Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (2)

Иващенко Валерий - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  10:10:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Единственный воин королевы

Структурно роман делиться автором на 3 части. Я его разделил на две: 1 и 2-3. Под одной обложкой находятся совершенно разные романы, объединенные общими персонажами.

Некая королевская семья выясняет внутренние отношения. Собственно, это все по содержанию.

Первая часть – почти идеальный фентези-роман в стиле Андрэ Нортон. Симпатичные герои, лихо закрученный сюжет, загадки греющие воображение и бурная фантазия читателя, подталкивающая процесс чтения «а что там дальше». Не долго. Первая (авторская часть) быстро закончилась. 2 и 3 – это «что-то» особенное. ВСЁ присутствующее в 1-ой части здесь отсутствует.
Хотя, если автор поставил перед собой цель показать, как принц Гуго их благородного война превратился в хладнокровного убийцу, убивающего всех кто ему не нравиться. Если автор хотел показать, как растлевались юные принцы и принцессы (Доходит до смешного. В первом абзаце парочка милуется, в следующим – они практически равнодушны. Возможно это нормально, но не так же быстро!) в своем узком круге. Тогда у автора все получилось замечательно, Только вот как читателю мне было достаточно мерзко.

Три раза я хотел закрыть книгу и поставить тихонько на полку.
1. Принца Гуго обвинили в попытке отравить семью. Обвинение основано на том, что в его комнате нашли эту самую отраву. Так в это даж ребенок не поверит.
2. Помните ли визит Люции с сыном Гуго в бело-синее государство. И как три юных принцессы повязали двух могущественных волшебниц. Да ладно бы с этим. Так совершилось покушение на официальных гостей.
3. В конце. Принц Гуго спокойненько так, особенно не устав, убил 500 рыцарей.

Еще один серьезный «минус». События «второго плана» весьма далеки от совершенства. Логика «второго плана» фактически отсутствует. Много «проколов». А ведь тылы обеспечивают устойчивость главной сюжетной линии.

Я не понял философского подтекста: если королева становиться Королевой, то почему она перестает быть матерью для своих детей. А ее сын, для не становиться только Воином.

И что мы имеем в итоге. Все три части романа написаны, несомненно, в разное время. Слишком они разные как по характеристикам персонажей, так и по содержанию. Автор напрочь забывал, о чем писал немного ранее. Например, Короля забыли уже в середине книги. С натяжкой можно предположить, что книгу писали разные люди.

Возвращаясь к первой части хочется отметить, что если б загадки первой части так ими и не остались, то роман «единственный воин королевы» можно было бы купить только из-за нее.

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина

Отредактировано - Рыцарь on 02 Feb 2007 10:15:36

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  11:37:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Рыцарь :
Цитата:
Первая часть – почти идеальный фентези-роман в стиле Андрэ Нортон. Симпатичные герои, лихо закрученный сюжет, загадки греющие воображение и бурная фантазия читателя, подталкивающая процесс чтения «а что там дальше». Не долго. Первая (авторская часть) быстро закончилась. 2 и 3 – это «что-то» особенное. ВСЁ присутствующее в 1-ой части здесь отсутствует.
Хотя, если автор поставил перед собой цель показать, как принц Гуго их благородного война превратился в хладнокровного убийцу, убивающего всех кто ему не нравиться. Если автор хотел показать, как растлевались юные принцы и принцессы (Доходит до смешного. В первом абзаце парочка милуется, в следующим – они практически равнодушны. Возможно это нормально, но не так же быстро!) в своем узком круге. Тогда у автора все получилось замечательно, Только вот как читателю мне было достаточно мерзко.

Увы, это характерно для многих книг Иващенко. Поначалу все вполне прилично и интересно- а потом из всех щелей начинают лезть разные леани. :-(
Цитата:
Автор напрочь забывал, о чем писал немного ранее. Например, Короля забыли уже в середине книги.

Скорее- не захотели принимать в новообразовавшееся "семейство". И либо заставили отречься, либо тихо прибили.
Цитата:
С натяжкой можно предположить, что книгу писали разные люди.


Не вы один так думаете. ;-)

За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  11:59:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По-моему вы упускаете из виду тот процесс, который у них там шел. Процесс рождение семьи "богов". И может даже без кавычек.Тамоб этом упоминалось. А все сцены разврата и убийств - не более, чем напоминание о том, что "богам" человеческая мораль далеко не всегда подходит. Именно потому Королева перестает бть матерью, а Гуго становится только Воином. Потому что их функции не терпят примесей и пытаются специализировать своих носителей. То есть чтобы быть в полном смысле Королевой, она должна оставить все остальные грани своей сущности. Такая мистическая специализация.
А почему Гуго убил 500 рыцарей и не запыхался - так это понятно. Ведь он становится Богом Войны. Естественно, что истребить армию рыцарей для него не проблема.


Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  12:47:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Богам позволено многое. Одно им непозволительно категорически – это массовые убийства (если Бог еще что-то соображает). Как новообразованному Богу принцу Гуго было нетрудно миновать ни в чем не повинных людей и взяться сразу за Черного короля.
Да и с королем этим не все так просто. Может, мне кто скажет, зачем его убили? Черный король НЕ представлен в романе злодеем, все его злодейства мы знаем по авторским намекам. Или только если вспомнить его дворец. Идеально черный. Так мне тоже черный цвет нравится, так, может, и меня того…

Цитата:
И может, даже без кавычек.Там об этом упоминалось. А все сцены разврата и убийств - не более чем напоминание о том, что "богам" человеческая мораль далеко не всегда подходит. Именно потому Королева перестает бть матерью, а Гуго становится только Воином. Потому что их функции не терпят примесей и пытаются специализировать своих носителей. То есть чтобы быть в полном смысле Королевой, она должна оставить все остальные грани своей сущности. Такая мистическая специализация.

Это нечто новое. Вроде Богам древности не чужды были родственные отношения.
И в то же время это извращает саму сущность человека. Прошу прощения, но в романе Семья еще не Божественная семья… ой.. не семья... а что?

Похоже, этим новым Богам люди глубоко пофиг. Они замкнуты в кругу своей семьи? Им больше ничего не надо, кроме мести, которую при их новых отношениях совсем не трудно выполнить, прихватив по дороге сотню другую... нечего под руки попадать. Боги, блин, идут.

Я б не стал так уж подробно останавливаться на этом романе. У всех бывает что-то не очень хорошее. Мне нравятся другие романы автора, но почувствовал себя обманутым. Что, согласитесь, не очень и приятно.

Все это можно не принимать во внимание, если б действия персонажей были обоснованными. Если б каждому их поступку были предпосылки и объяснения.

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина

Отредактировано - nadian on 02 Feb 2007 16:43:55

Pokoinik
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  14:05:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Рыцарь, а Вы внимательно читали вообще сам роман? Лично я считаю его у Иващенко средненьким, но Ваш взгляд мне непонятен.
По пунктам:
1.
Цитата:
Богам позволено многое. Одно им не позволительно категорически – это массовые убийства (если Бог еще что-то соображает).

Это с каких же пор такие резкие ограничения? Во всех мифологиях боги (и христианский Единобог в том числе) валили толпы народу направо и налево (по поводу или без, это уже дело второе). Почему новым этого нельзя?
2.
Цитата:
Как новообразованному Богу, принцу Гуго было нетрудно миновать ни в чем не повинных людей и взяться сразу за Черного короля.

