Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Во что верят ОНИ?

Во что верят ОНИ?

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  16:28:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
я не возражаю, меня - увольте.

Уволил.
Цитата:
Акунин - без извращений!?

Я бы еще понял, если бы вы спросили про Пелевина, но у Акунина все очень гламурненько и лубочно. Я вот то же, никаких "извращений" у Акунина не вижу.
Цитата:
Ван Зайчик - сюжет с приятным философским привкусом!?

Я не пренебрегал чтением этих книг. И на мой взгляд, у Зайчиков вобщем-то есть "псевдо-философский" фон в книгах. Буддизм, "инь" и "янь", все такое. Плоско и примитивно, конечно, но для неискушенного читателя все выглядит очень интеллектуально и экзотично.
Цитата:
Только никоим образом это не опровергает мои слова о необходимости божьей искры таланта у писателя.

Божья искра, это конечно хорошо, но только такой писатель, практически не имеет шансов пробиться на "книжный рынок" и следовательно стать известным широкой публике. Он не может издавать два-три романа в год, т.к. пишет только тогда, когда не может не писать. Он не слушает советов редактора и не пишет "на потребу публики". И публика его не хочет читать, т.к. он не пишет, то что хочет она. И такие, очень не многочисленные, писатели обречены либо писать в стол, либо быть "широко известными в узком кругу". Очень, очень редко когда конъюнктура рынка совпадает с "божьей искрой" писателя.
Другими словами, 99% писателей (в т.ч. и те, кто обсуждается нами на этом форуме) это крепкие профессионалы, которые имеют опыт в применении своего писательского инструмента и их интеллект, позволяет им сделать качественный товар для широкого круга потребителей.
Цитата:
имена на слуху - Высоцкий, Есенин, Блок, Маяковский, Толстой, Тургенев

Если Вы возьмете биографии этих авторов, то увидите, что все они получили качественное гуманитарное образование (даже Есенин, не говоря уже о Толстом и Тургеневе), большинство из них профессиональные филологи, и все они принадлежали к театрально-литературной богеме ("варились в писательской тусовке").
"Стандартная схема" - качественное образование + обсужденье с коллегами своих идей и обдумывание идей коллег + постоянная практика.
(На мой взгляд, в творчестве Маяковского нет ничего не то что гениального, а даже талантливого, если бы не его пролетарские речевки, то мы бы о нем даже и не знали. Только близость его стихов с идеологией советской власти сделала его известным.
Цитата:
Это не повесть. Это первая часть нового романа. Можно было бы уже и привыкнуть к манере Лукьяненко печатать недописанные вещи под видом самостоятельных произведений.

Ну, я и говорю "сериал".
Цитата:
Как я понимаю, гениальное, это нечто противоположное?

Какое произведение можно считать гениальным и что такое гениальность вообще, Вам не ответит не один академик. Но, на мой взгляд, гениальность не может быть "вторичной". Нельзя надергать все лучшее из разных произведений и в результате получить гениальное творенье. Интересное и качественное - можно. А гениальное - нет! Талант, он должен быть впереди, а не подбирать объедки и делать из них "пиццу", какой бы вкусной она и не получилась.
Цитата:
Я давно пытаюсь понять, а каковы критерии? что считать гениальным, а что средним произведением? Высказывание Мэтров, или среднего читателя, а может числом скачиваний?

Вот если судить по последнему показателю, то возникает интересная картина, которая и Мэтров, за мэтров не считает, не все их книги признает гениальными, а некоторые даже в середнячки не попадают.



Гениальность находится вне каких-либо стандартов, поэтому описать ее какими-то параметрами невозможно. Гениально произведение или нет - это зависит насколько сильно произведение резонирует с Вашим внутренним миром, что гениально, а что нет, каждый решает сам для себя (или ему вдалбливают в школе - "Этот писатель гений!" и человек, не склонный к анализу, заучивает это, как молитву.)
Кстати, книги, которые мне нравятся, я покупаю, а скачиваю только «середнячков» (в библиотеке они мне не нужны, но почитать на работе «с монитора» можно).
Цитата:
Не я - Паркинсон, и не дерьмом. У данного высказывания есть продолжение - "... а кто не умеет ни того, ни другого - управляет".

