Красивую теорию можно построить из чего угодно и на любую тему. Предпочитаю искренне высказывать свою точку зрения, уваж. отношусь к чужой. А оспорить почему же нет, особенно если несогласен.
Социум это попытка разума наладить передачу знаний в будущее, стремление что бы достижения не пропали. Также социум это общение, то есть развитие и обмен. И выживание. Если смотреть таким образом то социум это порождение разума. PS: Ну так без спора не интересно. :)
Послано - 18 Ноябр 2006 : 02:05:07
Социум - 1)сосуществование+выживание и (все остальное)общение, обмен инфой, опытом и т.п.(практ. в любом(человском, медвежьем и т.д.)
Цитата:Социум это попытка разума наладить передачу знаний в будущее
Вот уж с чем не согласен. Попытки и действия разума-это уже цивилизация. Потому социум не может быть порождением разума, поскольку присутствует у всего животного мира, чьи представители не обладают развитым мозгом.
Цитата: Зачатком разума. Возможно именно это заставляет их сосуществовать и выживать вместе.
Привычная и банальная(уже) вещь - эволюция, те существа, чей мозг не был заточен под восприятие правил регуляций общения и отношений между собой(социум), попросту вымерли. Что доказывает -что такое явление как социум-просто лидирующий способ выживания. А вот Разум, хе-хе, что есть разум...видимо, если идти дальше...еще более передовой способ выживания, путем господствования над остальным живым миром. Видимо наших предков хорошо прижало(или повезло), что по пути изменений мы нарастили не мышцы с чешуей а мозги, что позволило проводить анализ и делать выводы.
Цитата:...чем выше разум, тем больше этот самый "социум" разработан.
Боюсь, что тогда венцом земной природы являются пчёлы, муравьи и прочие термиты ;)
Цитата:...когда какой-нибудь отдельно взятый индивид "тупо не догнал" какой-то там социально-политический закон?
Такой подход к проблемме ориентирован на индивидуальное, а не социальное понимание природы нашего разума :) Нет, когда индивидум чего-то там внешнее, по отношению к нему, "не догнал" - это лишь на малую толику снижает его "уровень информаированности", эрудицию - не более того. Глюки - это неразрешённые противоречия/конфликты между различными коллективными разумами, "идущими" на одном мозгу. Глюк - это когда "закон" индивид как раз "догнал". А не разобрался он в том, почему ему одни и те же положения этого закона "нравятся" и "не нравятся" одновременно. Почему, при виде этого "закона" он начинает беситься - как павловская собачка при виде зелёного и красного сигнала, показанных её одновременно :) Стало быть, он не разрешил свой "внутренний конфликт" (между разными социальными программами, идущими в его мозгу). В результате, у него формируется обычный "болевой" рефлекс: либо не думай о спорной теме, либо выбери из двух конфликтующих программ (систем) одну - а другую - выкинь. Поскольку "катить бочку" на государство - опаснее, обыватель, в такой ситуации, чаще вопит: "а плевать мне на абстрактный гумманизм и общечеловеческие ценности!", а не "я не желаю быть гражданином этого государства!" ;) Потому нечистоплотные политики и любят ставить обывателя перед таким жёстким бинарным выбором. А разбираться в "тонких" отличиях, существующих между страной, народом, государством, правящей партией и её лидером - большинству "практиков" - недосуг...
А ведь, на самом деле, индивидуальность нашей личности складывается, главным образом, именно из разрешений эдаких "когнитивных диссонансов". Говорят, разум - не успевший сформироваться инстинкт. Не думаю. А вот индивидуальная, а не коллективная... "иллюзия существования" (не нашёл ничего удачнее восточной концепции :) ) нашей личности - действительно может быть лишь переходной формаой, этапом на пути формирования более коллективных форм разума...
Цитата:Интересно, возможен ли все-таки высокоорганизованный разум без какой бы то ни было привязки с "социальным целям"?
Солярис. Но, с вычислительной точки зрения, такой "единый" разум может быть реализован и на другой материальной базе. Как человечество, в целом, так и его части (субкультуры) вполне способны, в конце-концов, приобрести коллекивный разум, практически не оставляющий места индивидуальным личностям...