Но Гуго, как и остальные, еще не бог. Это заготовка, если так можно сказать. Кстати, в книге есть и намек на это - в разговоре проскакивает фраза про возможное существование еще одной группы, претендующей на роль богов этого мира. Я это к тому, что Гуго не всемогущ, а только учится. Он и проникает в Темное королевство вполне легально по той же причине. А кроме того, надо учитывать, что кандидаты изучают реакцию других людей и ищут себе помощников. Где еще может присмотреть себе помощников будущий Воин, как не в бою (прочитайте окончание боя, кто остался в живых и что с ним потом было)?
3.
Цитата:
Похоже, этим новым Богам люди глубоко по фиг. Они замкнуты в кругу своей семьи? Им больше ничего не надо, кроме мести, которую при их новых отношениях совсем нетрудно выполнить, прихватив по дороге сотню другую... нечего под руки попадать

Интересно, откуда Вы это взяли. Прочитайте еще раз фрагмент про появление в их группе Капитана. То есть, они не замкнуты, а просто подбирают тех, кто им близок по духу. Месть? И кому они мстят? Если так, то Воин в первую очередь должен был отомстить Сказочнику. Так что не попали :)
Повторяю, эта книга Иващенко мне не очень хорошо пошла, но считаю нужным выступить в защиту по не очень хорошо прочитанным Вами местам.

Отредактировано - nadian on 02 Feb 2007 16:47:48

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  14:48:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Atharvan :
Цитата:
А все сцены разврата и убийств - не более чем напоминание о том, что "богам" человеческая мораль далеко не всегда подходит.

Ну вот, опять я слышу аргумент "ГГ не человек, а нелюдь/фейри/нечисть, и поэтому ему все можно". ;-) Ох, чую, я его услышу еще не раз и даже не два. :-(
Если кто-то приходит на территорию людей, то он либо ведет себя в соответствии с людскими понятими о норме - либо должен расчитывать на то, что к нему будут относиться как к бешеной собаке/нежити/выродку.

За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Отредактировано - nadian on 02 Feb 2007 16:49:35

Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  15:29:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Pokoinik, я читаю внимательно. Только то, что вы приняли за анализ текста, на самом деле им почти не является. Это ответ Atharvan.
Но если для Вас принципиально:

1.

Цитата:
Во всех мифологиях боги (и христианский Единобог в том числе) валили толпы народу направо и налево.

И чем Они закончили? Полным забвением. Почему, если Вы даете право Богам убивать, то лишаете их права учиться на ошибках других? А представленные в романе полуБоги - это или вершители (прошу прощения у Фрая), вся энергия которых направлена только на самих себя, или убийцы, или секс. К тому же, если вы внимательно читали роман, бессмертные поручили им ОХРАНЯТЬ мир, а не уничтожать его.

2 А зачем ему подбирать помощников? Художница может «вылепить» какого угодно.

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина

Отредактировано - nadian on 02 Feb 2007 16:52:15

Pokoinik
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  16:29:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ладно, поболтаем
Рыцарь, давайте вспоминать. Содом, Гоморра, прикрытие Моисея у Красного моря, казни египетские. Этот бог закончил забвением? Вроде бы еще не слышал об этом Про греческих и римских известно меньше, но и времени после них прошло больше, да и память о них поклонники других богов искореняли активно.
Учиться на ошибках? Хорошо, но первое правило любого, кто идет к власти - убрать со своего пути препятствия, в том числе и врагов. Кто для него, Воина, те рыцари? Охрана одного из врагов. Что с ними еще делать? Может, переубеждать? Так он не Сказочник и не Мудрец. Он Воин.
Цитата:
Художница может «вылепить» какого угодно

Так она "лепит" внешность, а не внутреннее содержание. Тем более, что иметь дело лучше со сформировавшейся личностью, а не с "вылепленной" марионеткой.
Цитата:
бессмертные поручили им ОХРАНЯТЬ мир, а не уничтожать его.

Ну, во-первых, так прямо нигде не сказано. Это только ИХ предположения. Во-вторых, где видно, что они РАЗРУШАЮТ мир? Я увидел только то, что они начинают ПЕРЕСТРАИВАТЬ его в соответствии со своими вкусами и убеждениями. А разрушения - это по части Главного Злодея у Иващенко (Падший который).
Да, и по поводу "не особенно устав убил 500 рыцарей". Вот прямо из текста: "Утерев заливаемые потом глаза, Воин обнаружил перед собой пожилого худощавого дворянина с седыми вислыми усами. Доспехи того оказались не так уж и сильно задеты мимолётным ударом — но падение на каменные плиты с высоты седла не осталось бесследным. А в руке ещё бессильно блестел куцый обломок тяжёлого палаша, разлетевшегося вдребезги после сильнейшего удара по голове.
— Граф ван Зее? — с трудом сдерживая никак не унимающееся, рвущееся из груди дыхание, спросил Гуго. Обнаружив на ладони кровь пополам с потом, он ощупал голову. А, не смертельно — Фиона или Берта залечат так, что и следа не останет". И где же тут "не особенно устав"?

Отредактировано - nadian on 02 Feb 2007 16:58:46

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  17:00:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемые Хранители, прошу вас в ответах использовать тэги цитат.


Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  17:13:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
"Художница может «вылепить» какого угодно" Так она "лепит" внешность, а не внутреннее содержание. Тем более, что иметь дело лучше со сформировавшейся личностью, а не с "вылепленной" марионеткой.»

Ой ли? А не после ее ли вмешательства Принц и получил почти все, что он мог в конце романа. А королева не стала ли Королевой именно после того как Художница «поработала» над ней.

Цитата:
"бессмертные поручили им ОХРАНЯТЬ мир, а не уничтожать его". Ну, во-первых, так прямо нигде не сказано.»

Увы, сказано именно так, если я не ошибаюсь устами младшего принца.

Цитата:
«Я увидел только то, что они начинают ПЕРЕСТРАИВАТЬ его в соответствии со своими вкусами и убеждениями.»

О! А вот этого не видел я. Не подскажите, ЧТО они там такого перестроили в мире?

Цитата:
«Да, и по поводу "не особенно устав убил 500 рыцарей…»

Ээээ чтоб вам на это сказать… вот батальон (наверное) людей стоят, а возможно и сопротивляются. А он только

Цитата:
«с трудом сдерживая никак не унимающееся, рвущееся из груди дыхание»
Я люблю фантастику, а не фантазии писателей.

А Божественную тему, если вы позволите, я продолжать не буду.

