--------- С точки зрения Ай Ти (информационных технологий), разум определяется способностью к поиску, переработке, передаче и хранению информации. ---------
Это определение вполне подходит компьютеру, и, следовательно -- компьютер обладает разумом, но тщательно это скрывает.
------- Это - "внешний", феноменологический подход. ------
Не понял. Что значит "внешний"? И что значит феноменологический?
------- При таком подходе, неизбежно выходит, что эволюция, эволюционирующая биосфера - поразумней нас будет :) Уж больно ловко умеет она обращаться с генетической информацией. Немыслимо "плотная" запись, чудовищная способность к созиданию информации и проверке новых алгоритмов "на вшивость" ;) ----------
При таком подходе винчестер большой емкости разумнее винта маленького объема.
Lana
-------- Вчера мне предложили вариант, что разум - это способность к самоконтролю ;-) --------
... и значит, кошка -- разумна, ибо подстерегая мышь контролирует себя в ожидании подходящего момента для прыжка.
------- абстрактное мышление невозможно без памяти, внимания, ощущений и пр. Это очень заметно на стариках. Когда они начинают хуже видеть, слышать и т.д., у них ухудшается память, внимание и страдает мышление. Оно невозможно без фундамента из других познавательных процессов. ------
Это вы загнули. То есть когда у меня в школе началось портиться зрение я сразу превратился в старика?
У стариков основой для абстрактного мышления служит жизненный опыт, память о накопленных ощущениях и следовательно как раз и ухудшение памяти влияет на способность к отвлеченному мышлению. Абстрактное мышление невозможно без памяти, а что касается ощущений –философские системы по-разному трактуют вопрос о их роли в познании мира.
Цитата:Это определение вполне подходит компьютеру, и, следовательно -- компьютер обладает разумом, но тщательно это скрывает.
Компьютер, пока, качественно уступает нам в способности к некоторым видам переработки информации. В частности, с языка на язык - хреново переводит - да и выделением главного дела у него обстоят... не блестяще... Так что, тут "всё в порядке". Чтобы "унизить" противную железяку, достаточно резко повысить весовой коэффициент сложнейших видов обработки информации в рейтинге интеллекта ;) А вот когда комп перегонит нас по всем параметрам - да, по-видимому, он действительно будет разумней нас...
Цитата:Не понял. Что значит "внешний"? И что значит феноменологический?
Подход, использующий принцип "чёрного ящика" (именно так рекомендовали относиться к разуму и Аллан Тьюринг и Станислав Лем. Суть подхода состоит в том, чтобы не заморачиваться физической и алгоритмической структурой, "обеспечивающей" разум, но смотреть лишь на внешние его проявления. Т.е., спрашивать "Что же он, собственно, может?", а не "Как же это у него получается, и как это видится ему самому?".
Цитата:При таком подходе винчестер большой емкости разумнее винта маленького объема.
А червяк - разумней амёбы :) Это - не глюк. Именно такого вывода и следует ожидать от хорошей количественной оценки разума (до которой этому определению - как до неба ;) ).
Цитата:Это вы загнули. То есть когда у меня в школе началось портиться зрение я сразу превратился в старика?
Что-то в этом, определённо, есть... Когда у меня начало портиться зрение, я утратил всяческий интерес к тем детским играм, где зрение даёт существенное преимущество - и к тем, где сильно мешают очки. Можно сказать, что часть детства, при этом, теряется. А если потерять все "стороны" присущего детству здоровья и бодрости - это уже никакое не детство.
Цитата:У стариков основой для абстрактного мышления служит жизненный опыт, память о накопленных ощущениях и следовательно как раз и ухудшение памяти влияет на способность к отвлеченному мышлению. Абстрактное мышление невозможно без памяти, а что касается ощущений –философские системы по-разному трактуют вопрос о их роли в познании мира.
Опора на опыт даёт существенное преимущество там, где не теряется способность к обучению. А вот способность к обучению - да, резко зависит от памяти и остроты чувств. (долговременная память, хранящая жизненный опыт, страдает у стариков в последнюю очередь - и пока мир менялся медленно, опыт стариков был бесценен для тех молодых, у которых хватало мудрости к нему прислушиваться :-) )
Послано - 23 Ноябр 2006 : 16:46:18
ak23872, ну это же несерьезный разговор. Вы передергиваете факты и приписываете мне собственные мысли. С кошкой, вообще, очень неудачный пример. Даже пояснять не буду, извините. Можно было подобрать с ее же участием гораздо более похожие на разумные действия. Кстати, а почему Вы считаете, что кошка не обладает разумом? Разъясните, пожалуйста, свою позицию. И со стариками загнули именно Вы. Где это я сказала, что человек, у которого портится зрение, сразу становится стариком? И, простите, почему Вы потеряли по дороге возможность коррекции зрения (это если брать молодых. у пожилых чаще возникают некоррегируемые нарушения, напр., глаукома)? Далее. Человек не может прожить без новых и разнообразных ощущений. Информационный голод может погрузить человека в непрерывный сон или свести с ума. Это жутко дискомфортное состояние. Классический пример. Женщина сильно пострадала при пожаре, в том числе, и потеряла зрение. Неповрежденной оказалась одна рука, и сохранился слух. Она лежала в палате одна. Так вот, когда к ее руке никто не прикасался или не разговаривал с ней, она засыпала... Впрочем, безумие - это более вероятный вариант развития событий. Помните, в одном из фильмов о резиденте, разведчика помещают в совершенно белую комнату. Как думаете - зачем? :-) А эксперименты в воде? Когда человека погружают в воду температуры тела, и он неподвижно там лежит с закрытыми глазами и в тишине? Испытуемые очень быстро просят их вытащить. Это непереносимо. Что до философских систем, то я, извините, не философ в некоторых вопросах, а циничный практик.
Послано - 23 Ноябр 2006 : 17:17:18
Господа, мы активно изображаем бег на месте. Уже не могу и сказать по какому кругу мы пошли - торжественно решаем обсудить что такое разум, и начинаем пережевывать то что уже не раз говорили. Давайте хотя бы отсекем паразитные вопросы - разумны ли животные и природа вокруг нас, и попытаемся дать определение что такое разум человека, тогда оттолкнувшись от данного определения можно попытаться дать более общее определение разума.
Послано - 23 Ноябр 2006 : 18:01:37
suhai, так дано ж уже определение. Можете попытаться дать более общее. Только ведь не получится. Это все равно будет определение человеческого разума ;-)
Послано - 23 Ноябр 2006 : 18:39:51
"Разум- духовная сила, могущая помнить и заключать; способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий её и до цели, конца, особенно в приложении к делу. Разум - смысл; ум." - В.И. Даль. Толковый словарь.