Отвечу Вам такой же банальностью. "Я никогда не нес яиц, но смогу лучше оценить омлет, чем любая курица."
Цитата:
Без божьей искры не получится...
Приведите пример иного.

Вот если бы Вы попросили привести в пример гениального писателя, то я бы задумался, а так... Белянин, Головачев, Громыко, Лукьяненко, Панов (и это только "навскидку" и это только "фантасты" и это только самые известные). А что там твориться среди "новичков" и "середнячков" - вообще мрак.
Цитата:
И еще... а эти литературные корифеи, они, что, с первого своего произведения стали гениальными, или все-таки какое-то время были середняки?

Если человек корифей то он вовсе не обязательно должен быть гением, скорее наоборот. Если писатель общепризнан и широко известен, то значит его произведения восприняты широкими слоями общества, а гений не может быть понятен всем! Иначе чем же он отличается от среднестатистического читателя? Гении они должны быть впереди, создавать новые стили и направления, а вот потом, писатели-"середнячки" должны эти самые "новые направления" адаптировать для массового читателя. И тогда, когда люди поймут и привыкнут, то скажут: "А ведь это он придумал, наверное, гениальный был человек!" (или не скажут, как повезет). Вчерашний "авангард" должен стать сегодняшней "классикой" и только тогда у автора есть шанс получить титул "гения".
Вы думаете, если у Головачева более ста "крупных" произведений, то это автоматически делает его гением? Как раз те, кто пишет по три романа в год к гениальности никакого отношения не имеют. Маститыми корифеями они, конечно, становятся, но к творчеству и литературе их "бумагамарание" не имеет никакого отношения, обычный "ширпотреб" (и хорошо если не "китайский").

Отредактировано - dlimon on 24 Oct 2006 16:32:08

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  17:23:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Я вот то же, никаких "извращений" у Акунина не вижу.

Детальное описание процессов расчлениния трупов, разного рода пытки, подробности действия маньяков - встречаются в каждом произведении Акунина, если бы это было в какой-то одной книге, и оправдывалось сюжетом, это можно было бы понять. Но когда подобные эпизоды красной нитью проходят через всю серию Фандорина, это уже патология.
Цитата:
Я не пренебрегал чтением этих книг. И на мой взгляд, у Зайчиков вобщем-то есть "псевдо-философский" фон в книгах. Буддизм, "инь" и "янь", все такое. Плоско и примитивно, конечно, но для неискушенного читателя все выглядит очень интеллектуально и экзотично.

Я конечно читатель неискушенный, но по-моему в написании учавствует профессиональный востоковед. К тому же буддизм, инь-янь, насколько я понимаю в книге используется для создания атмосферы Ордуси. Проблемы в книгах рассматриваются иные.


Отредактировано - suhai on 24 Oct 2006 17:25:10

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  17:58:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
На мой взгляд, в творчестве Маяковского нет ничего не то что гениального, а даже талантливого, если бы не его пролетарские речевки, то мы бы о нем даже и не знали.

На мой опять-таки неискушенный взгляд Маяковский крупный русский поэт. И большевистские речевки здесь как раз не показатель качества.
Цитата:
Если Вы возьмете биографии этих авторов, то увидите, что все они получили качественное гуманитарное образование (даже Есенин, не говоря уже о Толстом и Тургеневе), большинство из них профессиональные филологи, и все они принадлежали к театрально-литературной богеме ("варились в писательской тусовке").

Хорошо, тогда куда отнести Ефремова и Конецкого? Сугубо техническое образование. И в писательской тусовке они не вращались. И как со Стругацкими? Один профессиональный переводчик (ну с натяжкой писатель), но второй - астроном.
Цитата:
Если человек корифей то он вовсе не обязательно должен быть гением, скорее наоборот.