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина


Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  17:17:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian прошу извинить, но в Мозиле кнопочки не работают

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина


Pokoinik
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 02 Фвр 2007 :  19:10:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Все-таки Вы, Рыцарь, рвете цитаты.
У меня было написано во-первых, так прямо нигде не сказано. Это только ИХ предположения. ИХ, то есть героев книги. Но нигде не сказано, что это действительно замысел богов. Тем более, что в том же разговоре проскакивает мысль, что боги ушли из их мира. Ваша же формулировка меняет саму мысль.
Перестройка мира начинается уже хотя бы с того, что они уничтожают Темное королевство с возможной целью погасить длительный кровопролитный конфликт двух ведущих государств своего мира и объединить мир (вспомните последнюю фразу книги). К тому же лишает необходимости и дальше заниматься родному государству наркоторговлей (эта цель тоже проскакивает в разговоре в Лорндейле после возвращения). Если это не перестройка мира, то я не знаю что Вам еще нужно.
В продолжение того, что главные герои собирают команду и помощников. Сравните сколько их сначала и кто присоединяется позже: Капитан, Сабрина (как возможный член команды), принцесса Патрисия и ее брат, граф ван Зее (помощник Воина). Я хочу сказать, что их никак нельзя назвать замкнутыми в своей семье.
А по поводу "проблемы 500 рыцарей" (красиво звучит ). Вы опять вырвали кусок цитаты. Там присутствует и заливаемые потом глаза, и с трудом сдерживая никак не унимающееся, рвущееся из груди дыхание, и кровь пополам с потом с разбитой головы. А что Вы хотите еще от полубога. Кажется греческие и римские герои и полубоги гоняли и не такие армии в одиночку. Да и наши богатыри неплохо пошалили с татарвой и половцами.
Ну а Художница... Если не трудно, перечитайте еще раз вторую часть. Не встречал я там даже намека, что Берта переделывала сущность, личность кого-либо. Она приводила внешность к соответствующей роли и внутреннему миру персонажа.



Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 05 Фвр 2007 :  09:03:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У-у, как меня по косточкам разобрали.
А помнят ли господа рассуждения Гуго о структуре и принципах власти, примерно эдак в конце условно 1-го эпизода? И как он ко всем им отнёсся?
Да и отметил я где-то, что Воин это не просто туповато-мускулистый солдат.
Писал книгу я один - но действительно, этот процесс растянулся во времени, от первоначального варианта только 1-й и 2-й эпизод остались. И то, в сильно изменённом виде... есть добрые люди, отпинали так, что до сих пор отрыгивается кровью.
Да и вряд ли кто станет спорить, что после всего пережитого появившийся во 2-м эпизоде Гуго стал немного иным. Он изменился... к тому же, было у него время подумать. Поднялся выше мелочных (по его мнению) дрязг.
Ну ладно, ладно - если книга получилась дрянь, вам в любом случае виднее.

Не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет.

Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 05 Фвр 2007 :  09:38:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Pokoinik: Начнем с того, что когда я писал отчет о прочитанном романе, то никак не рассчитывал на столь бурный диалог. Тем более роман ни мне, ни вам особенно не понравился.

Я согласен с вами, что Черное королевство и бело-синее надо было объединить. Хотя бы для того, чтоб проверить силы развивающихся Божеств. Не повезло Черным.

Я согласен с вами, что убить 500 человек, тем более рыцарей под силу полубогу (глупые эти рыцари окружили бы, да и задавили массой).

Художница… хорошо, пусть, значит, лепит тело.

Цитаты я не «рвал»))). Сокращал.

Признаю, что вы победили в этом споре. Тем более, за выходные я прочитал пару книг и вести дальнейший аргументированный диалог по этому роману уже не могу.

2 Valle:
Я б не сказал, чтоб дрянь совсем уж. Если книга попадает под категорию «совсем плохо» то ее не читают, о ней не говорят. Скорее она получилась проблематичной.
Если б вы переработали и дополнили 1 часть романа – получился бы отличный роман. Там есть все для этого, немного добавить.


Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина

Отредактировано - nadian on 05 Feb 2007 13:59:33

Pokoinik
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 05 Фвр 2007 :  10:20:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Рыцарь, сорри, если где-то обидел. Хотелось просто уточнить раскритикованные моменты.
Мне лично в романе не понравилась слишком выпяченная сексуальная (и перекрестная) составляющая. Хотя и тут может быть найден аргумент, что богам кровосмешение не грозит, и стоят они над старыми моральными принципами, а все что нравится всем партнерам есть гут. Но это не мое. Остальной сюжет вполне, вполне, хотя и хуже, на мой взгляд, "Черного ярла" и "Честь, шпага ...".
Valle-сан, перед закрытием появились обновления в "Иммигрантах" и "Пустоши". А может и за время отсутствия странички что-то новое появилось. А не мог бы уважаемый джинн выложить ссылочки на них хоть бы на каком-нибудь сайте. Чтобы было что критиковать



Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 05 Фвр 2007 :  11:33:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Pokoinik, меня трудно обидеть, если вообще возможно)))). Мы еще встретимся!

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина

Отредактировано - SeaJey on 05 Feb 2007 13:50:34

Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 05 Фвр 2007 :  13:20:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Ріцарь:
Цитата:
Я согласен с вами, что убить 500 человек, тем более рыцарей под силу полубогу (глупые эти рыцари окружили бы, да и задавили массой)
Одно из главных преимуществ конницы - скорость. Если всадники потеряли разбег и соответственно, сломали строй, никаких преимуществ перед пехотой они уже не имеют.

2 Pokoinik: За сексуальную сторону меня уже пинали не раз. А вот не хочу быть "как все"...
И Пустошь, и Иммигранты - почти все незаконченные отрывки здорово продлились и прибавили в весе. Волки Хайленда и Дороги в Никуда уже почти закончены. Ссылочки дать не могу - нигде не выкладывал.

Отредактировано - SeaJey on 05 Feb 2007 13:51:27

Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 05 Фвр 2007 :  13:56:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Valle
Цитата:
А вот не хочу быть "как все"...

А как хотите быть?

Неграмощый я ни разу.

Отредактировано - Ан on 05 Feb 2007 13:57:29

Pokoinik
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 05 Фвр 2007 :  16:15:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Valle:
А Вы, батенька, извините, жмот
Ну хоть ЖЖ заведите - информационный голод он для здоровья читателей вреден.

Ну а "быть как все"... Так я и не прошу. Я и к Вашим книгам претензий по этой составляющей не имею, кроме как к "Единственный воин королевы". Но если в "Честь, шпага ..." или те же "Волки Хайленда" (хотя Вас и за них вроде бы пинали) внутреннего сопротивления не было, то в данном случае что-то все-таки мешает.

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:10:19

Admin
Администратор
Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 05 Фвр 2007 :  17:02:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Ан:
А никак не хочу. Что выросло, то уже выросло... искренность в произведениях я весьма ценю, и ломать себя авторам не след.

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:10:36

Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 05 Фвр 2007 :  17:23:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Valle:
Цитата:
А никак не хочу. Что выросло, то уже выросло... искренность в произведениях я весьма ценю, и ломать себя авторам не след.

Мне действительно интересно, а какова концепция Вашего "не быть как все". Вопрос серьезный. Возьмем две крайности, гений и даун (поверьте. не о Вас речь). И один, и другой "не как все". Одно мы приемлем, другое нет. Мне же интересно, а каково Ваше видение этого "не как все".

Неграмощый я ни разу.

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:11:03

Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  08:48:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Ан:
Гений и идиот - две крайности, две стороны одной монеты. Что в нас природой заложено, выше того уж и не прыгнешь... но стараться надо.
Касаемо "не как все", тут я имел в виду не совсем то. Когда пишешь, не след оглядываться на других. Подлаживаться под стиль и уровень, ломать и насиловать себя в попытке кого-то сымитировать.
Как напишется, так и напишется.


Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:11:25

Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  11:53:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Здравствуйте Valle.
Цитата:
2 Ан Гений и идиот - две крайности, две стороны одной монеты. Что в нас природой заложено, выше того уж и не прыгнешь... но стараться надо.