Цитата:При таком подходе, неизбежно выходит, что эволюция, эволюционирующая биосфера - поразумней нас будет :) Уж больно ловко умеет она обращаться с генетической информацией. Немыслимо "плотная" запись, чудовищная способность к созиданию информации и проверке новых алгоритмов "на вшивость" ;)
Это принципиально нечеловеческий разум. Да и разум ли это вообще? Мне кажется, что такую структуры нельзя считать "разумом". такая система лишена "любопытства". Точнее говоря, ее "не интересует" ничего, выходящее за рамки поддержания ее собственного существования. Вот, например, прилетели к такой "эволюционирующей биосфере" инопланетяне. Какие будут ее действия? Вообще говоря, довольно простые - уничтожить, если инопланетяне представляют для этой субстанции угрозу или максимально и "хладнокровно" их (инопланетян) использовать. То есть, чисто утилитарный подход. Никаких реакций, типа "любопытства" или неинформативных эмоций. "Разум" должен обладать "избыточностью", в том смысле, что он должен быть способен на "дурацкие, бесполезные выходки", на "иронию", на "глупое благородство" . И эти "выходки" вовсе не "глюки" системы. Даже наоборот, они - неотъемлемое свойство "разума".
А вот когда комп перегонит нас по всем параметрам - да, по-видимому, он действительно будет разумней нас...
И все-таки нет. Чего-то не хватает для такой "формальной экстраполяции".
Lana
Цитата:Вчера мне предложили вариант, что разум - это способность к самоконтролю ;-) --------
... и значит, кошка -- разумна, ибо подстерегая мышь контролирует себя в ожидании подходящего момента для прыжка.
Вообще говоря, надо бы тут пояснить, что такое "самоконтроль", по-твоему. Потому как кошка годится - это же тоже в какой-то степени "кошкин самоконтроль".
Abs
"Корень квадратный из единицы минус отношение квадратов скоростей корабля и света" (то есть, "его тау" ), если Вы говорите о массе как релятивисткой энергии. Если предположить, что на каком-то этапе своего движения космический корабль движется равномерно, то, перейдя в его систему отсчета, мы получим, что ВСЕ тела вокруг обладают такой вот бесконечно растущей релятивисткой энергией и импульсом. И если корабль встретит такой объект на своем пути, то будет БОЛЬШОЙ БУМ, и от корабля вряд ли что-то останется. По-моему, так. Можно даже посчитать, какие там будут энергии. Другими словами, эффекты внешней среды просто не дадут разогнать корабль до таких скоростей. Нельзя формально экстраполировать эффекты специальной теории относительности, просто увеличивая скорость сколь угодно близко к скорости света. И для наблюдателя на Земле скорость корабля не может стать больше скорости света.
Цитата:"Разум- духовная сила"
Вот чего точно не имеет компьютер... Но так мы рискуем опять перейти из облати точных определений в философию. А, интересно, можно определить понятие "духовной силы" математически?
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата:Никаких реакций, типа "любопытства" или неинформативных эмоций.
Да этих инопланетян - каждая собака, каждый микром "на зуб попробует". А всякий суковладелец знает, что имеено такие проявления для сучьего любопытства и характерны. Как там в классификации по ссылке Ланы? Главный манипулятивный орган - пасть? ;)
Но - да. Это - классический пример негуманоидного, по выражению господ фантастов, разума. И с ним, между прочим, вполне можно ужиться - что бы там не думали АБС :)
Цитата:Но так мы рискуем опять перейти из облати точных определений в философию. А, интересно, можно определить понятие "духовной силы" математически?
В теософию... Математически? Станислав Лем, ещё в СТ, указывал пути создания Вселенных, где будут инженерно реализованы все базовые теологические понятия. Где будет и бессмертная душа - и ад и рай для неё. В такой Вселенной (вариант классической киберпанковской модели :) ), "сила духа", как "мистическая" характеристика личности, позволяющая влиять на себя и окружающий мир иначе, нежели утилизируя его "физические" законы будет не более, не менее... как умением "хакнуть" программную оболочку управляющего компа - и отдавать ему команды с приорететом администратора :-)
Цитата: Это принципиально нечеловеческий разум. Да и разум ли это вообще? Мне кажется, что такую структуры нельзя считать "разумом". такая система лишена "любопытства". Точнее говоря, ее "не интересует" ничего, выходящее за рамки поддержания ее собственного существования.
Это на мой взгляд любимая тема Стругацких - Сверхцивилизация обладает разумом, который превосходит человеческий так же как человеческий разум превосходит разум лягушки. При такой разнице действия сверхразума воспринимаются нами как проявление стихийных сил природы и дать другую оценку мы не можем принципиально.
Цитата: Если предположить, что на каком-то этапе своего движения космический корабль движется равномерно, то, перейдя в его систему отсчета, мы получим, что ВСЕ тела вокруг обладают такой вот бесконечно растущей релятивисткой энергией и импульсом.
Системы отсчёта, движущиеся равномерно и прямолинейно, равноправны. Эйнштейн не отменяет Ньютона, он его расширяет.
Цитата: И если корабль встретит такой объект на своем пути, то будет БОЛЬШОЙ БУМ, и от корабля вряд ли что-то останется. По-моему, так.
Поток лучевой энергии и элементарных частиц. Я же, кажется, предупреждал Вас, что по мере развития действия science всё больше и больше уступает место fiction.
Цитата: Другими словами, эффекты внешней среды просто не дадут разогнать корабль до таких скоростей. Нельзя формально экстраполировать эффекты специальной теории относительности, просто увеличивая скорость сколь угодно близко к скорости света.
А вот это неверно. И разогнать можно, и эффекты СТО здесь работают по полной программе.
Цитата: И для наблюдателя на Земле скорость корабля не может стать больше скорости света.
Совершенно верно. И ни для какого другого тоже. И тем не менее, возможно пролететь миллиард световых лет за сутки локального времени.
PS. Обязательно дочитайте до конца. Меня очень интересует мнение космолога на этот счёт.
Цитата: А вот это неверно. И разогнать можно, и эффекты СТО здесь работают по полной программе.
В книге Ефремова такой вопрос решается за счет анамезона - вещества со скоростью истечения близкой к скорости света. Каким образом вы предлагаете разогнать космический корабль если не до субсветовой скорости то хотя бы до скорости при которой эффекты СТО будут заметны?
Цитата: В книге Ефремова такой вопрос решается за счет анамезона - вещества со скоростью истечения близкой к скорости света.
Ефремов-писатель, да я с большим удовольствием читаю его книги. Ефремов-палеонтолог - охотно поверю, его этому учили, а я в этой области дилетант. Но Ефремов-физик - это нонсенс.
Цитата: Каким образом вы предлагаете разогнать космический корабль если не до субсветовой скорости то хотя бы до скорости при которой эффекты СТО будут заметны?
Это любой двигатель сделать может. Важно лишь обеспечить достаточный запас реактивной массы. В формуле передачи импульса V - величина относительная.
Фантасты предпочитают фотонную тягу. Это наиболее эффективно с точки зрения передачи импульса, но крайне энергоёмко. Потому - аннигиляция, процесс, в полной мере реализующий эйнштеновское E=mc^2.