А каким образом он тогда попал в корифеи?



Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  22:02:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
Ну, я и говорю "сериал".

При такой постановке вопроса любое произведение, содержащее больше одной главы, следует считать сериалом. ;)

suhai

Цитата:
Я конечно читатель неискушенный, но по-моему в написании учавствует профессиональный востоковед.

Точнее говоря - научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат исторических наук. Специалист по древнему Китаю. ;)

Истина размножается спорами...

Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  23:30:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
Гениально произведение или нет - это зависит насколько сильно произведение резонирует с Вашим внутренним миром, что гениально, а что нет, каждый решает сам для себя

То бишь, гениальность - понятие субъективное?
Цитата:
Вот если бы Вы попросили привести в пример гениального писателя, то я бы задумался, а так...

А "божья искра" - это тоже субъективное понятие? Если да, то все следующие за процитированной фразой фамилии - не более чем Ваше частное мнение, и неплохо бы это подчёркивать. Если же нет, то мне очень хотелось бы узнать, каким именно прибором Вы замеряете наличие и интенсивность этой самой искры. ;)
Цитата:
а гений не может быть понятен всем!

Это как в определённом круге кинорежиссёров - чем меньше народу пришло на просмотр, тем элитарнее фильм, а полный зал - провал, верный признак халтуры. ;)


Истина размножается спорами...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  23:53:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
suhai
Цитата:
Но когда подобные эпизоды красной нитью проходят через всю серию Фандорина, это уже паталогия.

Зачем же сразу "паталогия"? Сериал о Фандорине изначально писался в определенной стилистике. В конце-концов, это же ДЕТЕКТИВНЫЙ сериал. И среди противников Фандорина, насколько я помню, не так уж много было маньяков. На мой взгляд, "чернушности" у Акунина не так уж много, зря вы так категорично и не очень то обоснованно о писателе.

Впрочем, здесь об Акунине, наверное, не стоит подробно. А вот ежели о его книгах говорить в контексте заявленной темы, то душу и талант автор в свои вещи определенно вложил, не говоря уже о знаниях исторических реалий...
Впрочем, поскольку "душеизмерителя" под рукой нет, оговорюсь, что это - полностью мое ИМХО.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 25 Окт 2006 :  00:30:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
"душеизмерителя" под рукой нет

Ну, вот, и здесь нет объективной шкалы :(

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 25 Oct 2006 00:32:01

Earl
Хранитель


Ukraine
344 сообщений
Послано - 25 Окт 2006 :  14:59:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Все верят в свое. Все расходятся во мнениях во что верить. Все думают по-разному. У каждого свое мнение. Возможно именно это погубит мир.
dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 25 Окт 2006 :  16:40:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
"извращений"

"1. Текст хорошего качества, но без извращений и прочих выкрутасов."

Я думаю в, данном контексте, под "извращениями" автор имел в виду не физически пытки, а морально-психологическое "затрахивание мозгов читателя".

Цитата:
Я конечно читатель неискушенный, но по-моему в написании учавствует профессиональный востоковед. К тому же буддизм, инь-янь, насколько я понимаю в книге используется для создания атмосферы Ордуси. Проблемы в книгах рассматриваются иные.

Именно это я имею в виду - буддизм, инь-янь и прочее, в книге используется для создания атмосферы. Не для того, что бы рассказать читателю об аспектах восточной философии, а просто создать у читателя впечатление, что книга вся просто "пронизана" восточной мудростью.
А проблемы в книге расматриваются, конечно другие... В основном детективно-приключенческие...
Цитата:
Хорошо, тогда куда отнести Ефремова и Конецкого? Сугубо техническое образование. И в писательской тусовке они не вращались. И как со Стругацкими? Один профессиональный переводчик (ну с натяжкой писатель), но второй - астроном.