Не понял смысла фразы. Если «не прыгнешь», то зачем стараться? А если прыгнешь, то не «заложено»? Поясните, пожалуйста.
Цитата:
Когда пишешь, не след оглядываться на других. Подлаживаться под стиль и уровень, ломать и насиловать себя в попытке кого-то сымитировать.

Имитировать не стоит. А как понять «не след оглядываться на других»? Во всем?
Цитата:
Как напишется, так и напишется.

А авторская правка не нужна? Сколько нужно работать над написанным, чтобы привести в книгу в читабельный вид? Нужно ли это делать? Как Вы поступаете?


Неграмощый я ни разу.

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:13:05

Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  12:41:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Да понял, понял я намёк - без любовных и эротических моментов можно обойтись. Подумаю... но человек без этого просто манекен, робот. Ладно, подумаю.


Без этого человек - разумное существо с отсутствующим инстинктом продолжения рода, у каких нибудь альенов вполне такое может быть, если продолжением рода занимаются другие особи, а эти чем нибудь еще. Кстати, и в космос тоже ради женщин летали, атом расщепляли, самолеты изобретали. ИМХО, человек, прежде всего, разумное существо, а уже потом животное, а не наоборот, как любят утверждать те, у кого инстинкты подавляют разум.

/тьма да прибудет за вашей спиной/

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:12:40

Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  12:51:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Ан:
Цитата:
Не понял смысла фразы. Если «не прыгнешь», то зачем стараться? А если прыгнешь, то не «заложено»?
Да ведь в том-то и вся загвоздка, что мы не знаем - что же в нас заложено. И всю жизнь ищем, тянемся к краешку своих возможностей. По большому счёту, многие наши большие и малые победы - на самом деле над своими страхами, сомнениями, неуверенностью.
Цитата:
Имитировать не стоит. А как понять «не след оглядываться на других»? Во всем?
Тут вопрос непростой. Дуэль критик-автор, до какой степени прислушиваться и прогибаться под критические замечания? Да и скажу по секрету - с тех пор, как начал писАть сам, с большим неудовольствием читаю других. Ловлю себя на том, что анализирую, разбираю текст (как оно сделано?) словно в детстве, право - с новой игрушкой А уж пусть невольного даже подражания бегу, как чёрт от ладана. Сквозь строки должен быть виден я, автор.
Цитата:
А авторская правка не нужна? Сколько нужно работать над написанным, чтобы привести в книгу в читабельный вид? Нужно ли это делать? Как Вы поступаете?
Обычно, идея варится в голове от нескольких месяцев до нескольких лет. Обдумывается, переиначивается, пробуется на растяжение вплоть до эпизодов и даже ключевых в тексте фраз.
При написании промежутки заполняются чисто на фантазии, на хорошей такой - с изрядной примесью хулиганства.
Правка... тут тоже палка о двух концах. Вылизывать и причёсывать безусловно, надо - но чтобы с водой не выплеснуть и ребёнка. Сохранить ту безумную искорку первоначальной искренности.
Ну, скажем, от месяца до нескольких дать вещи отлежаться (в зависимости от объёма), а потом перечесть как бы свежим, незамыленным глазом - сразу многие блохи вылезают. Как стилистические, орфографические, так и сюжетные.

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:14:42

Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  13:03:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Teolog:
Помните - любовь и голод правят миром? Надеюсь, когда-нибудь вы это поймёте и примете. Нет, не разумом - мудростью сердца.

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:15:08

Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  13:12:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

2 Teolog: Помните - любовь и голод правят миром? Надеюсь, когда-нибудь вы это поймёте и примете. Нет, не разумом - мудростью сердца.


Миром правит посредственность, а любовь и голод спокойно занимаются своими делами, поскольку сосредоточены на себе. У сердца нет мудрости: мудрость - способность предвидеть последствия своих действий в далекой перспективе и сводить отрицательные к нулю.
Естественное, правильное, гуманное и мудрое действия редко совпадают, но выбор из них однозначно определен природой личности человека, и соответственно для каждой конкретной личности выбор единственно верен.

/тьма да прибудет за вашей спиной/

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:16:12

Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  13:51:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Мудрость сердца" - это когда вещь нетривиальная ясна без всяких словопрений.
А вообще мудрецами называют тех, кто помимо формально-логической справедливости того или иного высказывания задумывается еще и об их истинности. То есть, привносит критерии морали и/или эстетики.
Правильное действие всегда гуманно, мудро и не может быть противоестественным. Может быть сверхъестественным :-)
По поводу сексуальности и чистой силы. Когда сексуальность есть - это хорошо. Но, пардон, вынужден покритиковать чуть чуть, хотя сама книга в общем мне нравится, но именно та сторона эротики, секса и любви, которая там присутствует и ТАК, как она там присутствует отнюдь не выделяет книгу из ряда "всех". Напротив, у меня есть ощущение от десятка книг, где точно такой же секс. То есть бурный, бессмысленный и почти ничем не ограниченный.

Мне кажется с сексом надо поосторожней обращаться. Даже не столько осторожно, сколько ... трепетно, наверное именно трепетно. А то исчезается очарование. Впрочем в жизни точно также. Секс во многом привлекает запретностью. Из-за подавления этой стороны человека обществом, секс воспринимается человеком как дефицит, тайна, табу, что-то, чего не хватает, но чего очень хочется, но что в принципе запретно. На таких основаниях эротика и сексуальная сторона в любом тексте приобретают куда больше очарования, прелести и смысла.

Если взять две крайние строны - например "Песнь о Нибелунгах", где секс не описывается, и порнографический журнал, где только секс и есть, то мне вот лично кажется, что эротики и очарования (именно в сексуальном плане) больше именно в "Песни о Нибелунгах". Взять хотя бы эпизод, когда Зигфрид был вынужден спать в одной постели с Брюнхильдой и ночью, когда она заснула, стянул у нее пояс, который потом подарил своей жене - Кримхильде, из-за чего у них произошла ссора, на входе в церковь, естественно, из-за которой потом все умерли. Ничего не описывается, все только подразумевается...

Вот. Потому мне хочется, чтобы авторы относились к сексу в своих произведениях осторожно, трепетно и с опаской. Это конечно благие пожелания, я лично буду читать даже те книги, которые вообще замешаны на грубой порнухе, если помимо совокупления там есть что-то, что меня привлекает.

Теперь по поводу силы. У всех писателей, которые создают "ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЕ СУЩНОСТИ" из своих героев всегда проблема потом найти им задачу по плечу. Чтобы вопрос шел о жизни и смерти или о чем-то большем. Произведение всегда держится на конфликте. Если его нет, то оно превращается в описание серии батальных и любовных сцен. Конфликт связывает и придает остроту. И, кстати, имеет моральное значение (даже если автор ярый противник "морализаторства"). Поэтому выскажу еще одно пожелание - чтобы конфликт в продолжении книжки, если оно будет написано, был. Чтобы он был конфликтом. Чтобы он был серьезным конфликтом, а не так, чтобы между любовными утехами смотаться на другой край вселенной, замочить там Вселенское Зло и успеть вернуться к чаю.

И хотелось бы, чтобы конфликт был нетривиален. То есть, чтобы мы знали, что это Зло такого сделало, что оно - Зло и подлежит безжалостному и беспощадному уничтожению и затоплению в океанах крови и морях лимфы. И еще всегда хочется, чтобы это Зло было чуть чуть более живым и реальным. То есть, со своей мотивацией для совершения Зла. Чтобы понятно было, как оно, Зло, до такой жизни докатилось. Ну там, били в детстве, папа на глазах изнасиловал маму, рос в детдоме, брошенный всеми (Вариант Лорда Волдеморта из Гарри Поттера).