Цитата: Это любой двигатель сделать может. Важно лишь обеспечить достаточный запас реактивной массы.
Не может. Реактивная масса необходимая современному ракетному двигателю для разгона хотя бы до 1/2 света сопоставима по величине с массой земли.
Цитата: Ефремов-писатель, да я с большим удовольствием читаю его книги. Ефремов-палеонтолог - охотно поверю, его этому учили, а я в этой области дилетант. Но Ефремов-физик - это нонсенс.
Я и не говорил, что он физик. Просто в его книгах корабли на реактивной тяге двигаются со скоростями близкими к световым. Он и придумал для этих кораблей топливо со световой скоростью истечения - анамезон.
Послано - 25 Ноябр 2006 : 22:06:39
Дан, я не вполне поняла, зачем нам определять самоконтроль. Т.е., я, конечно, попробую, заодно все-таки объяснив, чем мне не нравится пример ak, но... Самоконтроль - это контроль над своими действиями, поступками, в основе которого лежат ценности, нормы, ролевые ожидания, обычаи, интернализованные индивидом в процессе социализации. За счет этого контроля приобретается возможность действовать вопреки сильной мотивации или игнорировать сильные эмоциональные переживания. Пример с кошкой меня не устроил тем, что в охоте за мышью она действует как раз в соответствии со своими желаниями, которые она не в состоянии проконтролировать. Пауки ведь тоже на кого попало не бросаются. Ждут пока жертва окончательно запутается в сети и прилипнет. Гораздо больше сюда подходит пример FH-INа с собакой, которая после отъезда хозяев отказалась от пищи. Она руководствовалась мотивами более высокого уровня. Беда в том, что она не в состоянии проконтролировать другое - свое эмоциональное состояние.
Цитата:
Цитата:Разум-духовная сила
А, интересно, можно определить понятие "духовной силы" математически?
Почему нет? Дух = Разум + Воля, отсюда духовная сила...
------------- Компьютер, пока, качественно уступает нам в способности к некоторым видам переработки информации. В частности, с языка на язык - хреново переводит - да и выделением главного дела у него обстоят... не блестяще... Так что, тут "всё в порядке". Чтобы "унизить" противную железяку, достаточно резко повысить весовой коэффициент сложнейших видов обработки информации в рейтинге интеллекта ;) А вот когда комп перегонит нас по всем параметрам - да, по-видимому, он действительно будет разумней нас... ------------
Да опять же, у вас все тоже – более быстрый процессор разумнее менее быстрого, количественный подход, а отличие разума должно быть качественное, впрочем, можно подождать когда, согласно классикам, количество перейдет в качество. Правда это следствие единства и борьбы противоположностей. Не подскажите, что в компьютере подходит на роль тезиса и антитезиса.
Проблема машинного перевода в том что перевод -- творческий процесс, а машина пока к творчеству не способна, единственно, читал упоминание об очень странном эксперименте – умирании компьютера, т.е имитировался процесс гибели нейронов головного мозга – в результате программа начинала бредить, причем результат этого бреда, как написано, за что купил, за то продаю, даже использовался в рекламной компании зубной пасты, кажется.
Поясните почему вы считаете обработку информации основным признаком разума.
------------- Подход, использующий принцип "чёрного ящика" (именно так рекомендовали относиться к разуму и Аллан Тьюринг и Станислав Лем. Суть подхода состоит в том, чтобы не заморачиваться физической и алгоритмической структурой, "обеспечивающей" разум, но смотреть лишь на внешние его проявления. Т.е., спрашивать "Что же он, собственно, может?", а не "Как же это у него получается, и как это видится ему самому?". -------------
Метод »черного ящика», извините, не панацея. Это всего лишь упрощение, сведение сложной системы, принцип работы которой пока неизвестен или слишком сложен для описания к простой. У него есть свои достоинства, например в радиоэлектронике есть свой черный ящик, параметр такой h21 – коэффициент усиления транзистора где 2 и 1 выводы черного ящика за который принимают транзистор чтобы не учитывать его структуру. Но наука-то стремиться всегда избавиться от него, она не желает признавать принципиально непознаваемые вещи. И потому подход к разуму как к черному ящику есть отказ от его исследования. С таким же успехом можно и телевизор принимать за голубой ящик и исследовать его методом тыканья в кнопки и наблюдая результат на экране. Можно на такой основе насоздавать множество теорий, но проверить их правильность можно лишь разбив телевизор и изучив его устройство. Или же воспроизведя его, тут, правда, ньюанс один, совпадет ли внутренняя структура таких телевизоров.
Феноменология – как не трудно догадаться – наука о феноменах, т.е. явлениях человеческой психики, сознания. А черный ящик это абстрактная идея.
---------- А червяк - разумней амёбы :) Это - не глюк. Именно такого вывода и следует ожидать от хорошей количественной оценки разума (до которой этому определению - как до неба ;) ). ---------
Ну и слава богу, что не глюк. Только при чем тут количественные оценки? Или появление у червяка нервной системы и нервного узла – зачатка мозга, не является качественным изменением?
Lana
----------- ak23872, ну это же несерьезный разговор. Вы передергиваете факты и приписываете мне собственные мысли. ------------
Вам это кажется. Я лишь довожу до логического конца ваши посылки. По методу Сократа и скептиков. И если вам не нравиться полученный результат может стоит обратить внимание на свои предпосылки?
----------- С кошкой, вообще, очень неудачный пример. Даже пояснять не буду, извините. Можно было подобрать с ее же участием гораздо более похожие на разумные действия. Кстати, а почему Вы считаете, что кошка не обладает разумом? Разъясните, пожалуйста, свою позицию. ------------
Ловко передернули. Вы, значит, мне объяснять не будете, а я вам должен. Но я не гордый и объясню, кошка не обладает разумом, потому что не пишет стихов.
------------- И со стариками загнули именно Вы. Где это я сказала, что человек, у которого портится зрение, сразу становится стариком? И, простите, почему Вы потеряли по дороге возможность коррекции зрения (это если брать молодых. у пожилых чаще возникают некоррегируемые нарушения, напр., глаукома)? -------------
Это я сказал, не волнуйтесь. Вы же сказали:
«абстрактное мышление невозможно без памяти, внимания, ощущений и пр. Это очень заметно на стариках. Когда они начинают хуже видеть, слышать и т.д»
Т.е. по-вашему (так выходит, я не виноват), если некий мудрец, внезапно ослепнет, то тут же потеряет способность к абстрактному мышлению, а, например, младенец, наоборот, с легкостью может рассуждать о вечном по причине необыкновенной яркости и новизны своих ощущений от мира. Я лишь пытаюсь показать, что абстрактное мышление не связано с чувственным восприятием так буквально. И что старики теряют память, слепнут, глохнут, по причине старения, разрушения организма, а у вас получается, что причиной старения является ухудшение зрения и слуха. Не наоборот ли? И тем более многие великие ученые, писатели и мыслители вплоть до глубокой старости сохраняли ясность мышления и интеллектуальную мощь наперекор вашей теории.
