Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  Мысли вслух
  Продолжение разговора о «цельных мирах» и романах

Продолжение разговора о «цельных мирах» и романах

      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
maslo
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2006 :  13:09:37  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
Если достаточно только среза (а срез цельным мир не сделает

Сделает. Точнее, не "сделает", а "оставит" его цельным. Без проблем.
Цитата:
где же тогда проходят границы этого среза?

Как это где? Там, где их пожелает провести автор.

Я кажется, понял, в чем причина Вашего непонимания и вопросов :)
Вы ставите проблему, на мой взгляд, с ног на голову. И добиваетесь от меня ответа на вопрос, где автору надо проводить границу среза; насколько подробно ему, с моей точки зрения надо описывать мир.

А так вопрос ставить вообще нельзя. Надо - там, где хочется автору, и никак иначе.
Но в зависимости от того, где он ее, границу, фактически провел, я буду квалифицировать его творение как роман. Или как повесть. Или, скажем, эпопею.

Еще раз повторю формулировку: роман описывает мир.
Причем - целиком. Мир в целом.
Но с какой степенью подробности - зависит от художественной задачи.

Цитата:
Вместить в одну книгу ВЕСЬ мир не удалось и никогда не удастся ни одному автору. По нескольким причинам. Слишком мир велик

Прошу прощения. Было ли у меня где-то выше слово "ВЕСЬ"? Вот то-то и оно.
Весь - не надо. Рассказывать о мире в целом - не значит рассказывать о мельчайших деталях.
Цитата:
Важна идея текста. И только идея. Все остальное, в том числе и внешний антураж мира, не более чем технические приемы раскрытия этой идеи.


А это справедливо лишь для жанра рассказа. Уже для повести все совершенно не так.
В чем идея рассказа - можно сформулировать почти всегда. А в чем идея, скажем повести... ну, о том же Питере Бладе?
Ну а если у Вас получится идею эту сформулировать - переведу стрелки на "Войну и мир", и задам тот же вопрос еще раз.


_________________________
...поскольку истинных Икаров
Все чаще учат на Прокрустов

Отредактировано - darkmoor on 01 Nov 2006 23:45:13


Не хочу отвечать в теме Зыкова, отвечу здесь.
Для начала о срезе. Вы, как я понимаю, судя по присутствию на семинаре «Олдя», сами занимаетесь сочинительством. В таком случае, вы конечно в праве сами определять для себя цель и технику создание ваших произведений. Однако, вы поднимаете несколько краеугольных вопросов творчества.
Первое что меня удивило, это ваше пренебрежение к идеи. Идея это не увлекательная фантастическое допущение, которым там любят удивлять фантасты. Идея это стержень текста, на который это допущение наматывается. Олдь вам рассказал, что роман это не форма, а жанр. Это замечательно, хотя в настоящее время и не существует устойчивого мнения по этому вопросу. Некоторые настаивают на устаревание этой точки зрения. Ибо роман не только жанр, но и форма. )) Однако он вам не рассказал об идеи. Я лично воспринимаю это как легкое шулерство.
Текст без идеи это не более чем чтиво. Ибо пуст. Даже саспенс не будет в состоянии спасти его. Если это ваш путь – ничто, конечно, не помешает вам им проследовать. Вот вы упомянули два литературных произведения: «Хроники капитана Блада» и «Войну и мир», с ехидной интонацией – и какая же в них идея. Вы знаете, существует несколько традиций о толковании идеи в «ВиМ», одна из них раскрытие исторического фатализма ЛНТ и примата борьбы нескольких совокупностей людей (иначе народов) как определяющей силы в истории, в отличие от распространенной тогда точки зрения, что историю творят личности. Причем показать это на фоне представителей общества того времени, как его представлял ЛНТ.
Сравнивать «ХКБ» с «ВиМ» конечно невозможно и идея его попроще, не так масштабна и обычна для приключенческих романов того времени. Но все же есть. Это борьба сильной личности с миром, преодоление препятствий, которые этот мир создает для этой личности. Причем в противопоставлении «плохих» личностей с «хорошими», побеждают в которых ессено хорошие.
Кстати о цельности мира в литературоведении не упоминается. Просто Олдь, подстраивая теорию под собственное творчество безбожно передергивает. Из того что роман жанр требование цельности не вытекает. )) Или вы не совсем правильно его поняли. вот так звучит определение активно тиражируемое в книгах:

РОМАН — одна из самых свободных литературных форм, предполагающая громадное количество видоизменений и обнимающая несколько главных ответвлений повествовательного жанра. В новой европейской литературе под этим термином поднимается обычно какая либо воображаемая история, возбуждающая интерес в читателе изображением страстей, живописью нравов или же увлекательностью приключений, развернутых всегда в широкую и цельную картину. Этим вполне определяется отличие романа от повести, сказки или песни. Он требует обширного развития основной темы, при сохранении целостности главного замысла во всех побочных эпизодах повествования; приэтом он не предполагает обязательного морализирования, как некоторые другие виды повествовательного искусства.

Обратите внимание речь идет о цельности главного замысла, а не мира. Если конечно мир и не есть главный замысел. )))


С уважением, (масло).


Отредактировано - maslo on 02 Nov 2006 13:11:09

Darkmoor
Хранитель


Russia
501 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2006 :  14:07:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Darkmoor  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Для начала о срезе. Вы, как я понимаю, судя по присутствию
на семинаре «Олдя», сами занимаетесь сочинительством.
В таком случае, вы конечно в праве сами определять для
себя цель и технику создание ваших произведений.

Отнюдь нет. Ваш покорный слуга - не сочинитель, а редактор.
Цель и технику определяют сами авторы, это их и только их право. Моя же задача - оценить результат. И, в частности - предсказать, как этот результат примут читатели.
А также обеспечить обратную связь читателей с автором. Переводя, например, сумбурные замечания читателей на язык, понятный автору.

Цитата:
Первое что меня удивило, это ваше пренебрежение к идеи.

Зря Вы это. У меня к идее нет никакого пренебрежения. Скорее - наоборот.
Цитата:
Вот вы упомянули два литературных произведения: «Хроники
капитана Блада» и «Войну и мир», с ехидной интонацией –
и какая же в них идея.

Интонация тут у меня совершенно другая.
Ставить вопрос "какая там идея" - на самом деле нельзя. Правильнее было бы ставить вопрос: "каковы там идеи. И сколько их". Но мне нужно было, чтобы эти формулировки Вы нашли сами.
Цитата:
Вы знаете, существует несколько традиций о толковании идеи в «ВиМ», одна из них
раскрытие исторического фатализма ЛНТ и примата борьбы нескольких совокупностей людей (иначе народов) как определяющей силы в истории, в отличие от распространенной тогда точки зрения, что историю творят личности. Причем показать это на фоне представителей общества того времени, как его представлял ЛНТ.

Ну и прекрасно! Вы заметили, что как раз об этом и шла речь?
Лев Николаевич показал читателям развернутую картину.
Именно - показал.
Цитата:
РОМАН — одна из самых свободных литературных форм...
[skipped]
развернутых всегда в широкую и цельную картину.

Спасибо. в широкую и цельную картину
Те самые слова, которые я исподволь пытался до вас донести
(разумеется, не только до Вас лично - до всех желающих того
посетителей форума). Если Вы их произнесли в ответ - значит,
старания мои не напрасны.


_________________________
...поскольку истинных Икаров
Все чаще учат на Прокрустов

maslo
Наблюдатель



9 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2006 :  15:22:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну что же по многим позициям мы почти сошлись друг с другом. ))) Одно замечание, я никогда не возражал что картина не должна быть цельной. Естественно роман должен давать цельную картину. Но будет ли она в результате цельной картиной мира уже не важно. Я категорически против сводить цельность произведения к «цельному миру». Это гораздо шире и в то же время уже. С одной стороны не надо пытаться описать весь мир, а с другой все в романе должно служить для раскрытия идеи, в т.ч. и сам мир, как место разворачивающихся действий. Но не надо забывать, что кроме мира должны быть персонажи, сюжет, язык повествования и многое еще не упомянутое. Вот она цельность. (Мне лично бывает смешно читать как греческий гоплит занимает «сублимацией». Теряется цельность.)


Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2006 :  16:52:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот, Роберт Джордан, в Колесе Времени, взялся описывать целый мир. Многим это кажется скучным :)

Mat, if you don't mind

   
Перейти к:

Ответить на тему "Продолжение разговора о «цельных мирах» и романах"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design