Цитата:Имеете в виду плата за недостаточную социализацию?
Не "расплата", а "плата" :) Да, в принципе, можно выработать самые хитрые условные рефлексы. Но "опъянеть" эндорфинами "слившись с массами" - безусловно - самый простой способ. Техники управления выбросом эндорфинов йогов - самый сложный. Ибо ставит своей целью волевой контроль - то есть возможность получать поощрения "просто так". Что ведёт в эволюционный тупик. Стало быть, эволюция поставила предохранитель, гарантирующий, правда, лишь то, что эти методики будут недоступны многим (на самом деле - большинству).
Цитата:И только часть людей пользуется всеми доступными возможностями предоставленными нам разумом("железом"). Для многих наличие социал-рефлексов достаточно для существования.
Моя точка зрения - где-то посредине :) Да, на мой взгляд, выработать на стыке субкультур собственную личность, собственный компромисс между этими субкультурами - удел меньшинства. Но и это меньшинство, вне "родных" субкультур и в отрыве от информационных носителей - будет дичать, деградировать... а в наличии иных субкультур - испытывать сильнейший соблазн к ним примкнуть, сменив большую часть "софта" на "поддерживаемую", в новом окружении, модель. Конечно, среди йогов и прочих отшельников могут найтись исключения - подтверждающие правило :).
Цитата:Социум и социальность порождение развития, эволюции и разума.
Стайка рыбок - как образец величия разума :)
Цитата:Социум это попытка разума наладить передачу знаний в будущее, стремление что бы достижения не пропали. Также социум это общение, то есть развитие и обмен. И выживание.
Причём, чем разумнее индивиды, тем большее значение приобретает именно хранение, передача и преумножение НЕГЕНЕТИЧЕСКОЙ информации. В остальном же, это определение равным образом подходит к стайке плотвы, стае перелётных птиц, волков, стаду баранов... и человеческому обществу. Что, на мой взгляд - не случайно ;)
Цитата:...те существа, чей мозг не был заточен под восприятие правил регуляций общения и отношений между собой(социум), попросту вымерли.
Скорее, они просто не развили свой разум. Просто потому, что без социальной системы хранения, передачи и преумножения полезной информации - у краткоживущего и невеликого объёмом разума (не Солярис ;) ) - нет никаки перспектив. Разум даёт эволюционные преимущества, когда, по выражению сэра Исака, ты "стоишь на плечах у гигантов" - и не изобретаешь велосипедов.
Цитата:Как человечество, в целом, так и его части (субкультуры) вполне способны, в конце-концов, приобрести коллекивный разум, практически не оставляющий места индивидуальным личностям...
Вряд ли, мне кажется, мы от этого ушли и вряд ли вернемся. Индивидуализация общества будет возрастать, и механизмы регулирования отношений, между индивидуальностями, будут только усложняться.
Цитата: Но и это меньшинство, вне "родных" субкультур и в отрыве от информационных носителей - будет дичать, деградировать... а в наличии иных субкультур - испытывать сильнейший соблазн к ним примкнуть,
Мне кажется наоборот, Разум с высшим софтом, будет сознательно или подсознательно отделятся от родных субкультур и существовать между, используя пограничные себе на пользу, благо знаний хватает, а социал. ограничения на них не будут действовать с подавляющей силой.
Цитата: Стайка рыбок - как образец величия разума :)
Стайка рыбок - высшая форма социума :)
Цитата: Мне кажется наоборот, Разум с высшим софтом, будет сознательно или подсознательно отделятся от родных субкультур и существовать между, используя пограничные себе на пользу, благо знаний хватает, а социал. ограничения на них не будут действовать с подавляющей силой.
Тут Mat хитро закрутил, он добавил пункт :
Цитата: ... и в отрыве от информационных носителей
при такой постановке вопроса действительно:
Цитата: будет дичать, деградировать...
а само наличие инoй субкультуры будет уже величайшим соблазном утолить свой информационный голод. Ну а как известно после воздержания редко кто сможет удержаться от обжорства, да и информация будет не только получаться но и усваиваться. Ваш вариант костик возможен при большом количестве выбора, как минимум не меньше трёх вариантов. Иначе растворение в какой либо группе.