------------ Далее. Человек не может прожить без новых и разнообразных ощущений. Информационный голод может погрузить человека в непрерывный сон или свести с ума. Это жутко дискомфортное состояние. ------------
Может. Не бесконечно, естественно, но может. Например, воспоминания Кропоткина о пребывании в одиночке Петропавловской крепости. «Шахматная новелла» Цвейга. Вот еще, забавное, новелла О Генри «Справочник Гименея», там есть одно интересное место, когда двоих старателей заперло бураном в хижине, у одного из героев после многих дней заключения появилась мысль, что образование вовсе не такая уж ненужная вещь как ему казалось ранее. Я к тому, что это зависит от человека, от его развития, от знаний, опыта жизни. И еще мне кажется, что вы забыли о таких проявлениях разума, как воображение и фантазия.
Ваша ванна, кстати, описанная Лемом в пилоте Пирксе, есть предельный случай, вряд ли в реальной жизни возможно ее повторение.
------------- suhai, так дано ж уже определение. Можете попытаться дать более общее. Только ведь не получится. Это все равно будет определение человеческого разума ;-) ------------ А вы постулируете принципиальную уникальность человеческого разума, его непохожесть на остальные, буде такие отыщутся? Не могли бы вы пару слов поподробнее об этом, а то вселенная-то наша изотропна.
Дан
------------- Цитата:При таком подходе, неизбежно выходит, что эволюция, эволюционирующая биосфера - поразумней нас будет :) Уж больно ловко умеет она обращаться с генетической информацией. Немыслимо "плотная" запись, чудовищная способность к созиданию информации и проверке новых алгоритмов "на вшивость" ;) ------------ Это принципиально нечеловеческий разум. Да и разум ли это вообще? ------------
В схему Mat`a хорошо укладывается компьютер подключенный к видеокамере и наблюдающий за движением на автостраде, с целью поиска угнанных автомобилей. Заодно он ведет статистику с целью накопления информации для облегчении будущих поисков. Записывает в базу время, цвет, марку машины, погодные условия, состояние дороги, номера и пр. информацию. Обменивается ей с другими компами и центром. Центр меняет заранее заданные алгоритмы обработки картинки, углы обзора, частоту кадров у компьютеров пытаясь их комбинировать и перебирать по некоему случайному закону с целью добиться возможно более высокого обнаружения угнанных автомобилей. Это разум? Нет, конечно, это просто компьютер действующий по программе. Он не заинтересован в собираемой и анализируемой информации.
Цитата:Не подскажите, что в компьютере подходит на роль тезиса и антитезиса.
Аналоговый и диджитальный. С аналогово-диджитальным синтезом. Электроника и оптика - с опто-электронным синтезом. А вообще, диалектика - законы развития познания. А диалектика природы - это бред переходящего в полный маразм марксизма, а не Гегель ;)
Цитата:Ну и слава богу, что не глюк. Только при чем тут количественные оценки? Или появление у червяка нервной системы и нервного узла – зачатка мозга, не является качественным изменением?
Является. Но тут всё зависит... от масштаба. Что нам теперь, "права человека" этому червяку за его червячную нервную систему давать? :) При чём здесь это? Да при том, что определение разумности - не предмет праздного словоблудия, а весьма актуальная тема. Последствия официального утверждения такого определения будут, в частности - и юридического плана. За вполне разумным придётся именно, что признавать права. Более того, если определение достаточно хорошо, то права разумных придётся признавать не только из чисто этических, но из практических соображений силового балланса. Разум, это - сила ;)
Цитата:Т.е. по-вашему (так выходит, я не виноват), если некий мудрец, внезапно ослепнет, то тут же потеряет способность к абстрактному мышлению, а, например, младенец, наоборот, с легкостью может рассуждать о вечном по причине необыкновенной яркости и новизны своих ощущений от мира.
Ну, к чему такой голимый детерминизм? ;) Речь идёт о том, что чувства составляют основу нашего внутреннего мира, от их остроты и изменения оных мы... зависимы. Очень сильно зависимы. Это вовсе не значит, что для кого-то потеря зрения, или слуха не может стать стимулом к творческой работе - отсекая помехи - как в прямом смысле, так и в переносном - отсекая интересы, отсекая значительную часть жизни, её полноты...
Цитата:Нет, конечно, это просто компьютер действующий по программе. Он не заинтересован в собираемой и анализируемой информации.
Именно против такой прямой оценки и предостерегал не то Трурль Клапауция - не то - Клапауций - Трурля - когда один из великих мастеров соорудил модель королевства для изгнанного тирана Эрмизиния ;) Да, представляя себе сложность данной, конкретной, программы, я согласен с тем, что она "только", "просто", "тупая" и "незаинтересованная". Но и сам "венец творенья" развивает свои "высокие интересы" всё через те же "кнут и пряник" - болевые центры и центры удовольствия. Ничего более сложного для объяснения человеческой мотивации - тоже не нужно. Сложность из этого уже "вытекает", над этим "надстраивается". Не зря Шекли предостерегал против создания всяческих "страж-птиц" - к которому мы прям-таки вплотную подошли. Что бы там ни творилось в металлической "черепушке", введи таких "игроков" в эволюцию одной и той же с собой биосферы - и, на практике, придётся бороться с порождением собственных рук, как с умным и коварным противником - без пощады и скидок...
Цитата: кошка не обладает разумом, потому что не пишет стихов.
Чудно! Т.е., если я не пишу стихи, значит я, на самом деле, тоже не обладаю разумом. Правильно? Ну, спасибо, ak23872. Вы - настоящий друг. Кто еще мне бы глаза открыл? А может, дело не в том, что кошка стихи не пишет, а в том, что она вообще писать не умеет? И по-человечески не разговаривает .
Цитата: Т.е., если некий мудрец, внезапно ослепнет, то тут же потеряет способность к абстрактному мышлению, а, например, младенец, наоборот, с легкостью может рассуждать о вечном по причине необыкновенной яркости и новизны своих ощущений от мира.
Нет. Мудрец не потеряет эту способность сразу, но со временем она значительно снизится. А у младенца, извините, мозг еще недостаточно развит, чтобы рассуждать о вечном. Вот начиная лет с 13-15... Послушайте, не надо вырывать слова из контекста. Я ведь говорила, что разум - это комплекс процессов, а не одни только ощущения.
Цитата: Я лишь пытаюсь показать, что абстрактное мышление не связано с чувственным восприятием так буквально.
Вы правы. Но все-таки не до конца.
Цитата: И что старики теряют память, слепнут, глохнут, по причине старения, разрушения организма, а у вас получается, что причиной старения является ухудшение зрения и слуха. Не наоборот ли?
У меня получается, что одним из факторов снижения или полной утери здравого ума является ухудшение обоняния, осязания, вкуса, зрения и слуха. Причем здесь старение, вообще? Вы ухватились за частный случай, пример и пытаетесь вывести из него мое мнение об общей ситуации. Не надо.