Хочется чтобы злодей был живым, реальным, не уступающим главному герою в подробностях образа. Это особенно важно потому, что иногда если написать в качестве главного героя именно злодея, то вся неприязнь к нему заменяется на сочувствие. Я собственно не читал таких книг, где Злодей описывался бы также подробно, как ГГ, и при этом оставался бы в глазах читателя Злодеем. Если б я писал фэнтези, и при этом вводил бы в текст Злодея, обязательно попробовал бы решить эту задачу. Вот это бы однозначно сделало бы произведение "не как все".

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:21:15

Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  14:35:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Teolog:
Я понял. Хоть и не согласен - но уважаю ваше мнение.

2 Atharvan:
Спасибо. Да, всё так... но и я ж не гениальный писатель. Работаю как могу. Расту, так сказать, над собой
Замечу вдогонку - надуманность интриги, конфликта часто бросается мне в глаза. Словно из пальца высосано, право...
И ещё - правдоподобный образ злодея встречается крайне редко. Например, Профессор ведь не коснулся личности Саурона не просто так? Списывать всё на трудное детство Волдеморта нелогично. Да и тот же Чингиз-Хан - для одних безусловно злодей, но для других-то национальный герой?
Ох, думы мои, думы...

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:22:08

Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  21:23:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Valle:
Цитата:
Тут вопрос непростой. Дуэль критик-автор, до какой степени прислушиваться и прогибаться под критические замечания?

Я неправильно сформулировал вопрос. Речь идет не о «критик-автор», а немного о другом. На Вашу реплику: «А вот не хочу быть "как все"...» я поинтересовался, а в чем это выражается? Вы не хотите писать как все? В чем Ваше новаторство? «Не как все», это как-то по-другому. Вот я и спросил, как? В чем Ваша самобытность? Если можно, на примере одной из Ваших изданных книг. В чем Вы отступили от канонов литературы?
Цитата:
Сквозь строки должен быть виден я, автор.

Мне бы хотелось понять, где в тексте изданных книг видны Вы. Что Вы считаете главным, о Вас?
Цитата:
Обычно, идея варится в голове от нескольких месяцев до нескольких лет. Обдумывается, переиначивается, пробуется на растяжение вплоть до эпизодов и даже ключевых в тексте фраз.

Можно Ваши примеры таких ключевых фраз и эпизодов в одной из изданных книг? Мне интересно, какие из эпизодов важны для Вас.
Цитата:
При написании промежутки заполняются чисто на фантазии, на хорошей такой - с изрядной примесью хулиганства.

Каковы должны быть промежутки?
Цитата:
Вылизывать и причёсывать безусловно, надо - но чтобы с водой не выплеснуть и ребёнка. Сохранить ту безумную искорку первоначальной искренности.

Не понял про воду и ребенка. Если ключевые моменты «варились» в голове несколько месяцев, то как их можно «выплеснуть»? А если «выплеснуть» (удалить?) промежутки, то так ли они важны?

Неграмощый я ни разу.

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 01:23:09

Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 07 Фвр 2007 :  10:00:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Ан:
Вопросики у вас, право... помните мультик про мальчика, который умел летать?

Насчёт канонов литературы скромно промолчу - такие материи мне напрочь неведомы, ибо лит.образованием я не отягощён
Всё базируется на нахальстве и тысячах прочитанных книг. Но! Я пытаюсь не подражать другим авторам и не учитывать их мнение по поводу тех или иных вопросов (тем) Короче - то, что пишут другие не должно оказывать влияние на меня?
Хм-м... хоть в неявном виде, но всё же оказывает. Ладно, подумаю ещё над этим.

Насчет "автор виден в тексте". Я всегда утверждал и утверждаю, что метод простого перечисления событий и описаний, как стиль художественного повествования, совершенно неприменим. Напротив - по моему мнению, автор должен вести с читателем неявный диалог. Рассуждать, выказывать свои личные соображения, своё видение. В общем, та же разница, что между фотографией и картиной.

Ключевые эпизоды. Так я называю места (события), которые невозможно выбросить или поменять без того, чтобы не изменился сюжет. То есть, скорее сюжетообразующие.
На примере того же ЕвК : диалог Фионы и Королевы, когда спал Гуго; сцена с обнаружением яда и разборка потом; сеанс у зеркала в подземельях Ривердэйла - и т.д.
Промежутки... да руководствуюсь чисто инстинктом. Нельзя всё время гнать читателя, словно на форсаже. Периодически надо пропускать, но тут и для меня самого ещё многое неясно.

Насчёт "выплеснуть ребёнка" - последующая авторская правка не должна искажать или изменять первоначального замысла. Только в крайнем случае, если найдена грубая ошибка или просчёт. Также недопустимо менять стиль, настрой, философское наполнение.

Отредактировано - SeaJey on 07 Feb 2007 10:57:33

Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 07 Фвр 2007 :  22:01:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Valle:
Цитата:
Насчет "автор виден в тексте". Я всегда утверждал и утверждаю, что метод простого перечисления событий и описаний, как стиль художественного повествования, совершенно неприменим. Напротив - по моему мнению, автор должен вести с читателем неявный диалог. Рассуждать, выказывать свои личные соображения, своё видение. В общем, та же разница, что между фотографией и картиной.

Покажите это пожалуйста на примерах из Ваших изданных книг. Общие фразы меня не убеждают. Не могли бы Вы, процитировав кусок из своего произведения, дать ему Вашу расшифровку. И показать конкретно, где видна позиция автора и его диалог с читателем. На примере, для лучшего понимания. Без примера любое утверждение годится для любой книги.Какие конкретно слова в конкретном эпизоде являются авторской позицией и выражением его личности?
Цитата:
На примере того же ЕвК : диалог Фионы и Королевы, когда спал Гуго; сцена с обнаружением яда и разборка потом; сеанс у зеркала в подземельях Ривердэйла - и т.д.

Можно Вас попросить более подробно разобрать данный эпизод? Желательно с авторскими комментариями.
Цитата:
Ключевые эпизоды. Так я называю места (события), которые невозможно выбросить или поменять без того, чтобы не изменился сюжет. То есть, скорее сюжетообразующие.
Цитата:
последующая авторская правка не должна искажать или изменять первоначального замысла. Только в крайнем случае, если найдена грубая ошибка или просчёт. Также недопустимо менять стиль, настрой, философское наполнение.

Опять не понял, как можно выбросить, изменеить сюжетообразующие эпизоды, то есть - первоначальный замысел с помощю правки? Ведь тогда изменится сюжет?


Неграмощый я ни разу.

Отредактировано - SeaJey on 09 Feb 2007 13:10:36

Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 08 Фвр 2007 :  09:59:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Ан:
"Ему вспоминались ласковые и незабываемые объятия матери... Ни с чем не сравнимый аромат Фионы, когда она его хотела... Нежное обожание младшей сестры – милашки Берты... Осторожную, но явно симпатизирующую поддержку бедняги Майкла...
По всему выходит – в его логических построениях имеется существенный изъян. Ведь именно эти отношения он ценит превыше всего – а ведь они не укладываются в пирамиду – Сила, Идея, Власть. И чего греха таить – именно за этих людей он не колеблясь бы резал глотки. Хоть бы и королю или барону, как это ни прискорбно и стыдно.
Вздохнув, молодой человек на время оставил всю эту философию. Тело требовало движения, расхода силы...."
Здесь я вложил в мысли Гуго рассуждения. Заметьте - тут нет ничего подобного "он вскочил... выхватил меч...орки разбежались" то есть просто перечисления событий. Я рассуждаю.

