уверенности можно сказать, что решение на ликвидацию Абалкина было принято Сикорски единолично, без согласования с Комиссией. Так что именно "синдром Сикорски", а не "синдром Горбовского" или "синдром Мирового Совета".
Цитата:
Чтобы проверить, противоречит ли эта версия "букве" - мне пришлось бы перечитать чуть не весь МП

Как видим, букве эта версия тоже противоречит.

Истина размножается спорами...

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 17 Дек 2006 :  15:26:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну и как это связано с политикой (безопасностью?)? Какая разница с иронией или без совершено то или иное действие или высказана та или иная мысль?

По большому счету никакой. Просто когда слушаешь о высоких целях от людей без совести и чести прямо-таки физически чувствуешь как с лица стекает их коричневоречие.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 19 Дек 2006 :  23:05:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
когда Биг Баг успешно подсиживает проштрафившегося шефа

Вряд ли действия Камеррера можно охарактеризовать как "подсиживание".

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 20 Дек 2006 :  03:02:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вряд ли действия Камеррера можно охарактеризовать как "подсиживание".

Шутка ;)

Из текста - вообще не следует, что Максим предпринимал хоть какие-нибудь действия в этом направлении. Всё "само произошло". Максимум ( :) ), Камерер мог посетовать Мировому Совету на беспредел в родной спецслужбе. И МС назначил на смену проштрафившемуся Сикорски сторонника контроля над "органами".

Mat, if you don't mind

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 27 Дек 2006 :  01:19:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Неожиданная мысль - странно, что Максима оставили на работе в КОМКОНЕ-2 после всей этой истории. Ведь это логично - провести чистку кадров во избежание. А Максим:

- бывший прогрессор. Способен на убийство и неоднократно убивал.
- ученик Сикорски (еще со времен Саракша) и мог воспринять часть его идей.

Даже странно, что все эти абстрактные гуманисты не начали дуть на воду и не предложили ему прогуляться на Гиганду.

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 27 Дек 2006 :  01:41:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1. Максим не разделял позицию Сикорски в вопросе Подкидышей в целом - и конкретно - Абалкина. Это наверняка было отражено в отчётах.

2. КОМКОН-2 не имел кадрового резерва. Сержанта на взвод поставить можно. Запросто. А вот рядового...

3. КОМКОН-2 - спецслужба. Точнее - её костяк. Мировой Совет ставил своей целью контроль над его, К-2, деятельностью - а не ликвидацию боеспособности. Будь МС на все сто уверен, что убивать на своей территории никого и никогда не придётся, К-2 просто распустили бы. Это разумней, чем оставить его не более боеспособным, чем какие-нибудь "спасатели" ;)

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design