Цитата: Я к тому, что это зависит от человека, от его развития, от знаний, опыта жизни.
Не все. Это только оттяжка времени.
Цитата: И еще мне кажется, что вы забыли о таких проявлениях разума, как воображение и фантазия.
Не забыла. Посмотрите еще раз мое определение и разъяснения Мату. Просто Вы почему-то ухватились за ощущения.
Цитата: Ваша ванна, кстати, описанная Лемом в пилоте Пирксе, есть предельный случай, вряд ли в реальной жизни возможно ее повторение
А еще подобный бассейн был описан в Стране багровых туч АБС. Что до возможности повторения в реальной жизни... Вы канал Discovery-Science смотрите? Там была как-то замечательная программа о том, как студенты в качестве подопытных кроликов подрабатывают в университетских лабораториях. Один из опытов как раз заключался в том, что человека укладывают в ванну и закрепляют в специальной резиновой конструкции, чтоб он случайно не захлебнулся и чтобы лишить возможности особенно двигаться. Потом набирают ее, гасят свет и ждут через сколько времени "кролик" запросится наружу. Фиксируют время, разные физиологические реакции и отчет об ощущениях.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Никаких реакций, типа "любопытства" или неинформативных эмоций. --------------------------------------------------------------------------------
Да этих инопланетян - каждая собака, каждый микром "на зуб попробует". А всякий суковладелец знает, что имеено такие проявления для сучьего любопытства и характерны.
Возможно, я не совсем точно использовала слово "любопытство". Имелось ввиду любопытство ради самого любопытства, так сказать, праздное любопытство, не имеющее цель использовать (укусить, разгрызть, отнять и отдать детенышам и т.д.)
Цитата:В теософию... Математически?
Концепцию Станислава Лема я знаю. Его подход ограничен в том смысле, что приводит ко множеству забавных парадоксов, которые он сам же с удовольствием и выставляет перед читателями . Я же хочу другой подход, от самой религии, как "единой непротиворечивой концепции мироздания, имеющей право на существование как способ познания мира". Не исходить из изначально математических формулировок, а попытаться построить некое взаимно-однозначное отображение двух равноправных методов познания (ну, аксиоматически положив их РАВНОПРАВНЫМИ ). Просто я плохо себе представляю, что такое, например, бог, или, попроще, этика, в математике. Есть ли какой-то осмысленный их эквивалент в математике или все-таки морально-нравственные категории принципиально не сводимы к математическим конструкциям? Если не сводимы, то "разум" не удастся определить только математически.
Цитата:Аналоговый и диджитальный. С аналогово-диджитальным синтезом. Электроника и оптика - с опто-электронным синтезом.
Кажется я затупила... А где здесь про "тезис" и "антитезис"?
ak23872
Цитата: А черный ящик это абстрактная идея.
Мне кажется, все-таки нет. Коль скоро в природе существуют объекты, неопределяемые в принципе (в силу всяких неопределенностей или просто слишком большого числа параметров), а работать с ними как-то надо. И если в обозримом будущем ну никак не удастся их "расковырять" и посмотреть, "как у них там все работает", то почему бы не назвать их "черными ящиками" и не работать с ними соответственно теории этих самых "ящиков"? Ведь кое-что разумное о принципе "ящика" вполне можно сказать, и не обладая информацией о его "внутренностях". Причем можно сказать гораздо больше, чем в примере с телевизором, где зритель знает только о том, сколько и какие программы ему демонстрируются. Можно, например, поставить какие-нибудь сложные природные явления (для нас это и есть "черный ящик") в соответствие некотором формальном объектам теории и если эти явления окажутся в тех же отношениях, что и отношения между объектами теории, то все выводы теории будут справедливы и для неопределимых природных объектов. Моделируя таким образом некую совокупность природных объектов, мы определяем некоторый значимый набор ее параметров. Сами параметры неизвестны. Да есть еще и неопределенность в силах, воздействующих на объект; известны только ограничения на силы. Получаем задачу принятия решений в условии неопределенности. Я думаю, что здесь возможно применить математический аппарат теории нечетких множеств. А дальше можно использовать математический аппарат теории управления. Так что задача становится худо-бедно, но формализируемой. Таким образом, можно создать удовлетворительную модель такого "черного ящика", как, скажем, мышцы, не принимая в расчет всей неизвестной нам совокупности физико-химических реакций, в ней проходящих.
Lana
Цитата:Самоконтроль - это контроль над своими действиями, поступками, в основе которого лежат ценности, нормы, ролевые ожидания, обычаи, интернализованные индивидом в процессе социализации. За счет этого контроля приобретается возможность действовать вопреки сильной мотивации или игнорировать сильные эмоциональные переживания.
А если кошка НЕ НАПАДАЕТ на какую-то там мышь, не желая, например, оставлять своих детенышей, которым угрожает опасность, если она надолго увлечется охотой. Котята - они кошкина "ценность" или нет? Мне кажется, "ценность" не обязательно сложная вещь. В этом случае можно считать, что кошка себя "контролирует"?
Как мы вообще можем различать "контроль" и "инстинкты"?
Цитата:Т.е., если я не пишу стихи, значит я, на самом деле, тоже не обладаю разумом. Правильно?
Нет, не правильно . Ты МОЖЕШЬ писать стихи (вопрос только в том, насколько хорошие, но какими бы ужасными они не были, они ведь все равно останутся "стихами"), а кошка НЕ МОЖЕТ.
Abs
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Если предположить, что на каком-то этапе своего движения космический корабль движется равномерно, то, перейдя в его систему отсчета, мы получим, что ВСЕ тела вокруг обладают такой вот бесконечно растущей релятивисткой энергией и импульсом. --------------------------------------------------------------------------------
Системы отсчёта, движущиеся равномерно и прямолинейно, равноправны. Эйнштейн не отменяет Ньютона, он его расширяет.
Не поняла Ваш комментарий. Какое отношение он имеет к моим словам?
Цитата:И тем не менее, возможно пролететь миллиард световых лет за сутки локального времени.
Но корабль нельзя разогнать до реализации такой ситуации! Я вот о чем! Только формально мы имеем право сколь угодно близко стремить скорость корабля к световой.
Вселенная стареет... Звезды тухнут и гаснут... Мне уже немножко до конца читать осталось ...
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата: А если кошка НЕ НАПАДАЕТ на какую-то там мышь, не желая, например, оставлять своих детенышей, которым угрожает опасность, если она надолго увлечется охотой. Котята - они кошкина "ценность" или нет?
Котята? Ты никогда не видела, как кошка поедает собственных новорожденных котят?
Цитата: Как мы вообще можем различать "контроль" и "инстинкты"?
Легко
Цитата: Ты МОЖЕШЬ писать стихи (вопрос только в том, насколько хорошие, но какими бы ужасными они не были, они ведь все равно останутся "стихами"), а кошка НЕ МОЖЕТ.