Что касается, Конецкого, то он стал известен благодаря своим "производственным-романам". Т.е. он не столько придумывал сюжеты, сколько делал литературную обработку реальных событий. Потом он писал немного и о войне и о блокаде, но это были не столько выдуманные произведения, сколько общечеловеческие размышления и воспоминания. И также, нельзя забывать, что он вырос в очень интеллигентной семье, где ему дали хорошее базовое развитие. Для примера "Мне, например, встретилась на жизненном пути женщина, которая любила, чтобы я называл ее Собакой. Она вечно повторяла слова великого Павлова: "Человек стал Человеком благодаря Собаке". И это была моя мама."
А военным-моряком (потом просто моряком) он стал потому, что после войны было очень голодное время, а мать его растила одна. Вот он и поступил в "Ленинградское военно-морское подготовительное училище", где была бесплатная еда и одежда. Так же, хочу заметить, что после окончания военно-морского училища он поступил "заочно" в Литературный институт, но потом начальство заставило его бросить учебу. Т.е. человек занимался самообразованием. Так же он принимал активное участие в жизни Союза писателей, и является автором многочисленных предисловий к книгам других писателей.
Я никогда не говорил, что писатель обязан иметь филологическое образование. Если Вы посмотрите предыдущие страницы, то увидите (цитирую сам себя):
Цитата:
А если человек вырос в культурной семье, получил хорошее образование, прочел много книг, то при желании у него есть все шансы стать писателем. Естественно, если он поставит перед собой такую цель и потратит для ее достижения много сил и лет. Образованный человек при желании (и наличии возможности) может освоить любую интеллектуальную профессию.

Универсальных качеств необходимых писателю не существует. "Технарей" среди писателей не меньше, чем "гуманитариев". Хотя, безусловно, писателю необходимо уметь думать и связно излагать свои мысли. Но это не "дар божий", это достигается правильным воспитанием и образованием (желательно в детстве).



И то, что инженер НЕ может стать писателем, я никогда не говорил. И если Вы посмотрите биографию, того же Ефремова, то увидите:
Цитата:
Энциклопедист, самоучка, путешественник, он в 19 лет совершил свое первое открытие, одновременно с дипломами об окончании ЛГУ (биофак) и Горного института получил диплом кандидата наук, в 30 лет стал доктором наук. Один из ведущих палеонтологов страны (заведовал кафедрой низших позвоночных в музее палеонтологии), основоположник тафономии (научного направления в геологии).

В литературу он пришел неожиданно, главным образом из-за беспокойства по поводу сильного "крена" общественной мысли в сторону науки и техники, в ущерб человеку, его душе и чувствам. Он был убежден, что наука ведет в пустоту, если за ней не стоит философия.


Т.е. он, человек, который не просто получил образование, а человек, который умеет размышлять и излагать свои мысли!
Цитата:
А каким образом он тогда попал в корифеи?

А кто его "назначил" корифеем? Бог? Нет, такие же люди. Вот и сидят "корифеи" русскоязычной фантастики, Лукьяненко и Головачев во всех президиумах и важно надувают щеки.
Цитата:
Словарь Даля
КОРИФЕЙ м. греч. кто держит голос в хоре, управляет оперными хорами. || Коновод, большак в каком деле, обществе, товариществе.

Т.е. не тот писатель корифей, кто талантливей пишет, а тот кто лучше продается, лучше пиарится и умеет лучше "выбить себе место под солнцем".
Цитата:
При такой постановке вопроса любое произведение, содержащее больше одной главы, следует считать сериалом.

Если большое произведение умышленно разбивают на маленькие произведения, с целью подороже и подольше их продавать, то это, таки да, называется "сериал". Лукьяненко же не оборвал текст "на самом интересном месте", а логически закончил свое повествование. Т.е. съемки можно уже начинать, а автор потом напишет продолжение. Лукьяненко, даже "закадровые" комментарии в книгу всунул, что бы режиссер "не парился" с компоновкой сцены.