Цитата: Как человечество, в целом, так и его части (субкультуры) вполне способны, в конце-концов, приобрести коллекивный разум, практически не оставляющий места индивидуальным личностям... Вряд ли, мне кажется, мы от этого ушли и вряд ли вернемся. Индивидуализация общества будет возрастать, и механизмы регулирования отношений, между индивидуальностями, будут только усложняться.
А по-моему наоборот нас ждет небывалое объединение разумов - даже наш форум яркий тому пример. Не за горами момент когда компьютер будет соединяться непосредственно с мозгом, и выход в паутину будет осуществляться на том же уровне, на каком мы воспринимаем реальность сейчас, тогда подключенные и составят некий надорганизм. Недавно появилось такое увлечение - флешмоб можно представить, что это первые (на уровне амебы)квазиорганизмы состоящие из людей роль нервной системы этого существа как раз и выполняет сеть (телефонная или интернет). Кстати, полиция Лондона кажется, для прогнозирования толпы в массовых беспорядках использовала математическую модель муравейника.
Цитата:Не за горами момент когда компьютер будет соединяться непосредственно с мозгом, и выход в паутину будет осуществляться на том же уровне, на каком мы воспринимаем реальность сейчас, тогда подключенные и составят некий надорганизм.
Это - возможность. Возможность, уже начинающая реализовываться. А есть ещё и необходимость.
С одной стороны - информационная. Современная технология просто "смывает" отдельную личность плотным информационным потоком - в то время, как субкультура (тысячи, миллионы людей), оснащённая современными информационными технологиями (средства поиска, хранения и переработки информации - хотя бы первичной) - способна совладать с вызовом времени.
С другой стороны - требования безопасности. Современная технология может быть использована в целях уничтожения людей, субкультур и человечества в целом. Опасность растёт с числом получивших реальный доступ к опасным технологиям личностей. Вначале, "кнопка" была монополизирована лидерами великих держав. Затем, опасные технологии стали попадать в руки лидеров третьего мира... а то и вовсе "частных организаций" - не в последнюю очередь - экстремистских, террористических. Сегодня - отдельный грамотный эпидемеолог, или хакер - уже может представлять немалую опасность. А завтра?
Вывод "личностей" из "индивидуального владения" на уровень субкультур - резко сократит число "игроков" в этих опасных играх.
Цитата:Стайка рыбок - высшая форма социума :)
Когда речь идёт о более-менее эффективном сочетании демократического самоуправления и "властной вертикали", я бы, всё же, проголосовал за муравьёв и пчёл ;)
Цитата: Это - возможность. Возможность, уже начинающая реализовываться. А есть ещё и необходимость.
Человечество слишком редко делало что-то руководствуясь необходимостью. К примеру изменение климата - по докладу климатологов для предотвращения отрицательного воздействия повышения температуры необходимо тратить пять-шесть миллиардов долларов в год. по сравнению с триллионами которы тратятся на оборону эта цифра не составляет даже процента, однако ни одно государство об этом даже не говорит.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- ...чем выше разум, тем больше этот самый "социум" разработан. --------------------------------------------------------------------------------
Боюсь, что тогда венцом земной природы являются пчёлы, муравьи и прочие термиты ;)
Мне кажется, так говорить некорректно. Это все равно, что утверждать эквивалентность двух ситуаций. Первая: "равновесие двух металлических гирек на весах". Второе: "Те же весы, но на одной чашечке система из тысяч элементов, взаимодействующая к тому с окружающей средой, обмениваясь с ней элементами. На второй чашечке - система из другого количесвта элементов, которая умеет самовоспроизводится. И две чашечки находятся в положении равновесия, ухитряясь подстраиваться друг под друга в каждое мгновение измеряемого времени". В обоих примерах речь идет о РАВНОВЕСИИ. "Наличие равновесия" - формальный исход для каждого из этих двух примеров. Но ситуации-то принципиально разные по сложности. Разум тоже служит источником поддержания равновесия. Но для "равновесной жизни" насекомых достаточно даже не разума, а гораздо более примитивной структуры ("вшитой", "стационарной").