Откуда ты знаешь? У кошек иная знаковая система, чем у людей, но это еще ни о чем не говорит. Кстати, думаю, что такие стихи как пишу я, и кошка может написать. Где-то в разделе Творчество лежит образец. Графомань чудовищная.
Цитата:Lana, мне бы очень не хотелось, чтобы в моей теме ты преходила на личности.
Цитата:Имелось ввиду любопытство ради самого любопытства, так сказать, праздное любопытство...
Вполне праздное любопытство - оно, в общем-то, как "смех без причины" ;) Любопытство наше, человеческое, как и всякое животное любопытсво - эволюционно обосновано. Не интересуясь новым - упускаешь возможности и подставляешься неизвестным опасностям. Впрочем, исследовать новое - тоже небезопасно бывает. Потому и нужна каждой популяции лишь определённая пропорция любопытных индивидов :)
Цитата:Я же хочу другой подход, от самой религии, как "единой непротиворечивой концепции мироздания, имеющей право на существование как способ познания мира". Не исходить из изначально математических формулировок, а попытаться построить некое взаимно-однозначное отображение двух равноправных методов познания (ну, аксиоматически положив их РАВНОПРАВНЫМИ ). Просто я плохо себе представляю, что такое, например, бог, или, попроще, этика, в математике. Есть ли какой-то осмысленный их эквивалент в математике или все-таки морально-нравственные категории принципиально не сводимы к математическим конструкциям? Если не сводимы, то "разум" не удастся определить только математически.
"...ну, аксиоматически положив..." - именно аксиоматически - ведь религия догматична по своей природе. А признав научный метод познания равноправным "аксиоматично", она, тем самым, уйдёт от своей тоталитарной догматичности. Признает верным нечто (да хоть здравый смысл :) ), лежащее вне её догм. Несмотря на все усилия покойного Папы, христианству принять такую специфическую "антидогматическую догму" оказалось... сложновато. В сущности, речь идёт, как сказал бы Ильич, о религии нового типа ;) В Штатах, на эту роль претендует сцаентология - "научная" религия вымогательства, разработанная амерканским фантастом именно для того, чтобы показать всю нелепость охраняющих "права" культов американских законов...
Этика и математика? Этика вытекает из математических моделей эволюции популяций. Собственно, даже альтруизм - вытекает. Чем ближе мы подойдём к пониманию и точному моделированию социума - тем лучше будут наши математические модели ВСЕГО, что "не чуждо" человеку. Хотя причинно-следственная связь тут направлена... в несколько иную сторону.
Цитата:Его подход ограничен в том смысле, что приводит ко множеству забавных парадоксов...
Лем весьма интересно переформулировал многие гносиологические и прочие философские вопросы. Как вечные, так и самые что ни на есть "свежие".
Его внутренне убеждение, что его личность есть нечто, неподдающееся копированию - привела его к полному, принципиальному неприятию идеи телепортации. При первом прочтении, помнится, я даже не понял, что речь идёт не о логическом неприятии, а о логической надстройкой над его этическими и эстетическими позициями :)
Лем был убеждён, что мы должны "оставаться людьми" - в очень узком смысле этого слова. Это убеждение вплотную подвело его к мысли, что технический прогресс нас неизбежно погубит. И, снова, речь идёт об этических и эстетических позициях, спорить с которыми - бессмысленно. Если исходить из них, то вывод - бесспорен. Человеку, в современном понимании этого слова - действительно так же не будет место в мире особо "продвинутых" технологий, как наша цивилизация практически не оставляет места обезьяне (ну, разве, в цирке и в зоопарке).
Рассуждения пана Лема о "злой" природе нашего мира - подвели меня к выводу, что это положение неизбежно - в смысле антропного принципа ;) Т.е., эволюция разума не пойдёт там, где плата за ошибки недостаточно высока.
Рассуждения пана Станислава о принципиальной (при желании разработчика) неотличимости ВР от "реала" - вплотную подводят к киберпанковской модели мироздания. К признанию того, что нет принципиальной разницей между "реальными" и эмулированными в вычислительной среде мирами.
Короче, "сказка - ложь, да в ней - намёк" :) Даже в шутках мастера немало мудрости и провидения.
Цитата: Цитата:Аналоговый и диджитальный. С аналогово-диджитальным синтезом. Электроника и оптика - с опто-электронным синтезом.
Кажется я затупила... А где здесь про "тезис" и "антитезис"?
Значит, слава богу, не приходилось уже учить "диалектику природы" ;)
Тезис: комп будущего должен быть аналоговым! Антитезис: Комп будущего должен быть диджитальным! Синтез: Комп будущего должен быть аналогово-диджитальным!
То же самое - с оптикой. Её богу, не понимаю, чем это принципиально отличается от классического рассуждения о "корпускулярной", "волновой" и "квантовой" природе света.
Цитата:Мне кажется, "ценность" не обязательно сложная вещь. В этом случае можно считать, что кошка себя "контролирует"?
Человеческий самоконтроль как раз и состоит в подчинении своих действий некой шкале приорететов (как противоположность стремлению хвататься за каждую подвернувшуюся удачную возможность)
Цитата:Ты МОЖЕШЬ писать стихи (вопрос только в том, насколько хорошие, но какими бы ужасными они не были, они ведь все равно останутся "стихами"), а кошка НЕ МОЖЕТ.
А вот комп - разумен. Он - тоже МОЖЕТ писать плохие стихи ;)
Цитата:Не поняла Ваш комментарий. Какое отношение он имеет к моим словам?
Самое прямое ;) Энергия Вселенной растёт в системе отсчёта корабля - лишь когда он ускоряется а не движется равномерно и прямолинейно :) Впрочем... есть ещё и феномен "трения электрона о вакуум". Вот этот феномен с Ньютоно-Энштейновским постуалатом об инерциальных системах что-то не совмещается...
Цитата:Но корабль нельзя разогнать до реализации такой ситуации! Я вот о чем! Только формально мы имеем право сколь угодно близко стремить скорость корабля к световой.
Что значит - не можем? Энергии Галлактики, к примеру, хватит? Значит, в принципе - можем! ;)
Дочитала "Нуль-пункт" Андерсона. Есть всякие мелкие придирки: например, про возраст Вселенной, про структуру протогалактик. Самая большая претензия - это "пульсирующая Вселенная". Сейчас пространство расширяется ускоренно, начиная с того момента, когда плотность энергии вакуума сравнялась с плотностью материи. При расширении Вселенной плотность энергии вакуума остается постоянной, а плотность материи падает. Вакуум обладает отрицательным давлением, и благодаря ему Вселенная расширяется. Сейчас с помощью наблюдений анизотропии реликтового излучения установлено, что полная плотность нашей Вселенной очень близка к критической (то есть Вселенная трехмерно-плоская).