Цитата:
Точнее говоря - научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат исторических наук. Специалист по древнему Китаю. ;)

Еще точнее, это два автора -Евгений Лукин и Вячеслав Рыбаков.

Цитата:
То бишь, гениальность - понятие субъективное?

Дать точную формулировку гениальности, на мой взгляд, это вообще не возможно. Если гениальность можно четко "измерить", то что же это за "гениальность"? Тогда любой желающий сможет стать гением - вот четкие параметры гениальности, вот комплекс "упражнение" как их достичь... Можно открывать училища по "изготовлению" гениев. А гениальность она где-то над стандартами.
Так, что думаю, что гениальность это понятие субъективное. Гениев часто называли шарлатанами, а шарлатанов называли гениями.

Цитата:
"божья искра" - это тоже субъективное понятие? Если да, то все следующие за процитированной фразой фамилии - не более чем Ваше частное мнение, и неплохо бы это подчёркивать. Если же нет, то мне очень хотелось бы узнать, каким именно прибором Вы замеряете наличие и интенсивность этой самой искры. ;)


А Вы думали, что я говорю от имени всего человечества? Вы мне льстите. Естественно это мое личное мнение. Если бы я цитировал решения ООН, я бы дал ссылку.
Цитата:
Это как в определённом круге кинорежиссёров - чем меньше народу пришло на просмотр, тем элитарнее фильм, а полный зал - провал, верный признак халтуры.

Шесть миллиардов людей четко знают, что Эйнштейн гений, но лишь шесть тысяч людей понимают, почему именно он гений. Остальные просто верят этим шести тысячам "на слово". Так что "пустой/полный" зал ничего не значит, может гений, а может и халтура. Это никак не связанно. (У меня нет ни каких "претензий" к Эйнштейну, я его взял просто, как пример, ничего более!).
В своих предыдущих сообщениях я уже подробно излагал, что "халтура" и "кассовость" между собой никак не связаны. Большинство кассовых фильмов, книг и т.п. это дорогие и качественные бизнес-проекты. И халтурой их нельзя называть. (Профессионалы добросовестно сделали качественный товар для широкого круга потребителей).


Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 25 Окт 2006 :  22:06:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
Если большое произведение умышленно разбивают на маленькие произведения, с целью подороже и подольше их продавать, то это, таки да, называется "сериал".

Ладно, повторю ещё раз. После публикации первой части книга выходит целиком. Не по частям. Целиком. Я не в восторге, мягко говоря, от этой манеры, но сериалом тут и не пахнет.
Цитата:
Дать точную формулировку гениальности, на мой взгляд, это вообще не возможно.

Ну, один из критериев Вы уже определили - отсутствие общественного признания. Может, ещё какие вспомните? ;)
Цитата:
А Вы думали, что я говорю от имени всего человечества?

Судя по безапелляционности даваемых оценок - как минимум. ;)
Цитата:
Вы мне льстите.

Это Вам только кажется. ;)
Цитата:
Шесть миллиардов людей четко знают, что Эйнштейн гений, но лишь шесть тысяч людей понимают, почему именно он гений.

Не напомните, какой гениальный роман написал Эйнштейн?
Что он сделал для науки, я знаю, но это к данному разговору не имеет никакого отношения - у учёных совершенно другая целевая аудитория, нежели у писателей и кинематографистов.
Цитата:
В своих предыдущих сообщениях я уже подробно излагал, что "халтура" и "кассовость" между собой никак не связаны.

Фразу, на которую я отвечал, уже забыли? Я напомню:
Цитата:
Если писатель общепризнан и широко известен, то значит его произведения восприняты широкими слоями общества, а гений не может быть понятен всем!

Совершенно недвусмысленная декларация, что "гениальность" и "кассовость" - две вещи несовместные. Я просто её прокомментировал. ;)

Истина размножается спорами...