"Гуго взглянул на собеседника с неподдельным интересом. Много ли вы знаете дворян и выдающихся полководцев, знакомых с этакими тонкостями логики? Он кивнул мрачно задумавшемуся ван Хольму..."
Здесь мыслями Гуго задан напрямую вопрос читателю.

"- Тётушка, мне уже шестнадцать, а Гуго семнадцать. Мы имеем право делать что хотим, и даже нарушать законы, если нам того захочется. Конечно, неприятно вдруг в один прекрасный день узнать, что ты ублюдок, но чёрт возьми – жизнь на этом не заканчивается. Скоро я исчезну, уйду - и избавлю семью от проявления позора."
Тут под этими словами заложены ещё два слоя... но, возможно, и неудачно.

Разбирать примеры смысла нет - место здесь в ленте форума не резиновое.
Касаемо изменений ключевых, сюжетообразующих эпизодов. У меня часть работы происходит в неявном виде, в подсознании. Связь эпизодов и частей - смыслово и эмоционально, намёки и полутона. Более подробно я вряд ли смогу объяснить. Уж извините...

Отредактировано - SeaJey on 09 Feb 2007 13:12:33

Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 08 Фвр 2007 :  13:28:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Valle:
Цитата:
…По всему выходит – в его логических построениях имеется существенный изъян. Ведь именно эти отношения он ценит превыше всего – а ведь они не укладываются в пирамиду – Сила, Идея, Власть. И чего греха таить – именно за этих людей он не колеблясь бы резал глотки. Хоть бы и королю или барону, как это ни прискорбно и стыдно.
Вздохнув, молодой человек на время оставил всю эту философию. Тело требовало движения, расхода силы...."
Здесь я вложил в мысли Гуго рассуждения. Заметьте - тут нет ничего подобного "он вскочил... выхватил меч...орки разбежались" то есть просто перечисления событий. Я рассуждаю.
Конечно, Вы вложили. Вы же его придумали, так же как и всех героев Вашей книги? Разве бывают главные герои только мечом размахивающие? Ни в одной из прочитанных книг мне такие не попадались. Каждый рассуждает. Кто-то больше, кто-то меньше, но рассуждают все.
О рассуждениях героя (автора). Не могли бы Вы расшифровать, какую свою мысль Вы показали читателю? Ту, что не все укладывается в пирамиду Сила, Идея, Власть? Ту, что за родных и близких можно без колебаний «резать глотки»? Ту, что ради власти родных можно продать? Ту, что «прискорбно и стыдно» так поступать с власть имущими? Не понял, какая Ваша четкая позиция? Можно поподробнее разобрать мысли героя, его позицию, и Вашу позицию в них?
Цитата:
Я рассуждаю
Не понял. Разве это так необычно? Все рассуждают. Можно привести именно Ваши рассуждения?
Цитата:
"Гуго взглянул на собеседника с неподдельным интересом. Много ли вы знаете дворян и выдающихся полководцев, знакомых с этакими тонкостями логики? Он кивнул мрачно задумавшемуся ван Хольму..."
Здесь мыслями Гуго задан напрямую вопрос читателю.
Опять не понял, Вы утверждаете, что дворяне и полководцы не обладают тонкостями логики? А как же Пушкин, Аристотель, Достоевский, Кант? Вы полагаете, что они были из крестьян? Или не владели логикой? А как же Александр Македонский, Ушаков, Суворов? Вы полагаете, они из рабочих? Вы полагаете, они логикой не владели? Ничего не пойму. Объясните.
Если же речь идет о дворянах в вымышленном Вами мире, то не вижу вопроса к читателю. В придуманном Вами мире дворяне вполне могут напоминать стадо баранов, но где вопрос к читателю?
Цитата:
"- Тётушка, мне уже шестнадцать, а Гуго семнадцать. Мы имеем право делать что хотим, и даже нарушать законы, если нам того захочется. Конечно, неприятно вдруг в один прекрасный день узнать, что ты ублюдок, но чёрт возьми – жизнь на этом не заканчивается. Скоро я исчезну, уйду - и избавлю семью от проявления позора."
Тут под этими словами заложены ещё два слоя... но, возможно, и неудачно.

Можно расшифровать Ваше понимание этих слоев? Какие конкретно два слоя? Не хотелось бы домысливать за Вас.
Цитата:
Разбирать примеры смысла нет - место здесь в ленте форума не резиновое.
Тогда давайте на этих отрывках и остановимся. И Вы мне их расшифруете. Что Вы вкладывали в них, какой смысл? В чем основополагающее значение этих отрывков? Раз Вы привели именно эти отрывки, то значит, Вы считаете их ключевыми. Я думаю, что, раз Вы обдумывали их несколько месяцев, Вам это труда не составит.
Цитата:
Касаемо изменений ключевых, сюжетообразующих эпизодов. У меня часть работы происходит в неявном виде, в подсознании. Связь эпизодов и частей - смыслово и эмоционально, намёки и полутона. Более подробно я вряд ли смогу объяснить. Уж извините...
А как тогда понимать Ваши слова:
Цитата:
Обычно, идея варится в голове от нескольких месяцев до нескольких лет. Обдумывается, переиначивается, пробуется на растяжение вплоть до эпизодов и даже ключевых в тексте фраз
Не понял. Так обдумывается или всплывает из подсознания? Если обдумывается, то автор должен четко понимать, о чем он пишет. А если варится в подсознании, то не получится ли, что «сон разума рождает чудовищ»?
Никак не пойму как работает писатель.

Неграмощый я ни разу.

Отредактировано - SeaJey on 09 Feb 2007 13:13:17

Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 09 Фвр 2007 :  11:23:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Ан:
Вряд ли я так уж смогу ответить подробно на ваши вопросы. Уж очень глубоко копаете... В любом случае, творчество - эдакая смесь рационального и иррационального.
Об образованности дворянства... вы назвали несколько имён - а дворян были десятки и сотни тысяч.
"Сон разума рождает чудовищ" - не более чем красивая и трескучая фраза, название картины. В моём подсознании чудовищ нет, а мечты мои красивы и светлы.