Но даже если Вселенная и была бы "пульсирующей", ее коллапс и рождение новой Вселенной выглядели бы несколько по-другому. Насколько я поняла, герои Андерсона как-то миновали сингулярную точку. Но, спрашивается, ГДЕ же они тогда находились, в тот самый момент рождения новой Вселенной, если кроме этой сингулярной точки никакого пространства не было в принципе? В параллельном измерении, что ли, куда им позволила проникнуть их кошмарная энергия? Ну, точнее говоря, не сингулярная точка, а структура чуть побольше, но все равно микроскопическая для масштабов корабля.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Не поняла Ваш комментарий. Какое отношение он имеет к моим словам? --------------------------------------------------------------------------------
Самое прямое ;) Энергия Вселенной растёт в системе отсчёта корабля - лишь когда он ускоряется а не движется равномерно и прямолинейно :)
Что-то я не понимаю... Пусть корабль движется прямолинейно и равномерно со скоростью v ~ c. Совместим начало системы отсчета с кораблем. Тогда, если мы захотим измерить энергию любого объекта из находящихся вокруг корабля, мы обнаружим, что энергия этого объекта в нашей, "корабельной", системе отсчета будет пропорциональна лоренц-фактору, то есть, фактически, равняться бесконечности.
Либо с точки зрения наблюдателя на Земле летящий с почти световой скоростью корабль обладает огромной энергией (релятивисткой массой), либо, что то же самое, с точки зрения наблюдателей на корабле все объекты вокруг обладают этой самой гигантской массой. И вот поэтому я и говорю, что при столкновении корабля с ними будет "большой бум".
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата:Тогда, если мы захотим измерить энергию любого объекта из находящихся вокруг корабля, мы обнаружим, что энергия этого объекта в нашей, "корабельной", системе отсчета будет обратно пропорциональна лоренц-фактору, то есть, фактически, равняться бесконечности.
Очень велика, но не бесконечна - и - постоянна. Расти она будет лишь в период ускоренного движения корабля - когда называть его ИСО - не стоит ;)
Цитата: Но, спрашивается, ГДЕ же они тогда находились, в тот самый момент рождения новой Вселенной, если кроме этой сингулярной точки никакого пространства не было в принципе?
Вот и меня очень интересует этот вопрос. Я думал, что специалист что-нибудь подскажет.
Послано - 28 Ноябр 2006 : 00:33:03
Abs, да в том-то и дело, что это ОШИБКА Андерсона. Или, скажем так, чрезмерное житейское упрощение ситуации. Это как раз тот случай, когда ради наглядности полностью пожертвовали физикой. Хотя, надо все-таки отдать должное Андерсону - когда он это писал, в 70-ые годы, о Большом Взрыве было довольно смутное представление.
Трудно свыкнуться с мыслью, что Большой Взрыв происходил... НИГДЕ . Наше житейское представление дорисовывает какое-то окружающее пространство-время вокруг "точки" Большого Взрыва. Чужое, странное, но все-таки КАКОЕ-ТО! И вообще слово "взрыв" неприменимо к описанию физической картины того, что происходило, когда рождалась наша Вселенная. И "точки" не было. И вокруг ничего не было - ни материи и, что самое важное, не было и пространства. В момент рождения Вселенной могло быть множество больших дополнительных измерений, но трехмерному кораблю до них что "нам до Гекубы" . Так что никакого "наблюдателя" в момент рождения Вселенной в принципе быть не может... А жалко!!!
Вспоминаю фильм "Призрак и Тьма", про двух львов-людоедов в Африке. Их пытались ловить с помощью ящика-ловушки, внутрь которого помещали корову, а дверь делали так, что она должна была захлопнуться за хищником, как только он войдет в клетку. "А это раньше срабатывало?" - с сомнением спросил один охотник другого. "Нет, - отвечал тот, - но идея-то хорошая!!!". Вот идея Андерсона "подсмотреть", как все там происходило, тоже чертовски занимательная! Только это надо делать не так... Честно говоря, мне самой УЖАСНО захотелось тоже придумать, как "подсмотреть" рождение Вселенной. Разумеется, это будет только фантастика, но мне почему-то захотелось это попробовать. Но, извините, не так топорно, как это сделал Андерсон . Как бы это сделать? Видимо, начать с рассуждений, что мы судим о рождении Вселенной только по косвенным наблюдениям, точно так же, как при наблюдении треков в ускорителях мы получаем возможность рассуждать о "частицах-шариках". И хотя никаких шариков на самом деле нет, физика элементарных частиц успешно "работает".
Вобщем, эта тема очень заманчива для писателей-фантастов. Только хочется чего-нибудь удивительного и необычного. И логически обоснованного. И научного... Ну, ПОЧТИ научного. Как у Станислава Лема - все научно, за исключением какого-то маленького пустячка, крошечного звена в рассуждениях, которое превращает реальный мир в почти волшебную сказку. Это как фокус - вроде как законы не нарушены, а получается какой-нибудь парадокс. А может, и не было никакого фокуса, а просто наш реальный мир и есть эта самая удивительная сказка - надо только суметь докопаться до сути.
Mat
Да какая разница, движется равномерно или ускоренно ЧТО-ТО С ОГРОМНОЙ МАССОЙ. С точки зрения "убойной силы", я имею ввиду. Оно нас по-любому долбанет так, что мало не покажется!
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата:Вполне праздное любопытство - оно, в общем-то, как "смех без причины"
Нет . Трудно назвать "неразумными дураками" персонажей Рабле, которые приличную часть своего времени уделяли тому, что просто КЛАССНО ШУТИЛИ, ПРИКАЛЫВАЛИСЬ, СТЕБАЛИСЬ и РАЗВЛЕКАЛИСЬ ПО-ЧЕРНОМУ, ради самого процесса, так сказать. И Вы же сами говорили, что "разуму" свойственно ИГРАТЬ. В "игру" и входит "процесс ради процесса и более ни для чего". У "разума", коль скоро он сформировался, большой запас возможностей и он может, как бы это сказать, "изящно работать в холостую". Это не узкоспециализированное под определенные задачи устройство.
Цитата:Его внутренне убеждение, что его личность есть нечто, неподдающееся копированию - привела его к полному, принципиальному неприятию идеи телепортации.
Вот это меня особенно восхищает. Есть все-таки принципиальное отличие человека от сколь угодно (асимптотически ) сложной машины.
И есть ли все-таки способ так "вписать" технологию в процесс эволюции человека, чтобы... ну чтобы не "испортить" его?... Нет, как-то банально прозвучало . Чтобы "усилить его чисто человеческие свойства", пожалуй, так.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Ты МОЖЕШЬ писать стихи (вопрос только в том, насколько хорошие, но какими бы ужасными они не были, они ведь все равно останутся "стихами"), а кошка НЕ МОЖЕТ. --------------------------------------------------------------------------------
А вот комп - разумен. Он - тоже МОЖЕТ писать плохие стихи ;)
Ну что Вы дразнитесь? Понятно же, что речь идет не о критерии (то есть не о необходимых и достаточных условиях).