Цитата:Глюк - это когда "закон" индивид как раз "догнал". А не разобрался он в том, почему ему одни и те же положения этого закона "нравятся" и "не нравятся" одновременно.
По-Вашему, любая психологическая проблема индивида - это всего лишь "глюк", аналогичный сбою в электронном (пусть даже очень сложном) устройстве?
А про Солярис мы уже говорили ("Солярис: книга и два фильма"), примерно в таком же ключе. И в той теме я с Вами, кажется, развернуто не соглашалась .
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 22 Ноябр 2006 : 00:42:02
Жизнь - тоже - частный случай ;) Есть ещё и смерть.
Кроме глюков, психологические проблеммы могут быть вызваны отрицательным опытом. По Фрейду, особенно неприятны - "вытесненные" в подсознание воспоминания. Типа, уже забыл, что обжёгся на молоке - а на воду - дуешь :) Всё это свойственно не только человеку. Например, собаку не стоит подзывать командой - чтобы наказать. Отрицательный опыт "собьёт" команду. Вот когнитивный диссонанс - это уже характерно для высших, социальных животных. А особо запутанные случаи - именно для человека(из известных нам тварей) - ибо у мартышки редко бывает возможность "разрываться" между многими обезьяньими субкультурами :-)
Цитата:А ты хочешь вывести какую-то всеобщую закономерность, да? ;-)
(скромно) Ну да!!!
Mat
Цитата:Жизнь - тоже - частный случай ;) Есть ещё и смерть.
Э, нет! Без жизни нет понятия смерти, значит, определяя "жизнь", мы автоматически определяем и "смерть". А раз так, то жизнь уже не является "частным случаем" - она полная и исчерпывающая характеристика существа.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 22 Ноябр 2006 : 21:18:32
И вообще, почему мы бросили определять понятие "разум"? Это после того, как Lana пришла в ужас от моей полной некомпетентности в определении "психики"?
Кто дает следующее определение "разума", по типу "РАЗУМ - ЭТО ..."?
Abs
Пол Андерсон ОБМАНЩИК . Он клялся и божился, что "максимальная скорость - это скорость света, то есть 300 000 км/c". А потом взял и заявил, что "корабль за один день пролетел миллиард световых лет". ОБМАНЩИК!!!
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 22 Ноябр 2006 : 21:35:15
Разум - способность заставить тело забраться на вершину, чтобы посмотреть что за ней находится. По-моему уровень разумности существа можно определить по уровню его любопытства - если кошка лезет в шкаф, чтобы поискать вкусного, или найти надежное убежище, то человек смотрит в небо для того чтобы узнать как оно устроено.
Послано - 22 Ноябр 2006 : 21:43:08
Любопытство должно быть умеренным (точнее, ОПТИМАЛЬНЫМ), а то так и шею свернуть недолго . И оно, это "оптимальное любопытство", только одна из характеристик "разума".
А вообще, мне кажется, "разум" не может быть "способностью" (ну, как соленое не может быть зеленым ). "Разум" полностью определяется типом материального носителя, значит, его можно счиать материальным, то есть ВЕЩЬЮ, без ограничения общности. А "способность" - это никак не ВЕЩЬ, это скорее КАЧЕСТВО.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 22 Ноябр 2006 : 23:05:31
Разум - это ВЕЩЬ! :-)) Как ты думаешь, а растения могут быть разумными? А вирусы? Я серьезно спрашиваю. Перед микробиологами долго стоял вопрос, можно ли вообще вирусы относить к живым существам. Зачастую, вирус - это одна молекула нуклеиновой кислоты.
Цитата: Пол Андерсон ОБМАНЩИК . Он клялся и божился, что "максимальная скорость - это скорость света, то есть 300 000 км/c". А потом взял и заявил, что "корабль за один день пролетел миллиард световых лет". ОБМАНЩИК!!!
Ну почему сразу обманщик? Если день взять локально-корабельный, а дистанцию отсчитывать от неподвижной точки отсчёта - вполне реально. Ловкость рук, и никакого мошенства.
Послано - 23 Ноябр 2006 : 00:12:24
Lana, все-таки дай, пожалуйста, свое определение "разума". А мы посмотрим, "впихнутся" туда растения с вирусами или нет .