Отредактировано - SeaJey on 09 Feb 2007 13:13:54

Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 09 Фвр 2007 :  16:38:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Valle:
Цитата:
Вряд ли я так уж смогу ответить подробно на ваши вопросы. Уж очень глубоко копаете...
Не понял? Вы не можете ответить на элементарные вопросы о своей книге? Где я глубоко копаю? На заданные мной вопросы каждый писатель, обдумывающий свою книгу должен ответить с легкостью. Может быть, Вы именно над этими вопросами не задумывались. Но тогда над какими вопросами Вы задумывались? Не могли бы Вы их перечислить? Вы же на любой вопрос отвечаете: «я подумаю». Но согласно Вашим же словам Вы уже думали над книгой несколько месяцев. Над чем же конкретно Вы думали, не могли бы Вы привести пару-тройку примеров? Только не отвечайте, пожалуйста, опять общими фразами.
Цитата:
В любом случае, творчество - эдакая смесь рационального и иррационального.
Вот я и хочу увидеть рациональное, а Вы упорно не хотите отвечать на конкретно заданные вопросы. Иррационального я даже и не касаюсь.
И что тогда означают Ваши фразы:
Цитата:
А вот не хочу быть "как все"...Подлаживаться под стиль и уровень, ломать и насиловать себя в попытке кого-то сымитировать....
Обычно, идея варится в голове от нескольких месяцев до нескольких лет....любовь и голод правят миром...не разумом - мудростью сердца...надуманность интриги, конфликта часто бросается мне в глаза. Словно из пальца высосано, право...Ох, думы мои, думы...Ладно, подумаю ещё над этим....
метод простого перечисления событий и описаний, как стиль художественного повествования, совершенно неприменим....То есть, скорее сюжетообразующие..."выплеснуть ребёнка"...Здесь я вложил в мысли Гуго рассуждения...Здесь мыслями Гуго задан напрямую вопрос читателю...Тут под этими словами заложены ещё два слоя... но, возможно, и неудачно...В любом случае, творчество - эдакая смесь рационального и иррационального.
Что это значит? Конкретизируйте, пожалуйста. Без конкретизации вообще-то это называется демагогия. ( Когда говорят общими фразами не отвечая на конкретно заданные вопросы.)
Цитата:
Всё базируется на нахальстве и тысячах прочитанных книг.
Если выбросить тысячи прочитанных книг (так как многие прочитали такое количество), то что же остается?
Цитата:
Об образованности дворянства... вы назвали несколько имён - а дворян были десятки и сотни тысяч.
Разве способность рассуждать, мыслить логически зависит от сословия? То есть, Вы утверждаете, что неграмотный человек может, в отличие от грамотного дворянина, мыслить более логично? Или Вы хотите, что бы я привел полный список дворян, которые могли мыслить логично? Тогда я попрошу Вас привести список крестьян с такими же качествами. Вот это как раз и будет засорение ветки. На мой взгляд, способность мыслить логично, не зависит от сословия. Да и не нашел я особых тонкостей логики в рассуждениях.
Цитата:
"Сон разума рождает чудовищ" - не более чем красивая и трескучая фраза, название картины. В моём подсознании чудовищ нет, а мечты мои красивы и светлы.
Я и не утверждаю, что в Вашем подсознании скрываются чудовища. Я даже за свое подсознание отвечать не возьмусь. Вот я и хочу разобраться, какие свои мечты Вы высказали в книге. Вы конкретно их описать не можете? Перечислите, пожалуйста, три-четыре светлых и красивых (с Вашей, естественно, точки зрения, светлых и красивых) мечты, в любой Вашей книге.
Я начинаю склоняться к мысли некоторых хранителей, что Вы не сами писали эти книги, либо это писал коллектив из нескольких человек. А Ваше утверждение в обратном, лишь Ваше утверждение. Ничем не подтвержденное. Что мне еще остается, если Вы даже свои мечты, высказанные в книгах, описать не можете?
Цитата:
"выплеснуть ребёнка" Ох, думы мои, думы...
не разумом - мудростью сердца
любовь и голод правят миром

Как и мое
Цитата:
Сон разума рождает чудовищ
Как Вы правильно заметили, все это не более как банальные, трескучие фразы, которыми пользуемся и я и Вы. Если Вы ими пользуетесь, то почему мне в этом отказываете?

Не могли бы Вы все же ответить конкретно на поставленные мной вопросы, не используя «красивых трескучих фраз»? У вас столько опубликованных книг, неужели ни по одной из них Вы не можете ответить конкретно?

Неграмощый я ни разу.

turner
Ищущий Истину



97 сообщений
Послано - 10 Фвр 2007 :  00:02:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ан:
А я вот, все никак не пойму, чего конкретно вы пытаетесь добиться?
То ли вы хотите, чтобы Valle вывернулся перед вами наизнанку и разложил себя по полочкам?
То ли аккуратно пытаетесь его макнуть в ... куда-нибудь?
Подскажите - интересно же!


Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 10 Фвр 2007 :  15:23:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
turner: Спасибо, что задали актуальные для Вас вопросы. Постараюсь как можно точнее и подробнее ответить на них, во избежание неправильного толкования сути нашей беседы с автором.
Цитата:
А я вот все никак не пойму, чего конкретно вы пытаетесь добиться?

Прочитав книги автора, я не понял их идей, сути, заложенной в них, не увидел мечты автора. Сначала я решил, что их либо нет, либо я их не так понял, но, прочитав ответы автора в данной ветке, я засомневался, а так ли я понял книгу (я не считаю себя всезнайкой и стараюсь понять)? Если идей нет, то и спрашивать не о чем. Но если автор утверждает, что пишет не так, как все, то, на мой взгляд, следует поинтересоваться, как это «не как все», чтобы понять и книги, и автора. Может быть, я не дорос до ее понимания? Разве читателю зазорно расти над собой? А как понять книги, если не поинтересоваться их идеями у автора? Для этого я и задаю вопросы. Разве не для того автор появляется здесь, что бы отвечать на вопросы читателей? Может быть, я неправильно понимаю суть связи автор-читатель-автор?
Цитата:
То ли вы хотите, чтобы Valle вывернулся перед вами наизнанку и разложил себя по полочкам?

Речь идет не о Valle. Речь идет о его книгах. Разве это так сложно, ответить об основных идеях книг, о заложенных в них мечтах, о принципах их написания? Этому же в школе учат! Насколько я знаю, автор уже вышел из школьного возраста. Любой мой вопрос вытекает из утверждения автора. Я только хочу получить конкретные ответы на возникшие в процессе беседы вопросы, а не общие фразы. Зачем мне автор, вывернутый наизнанку? Мне его на полку не ставить, в отличие от книг. Прошу не автора разложиться по полочкам, а только основные идеи книг. Разве это так сложно? Если же Вы имеете в виду, что книга - это часть автора, то тем более непонятно, почему автор не может ответить на вопросы. Зачем он издавал книгу, которая может вывернуть его наизнанку, если боится быть вывернутым? Люди же читают и неизбежно будут интересоваться. Он своих книг не читал, если не может ответить? Тогда кто их писал? Если же идеи нет, то почему автор этого не скажет, а отвечает общими фразами? Если нет идеи, и вопросов возникнуть не может. Тогда все слова автора о заложенном в книге смысле – демагогия, и я спокойно могу выбросить книгу на помойку. Еще раз напомню, речь идет не об авторе, а о книгах, и моих попытках их понять.
Цитата:
То ли аккуратно пытаетесь его макнуть в ... куда-нибудь?