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата:И есть ли все-таки способ так "вписать" технологию в процесс эволюции человека, чтобы... ну чтобы не "испортить" его?... Нет, как-то банально прозвучало . Чтобы "усилить его чисто человеческие свойства", пожалуй, так.
Нельзя дважды вступить в одну и ту же реку. Человек - могила ребёнка, которым был когда-то. А ещё - могила забавной обезьянки австралопитека. Который, в свою очередь, вовсе не был ящеркой "с усиленными ящерочными свойствами" :) Это можно воспринимать мрачно, а можно - оптимистично. Но генно-усовершенствованный киборг - это не "усиленный" человек. И уж тем более - "сила" - в смысле теории сингулярности.
Когда-то, настал такой день, когда стало "очевидно", что будущее - не за ящерками, а за их более совершенными "потомками". Если этот "день" длился сто тысяч лет - это было милосердно. Если "вертикальный прогресс" не даёт "отбросам эволюции" и века - это трагично. Тем не менее, у нас ещё может быть выбор между безусловной смертью - и... иным существованием.
Цитата: И есть ли все-таки способ так "вписать" технологию в процесс эволюции человека, чтобы... ну чтобы не "испортить" его?... Нет, как-то банально прозвучало . Чтобы "усилить его чисто человеческие свойства", пожалуй, так.
Чисто человеческие свойства интересно, это те свойства которые нам остались от звериных предков? тогда это довольно-таки антиморальные свойства - убей, чтобы выжить, выживи любой ценой, отбери у слабого. В сущности моральные ценности человека противоречат всем законам природы. Хотя я думаю правила, именно правила морального и аморального поведения можно алгоритмизировать и машина будет эти правила выполнять. Но вот поведение человека действующего в одних и тех же ситуациях по-разному по-моему законам машинной логики не поддается принципиально. P.S. Кстати сейчас идет матч Крамник - Дип Фритц на мой взгляд это острие разницы между человеком и компьютером, накануне Крамник элементарно слил партию проиграв в несложной ситуации. С человеческой точки зрения все понятно - не выспался, думал о другом, ботинки жали, но вот с точки зрения компьютера это по-моему не объяснимо.
Послано - 28 Ноябр 2006 : 18:40:01
Основной закон природы - выживание вида, все живые существа на земле этому закону следуют, кроме человека. В природе слабый умирает, давая возможность выжить сильному. В человеческом обществе декларируемые моральные ценности призывают к прямо противоположному - помоги слабому, поделись с соседом, поддержи старика, сильный не должен применять силу против слабого и т.д. P.S. Все вышесказанное не значит, что я призываю отбросить человеческую мораль, я излагаю факты. Напротив, я считаю что что именно нравственные законы делают человека человеком.
Послано - 28 Ноябр 2006 : 21:02:01
suhai Человек в настоящее время на вымирающий вид никак не тянет. Значит закону природы, предложенному в качестве основного, вполне соответствует. А то, что позволяет себе помогать слабым из своего вида, так это говорит о его уверенности в своей дальнейшей судьбе. Про помощь слабому - если не ошибаюсь, дельфины, киты, тюлени - все они помогают в случае чего "товарищам", а дельфины при этом не только "своим". Дележка с соседом вполне распространенна в среде травоядных, "старики" уходят умирать сами, не требуя к себе никакого снисхождения (те же слоны, например). Сильный в природе применяет силу только в критических ситуациях и не его вина, что она происходит чаще, чем в цивилизованном мире. Все, что Вы перечислили - человек тоже иногда совершает, под воздействием определенных обстоятельств. Да, он сознает, что при этом поступает плохо, но кто сказал, что с точки зрения животных, все их поступки лишены этой нагрузки - плохой-хороший? Думаю, в природе все это тоже присутствует, хоть и лишено той богатой смысловой окраски, которая есть у нас с Вами.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Человек в настоящее время на вымирающий вид никак не тянет.
Вы думаете? человечество в данный момент балансирует на такой тончайшей грани, что даже думать об этом страшно. Пусть вымираение нам грозит не от биологических причин, легче то от этого не становится не так ли? Да и с биологическими причинами не все так просто, американцы провели исследование и определили что в мужском организме содержание тестостерона за последние двадцать лет уменьшилось чуть ли не в разы. Внятных причин этому не нашли. А без самцов-производителей вид обречен на вымирание, конечно человек придумает какие-нибудь медицинские костыли, но с биологической точки зрения это проигрыш.
Послано - 28 Ноябр 2006 : 21:48:58
suhai Ну, тут нужно еще уточнить - кто принимал участие в исследованиях, в каком количестве, какие возрастные группы брались и т.д и т.п. Может они одних американцев проверяли. Тот же Китай опровергает их выводы не словом, а делом. Мне кажется, пока рано дуть на воду - мы еще не успели на молоке обжечься. Вымирание по причинам, отличным от биологических, - вернее, возможность такого вымирания - думаю, тема несколько другого разговора.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 29 Ноябр 2006 : 16:38:56
Согласен, вымирание по технологическим причинам сильно отличается от биологического, но в данном случае одного раза будет достаточно?
Послано - 29 Ноябр 2006 : 19:48:48
И нам хватит за глаза. Останутся крысы с тараканами, и будут писать фантастику о существовании странных двуногих злодеях
Послано - 05 Дек 2006 : 20:10:21
Дан, продолжая разговор о французской анимации ;) Мне тут "посчастливилось достать" две короткометражки Рене Лалу, того, что автор "Властелинов времени". Comment Wang-Fô fut sauvé - 1987 года создания и La Prisonnière - 1985. Причем вторая даже отсутствует в его фильмография на IMDB :) Если есть желание - могу записать их тебе и принести на сходку (на которой сам буду).
Версия для печати
Послано - 23 Ноябр 2006 : 14:06:32
), если Вы говорите о массе как релятивисткой энергии. Если предположить, что на каком-то этапе своего движения космический корабль движется равномерно, то, перейдя в его систему отсчета, мы получим, что ВСЕ тела вокруг обладают такой вот бесконечно растущей релятивисткой энергией и импульсом. И если корабль встретит такой объект на своем пути, то будет БОЛЬШОЙ БУМ, и от корабля вряд ли что-то останется. По-моему, так. Можно даже посчитать, какие там будут энергии. Другими словами, эффекты внешней среды просто не дадут разогнать корабль до таких скоростей. Нельзя формально экстраполировать эффекты специальной теории относительности, просто увеличивая скорость сколь угодно близко к скорости света. И для наблюдателя на Земле скорость корабля не может стать больше скорости света. 
Пусть корабль движется прямолинейно и равномерно со скоростью v ~ c. Совместим начало системы отсчета с кораблем. Тогда, если мы захотим измерить энергию любого объекта из находящихся вокруг корабля, мы обнаружим, что энергия этого объекта в нашей, "корабельной", системе отсчета будет пропорциональна лоренц-фактору, то есть, фактически, равняться бесконечности. 