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Отнюдь. Классическое эйнштейновское растяжение времени. С точки зрения неподвижного наблюдателя корабль будет лететь миллиард лет. Но по часам самого корабля пройдут сутки. Тк=Т*(sqrt(1-V^2/C^2)). Где Тк - локально-корабельное время, Т - время неподвижного наблюдателя, V - скорость корабля относительно неподвижного наблюдателя, C - скорость света в вакууме. Коэффициент пересчета Т в Тк - это и есть тот самый параметр тау.
Собственно, в начале книги Андерсон всё это объясняет. Только в формуле наврал.
"Неподвижного наблюдателя" - Земли? Все здорово, конечно, только корабль же не вечно молодой безмассовый фотон. Его энергия и импульс стремяться в бесконечность.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 23 Ноябр 2006 : 01:31:01
Трудно давать определение вещи, в существование которой не веришь. Ну, попытаюсь. Разум - это совокупность когнитивных процессов.
Сепульки - см. Сепулькарий Сепулькарий - см. Сепульки
---
С точки зрения Ай Ти (информационных технологий), разум определяется способностью к поиску, переработке, передаче и хранению информации. Это - "внешний", феноменологический подход. При таком подходе, неизбежно выходит, что эволюция, эволюционирующая биосфера - поразумней нас будет :) Уж больно ловко умеет она обращаться с генетической информацией. Немыслимо "плотная" запись, чудовищная способность к созиданию информации и проверке новых алгоритмов "на вшивость" ;)
На первый взгляд, противоположный, "внутренний" подход подкупает своей кажущейся простотой. Казалось бы, потребуй от разума владения хоть одним "языком общего назначения" и свойства задаваться на этом языке философскими вопросами... Мне этот подход не представляется перспективным. Ещё пан Лем, в Сумме Технологий, отмечал, что этот подход упирается в проблемму "смысла". Не так уж сложно запрограмировать комп кое-как изъясняться на паре языков - и "трандеть" о своей озабоченности философскими вопросами. Очевидно, что комп, при этом, ничего из им же "сказанного" "не понимает". "Понимает" - программист. Очевидно. А вот формулировка этой очевидности упирается в проблемму смыслов и значений... Для меня, вот, столь же очевидно, что возможен уровень сложности, когда комп будет разумным. В качестве примера, мне довольно того, что комп сможет "копировать" активность наших собственных мозгов. Но это - вопрос видения, а не строгих доказательств. Пока :) А вот определять эту грань тестом Тьюринга - я считаю более, чем наивным...
Послано - 23 Ноябр 2006 : 02:19:18
Mat к когнитивным процессам относятся ощущения, восприятие, внимание, память, мышление (в узком смысле), воображение, интуиция, творчество... Что не так?
Вчера мне предложили вариант, что разум - это способность к самоконтролю ;-)
Главным образом - мышление. То, что до него - есть у любой твари. То, что после него - в свою очередь определять-непереопределять. А вот само мышление - это, практически, попытка определить разум через разум же. Разум - способность к абстрактному мышлению.
Послано - 23 Ноябр 2006 : 02:39:34
Mat, абстрактное мышление невозможно без памяти, внимания, ощущений и пр. Это очень заметно на стариках. Когда они начинают хуже видеть, слышать и т.д., у них ухудшается память, внимание и страдает мышление. Оно невозможно без фундамента из других познавательных процессов. Я бы сказала, что разум - это мышление (в широком смысле). Т.е., не только теоретическое словесно-логическое, отвечающее за формирование суждений и умозаключений. А вся совокупность когнитивных процессов ;-)
Под неподвижным наблюдателем подразумевается наблюдатель, относительно которого измеряется скорость корабля. В данном случае - Земля.
Цитата: Его энергия и импульс стремяться в бесконечность.
И масса тоже, М=М0/тау (или тау^2, забывать уже начал формулы СТО). Что, собственно, и делает скорость света недостижимой для тел, обладающих массой покоя М0. Возможно только асимптотическое приближение, чем герои почти всю книгу и занимаются.
Версия для печати
Послано - 18 Ноябр 2006 : 01:06:25
. 
. И оно, это "оптимальное любопытство", только одна из характеристик "разума".