Как видите, автор меня не интересует. Если же автор невольно создал такое впечатление в книгах, или в дискуссии – это не моя вина. Суть моих вопросов сводится к попытке понять книги и их место либо на моей полке, либо на помойке. Разве это плохо? Разве автор не заинтересован в том, чтобы читатель понял и принял книги, если он трудился над ними, как он утверждает, многие месяцы и годы, вкладывал в книги свои мечты, а не бездумно стряпал в надежде на гонорар? Странно. Может, автору стыдно за свои мечты? Тогда получается, что мечты не такие уж светлые, если их приходится стыдиться. И Стругацкие, и Ницше, и Достоевский, и Булычев считали свои мечты светлыми и красивыми. Однако мечты Стругацких мне близки и понятны, а вот мечты Ницше – нет. Может быть, я не дорос до понимания Ницше, но на данном этапе моего развития они мне противны. Но и о Стругацких, и о Ницше я могу почерпнуть сведения из других источников, а не из уст самих авторов. К тому же сам Б.Стругацкий давал интервью с разъяснениями позиций АБС. Поскольку Valle не Стругацкие и не Ницше, приходится это делать, общаясь с автором здесь. К сожалению, автор упорно не хочет перейти от общих фраз к обсуждению своих книг. Меня это начинает раздражать. Может быть, мой последний пост был немного резок, но согласитесь, мой собеседник сам вызвал это раздражение упорным нежеланием отвечать на вопросы, которые сам же и породил. Если Вам кажется, что я задел автора, укажите где, и если это действительно так, могу переформулировать свои вопросы помягче, но самих вопросов, порожденных книгами и высказываниями автора, это не снимает.
Цитата:
Подскажите - интересно же!

Суть беседы с автором: первоначальное мнение о книгах после прочтения – книги пусты. Автор в ветке утверждает, что смысл в книгах есть. Может, я не прав и не увидел в книгах главного? Попытка разобраться. Автор отвечает общими фразами в течение пяти постов за пять дней на конкретно заданные вопросы. Мое раздражение, подозрение, что автор либо демагог, либо писал книги не сам. Моя попытка получить ответы на поставленные вопросы, либо утвердиться в своем мнении о книгах (а после беседы и об авторе на основании данной беседы) в случае, если автор не даст ответов на возникшие в связи с его творчеством вопросы. Естественно, что озвучивать свое мнение об авторе после беседы я не собираюсь. Если же автор объяснит мне то, чего я не вижу или не понимаю, буду ему очень признателен, так как это расширит мой кругозор и позволит мне наслаждаться его творчеством. Жду ответа автора.

Извините за многословность, но иначе сложно объяснить некоторые мои побудительные мотивы. Еще раз благодарю за Ваши вопросы. Очень не хотелось бы, чтобы моя попытка понять творчество Valle была понята превратно. Надеюсь, теперь недопонимания с Вашей стороны, так же как и со стороны других хранителей и автора, не будет?

Кроме того, сам автор писал:

Цитата:
Насчет "автор виден в тексте". Я всегда утверждал и утверждаю, что метод простого перечисления событий и описаний, как стиль художественного повествования, совершенно неприменим. Напротив - по моему мнению, автор должен вести с читателем неявный диалог. Рассуждать, выказывать свои личные соображения, своё видение. В общем, та же разница, что между фотографией и картиной.

Из этих слов я сделал вывод, что, поскольку автор должен «рассуждать и высказывать свои личные соображения», то он мог бы объяснить, в чем именно они состояли, поскольку может получиться так, что, исходя из текстов, у читателей сложится неправильная картина того, какое свое видение хотел донести до них автор.
Возможно, после прочтения Valle данного поста, он, наконец, поймет мои побудительные мотивы и это поможет ему ответить на мои вопросы конкретно, а не общими фразами.


Неграмощый я ни разу.

Отредактировано - nadian on 10 Feb 2007 23:57:16

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 10 Фвр 2007 :  17:37:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ан
Я не буду слишком углубляться в идейную подоплеку книг Valle. Но впервые прочитав Черного Ярла, я очень четко поняла, что это именно мечта. Возможно, еще детская мечта. О герое, который может все, который накоротке с богами и который толком не знает, куда девать свое могущество. Совершенно ясно, что это тупиковая ситуация. Потому и складывается впечатление, что мечта детская. Далее автор "взрослеет". Его начинает интересовать, как герой дошел до жизни такой. И в последующих книгах он пытается представить, откуда берется сила и чем за это приходится платить (этапы Большого пути, так сказать). Тексты становятся качественнее. Вот только искренность и непосредственность потихоньку уходят. И наконец, если первые книги были скорее для женской аудитории, то последующие становятся все более мужскими, хотя нет... хм, унисекс :)))).
Вот такое у меня впечатление от книг Иващенко. Но совершенно необязательно, что это так и есть для остальных. В том числе, и для самого Valle.

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - nadian on 11 Feb 2007 00:02:47

Ан
Ищущий Истину


Russia
89 сообщений
Послано - 10 Фвр 2007 :  18:35:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana:
Цитата:
Я не буду слишком углубляться в идейную подоплеку книг Valle. Но впервые прочитав Черного Ярла, я очень четко поняла, что это именно мечта. Возможно, еще детская мечта.
То есть, Вы хотите сказать, что с таким количеством сексуальных сцен это детская книга? Раз мечта детская, то книга для детей, что крайне сомнительно, так как она перегружена, на мой взгляд, этими сценами. По крайней мере я своим детям такую книгу не посоветую читать. А Вы? Если же это мечта взрослого мужчины, то… Гм. Мне бы очень не хотелось высказывать свое мнение о таком мужчине.
Цитата:
О герое, который может все, который на коротке с богами и который толком не знает куда девать свое могущество. Совершенно ясно, что это тупиковая ситуация. Потому и складывается впечатление, что мечта детская.
Как это не знает? На мой взгляд, он очень даже знает, куда применить свое могущество. Вот только применение мне это не нравится. Оно, это применение, даже для подростка очень сомнительное достоинство. Кроме того, если это тупиковая ситуация, то из книги в книгу она не повторялась бы, и автор не делал бы главных героев с такими мечтами богами из книги в книгу с завидным упорством: МалВ, ТПл, ЕВК, МПр – все книги заканчиваются всемогуществами героев. Могу также привести массу цитат из книг автора, со способами применения этого могущества. Нет желания их увидеть?
Цитата:
Далее автор "взрослеет". Его начинает интересовать как герой дошел до жизни такой. И в последующих книгах он пытается представить, откуда берется сила, и чем за это приходится платить (этапы Большого пути, так сказать). Тексты становятся качественнее. Вот только искренность и непосредственность потихоньку уходят. И наконец, если первые книги были скорее для женской аудитории, то последующие становятся все более мужскими, хотя нет... хм, унисекс :)))).
Вы понимаете, если принять за основу, что герой живет своей жизнью, независимо от автора, тогда Ваша трактовка возможна, хоть и сомнительна. Автор – не летописец, и даже летописец показывает отчасти свое видение мира. Но ведь автор придумывает своего героя и его характер от начала и до конца, наделяет его всеми присущими герою качествами. А это, согласитесь, совсем другой разговор. Согласно словам автора, он показывает свои светлые и красивые мечты на примере данного героя, а так же ведет диалог с читателем. О качестве текста я не говорю. Хотя его качество для меня сомнительно. Могу привести примеры, если Вы этого хотите.
Цитата:
Вот такое у меня впечатление от книг Иващенко. Но совершенно необязательно, что это так и есть для остальных. В том числе, и для самого Valle.
И опять, все это общие фразы, подходящие для любой книги. Без примеров из книг, это просто Ваше видение, Ваше утверждение. Не убеждает оно меня, потому, как я в книгах автора не увидел светлой и красивой мечты и продуманности. Для того, чтобы разобраться и спрашиваю об этом самого автора.


Неграмощый я ни разу.

Тема продолжается на 10 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 
Перейти к:

Ответить на тему "Иващенко Валерий - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design