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  09:06:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon, вы передергиваете. Наличие божьей искры - то есть определенного таланта,отнюдь не мешает этим зарабатывать деньги. Лукьяненко - хороший пример, он пытается заработать на всем, но это не значит, что у него нет таланта.
А вот если какой-то бизнесмен решит, что он сможет заработать на писательстве деньги, то обязательно обломится. В литературу приходит таких много, долго они в этом месте не живут - не получается стать в одночасье таким, как Лукьяненко, хоть и рецепты известны. Вот вы например, [b]dlimon[/b,]все знаете, из хорошей семьи, умеет излагать свои мысли - почему бы вам не заработать 60 миллионов долларов?
Именно столько заработал Стивен Кинг, и это не окончательная цифра, а промежуточная. Что же это вы в банке на нищенскую зарплату время высиживаете, когда перед вами такие великолепные перспективы вырисовываются? Пиарить вы себя умеете, как написать бестселлер вы знаете. Что вам не хватает? Почему не желаете стать миллионером, как тот же Лукьненко, Акунин, или Донцова с Марининой? Это же так просто...


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  15:27:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А вот ежели о его книгах говорить в контексте заявленной темы, то душу и талант автор в свои вещи определенно вложил, не говоря уже о знаниях исторических реалий...

Знания реалий укладываются в прочтение Гиляровского и Успенского. Некоторые эпизоды слизаны у Гиляровского слово в слово. Называют это не знание реалий а плагиат (на мой взгляд просто бессовестный).
Цитата:
Именно это я имею в виду - буддизм, инь-янь и прочее, в книге используется для создания атмосферы. Не для того, что бы рассказать читателю об аспектах восточной философии, а просто создать у читателя впечатление, что книга вся просто "пронизана" восточной мудростью.

Для изучения аспектов восточной философии необходимо читать Лунь-Юй, Хагакуре, и Искусство войны. Никакого впечатления "пронизанности" восточной философии у меня лично не осталось, а вот быт ордусян воссоздан скрупулезно. Вообще книги "Плохих людей нет" вовсе не о восточной философии. Скрорее о том, что проблемы у людей одни и те же.
Цитата:
Что касается, Конецкого, то он стал известен благодаря своим "производственным-романам". Т.е. он не столько придумывал сюжеты, сколько делал литературную обработку реальных событий

Я в шоке. "Рассказы Пети Ниточкина" - производственный роман. "Преступление и наказание" - порнодетективный сериал.
Цитата:
А кто его "назначил" корифеем? Бог? Нет, такие же люди. Вот и сидят "корифеи" русскоязычной фантастики, Лукьяненко и Головачев во всех президиумах и важно надувают щеки.

Для меня корифеи - АБС, это я их для себя выбрал, и сам для себя назначил. То что при этом мое мнение совпало с мнением большинства читающих людей - хорошо но не является для меня определяющим.
Насчет Лукьяненко - он умный человек, и судя по интервью к титулу корифея относится с большим юмором. Насчет Головачева не скажу. Я его не читаю принципиально и не могу судить.


Earl
Хранитель


Ukraine
344 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  16:30:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну почему? Не только Лукьяненко богат. Вот например Роулинг. Да и потом, сдесь все высказывабт свою точку зрания. Ведь я уврена и Роулинг и Кинг над своими книгами работают и работают. Нельзя просто сесть и написать. Нужно еще перечитать, подкоректировать, перечетать, подумать "А понравиться ли это всем?".
Тот, кто дуает не о том, чтобы писательством заработать, но написать отличную книгу, чтоб она нравилась, захватывала и её не хотелоь закрывать, вот это действительно талант.
Чтоб написать книгу нужно хотеть этого, иметь талант и идеть книгу со стороны.
dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  17:06:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Не было там Лукина. Был Алимов.

Наберите в Яндексе - Евгений Лукин Вячеслав Рыбаков Зайчик - и количество ссылок Вас поразит.
Цитата:
Ладно, повторю ещё раз. После публикации первой части книга выходит целиком. Не по частям. Целиком. Я не в восторге, мягко говоря, от этой манеры, но сериалом тут и не пахнет.


Что этот за роман такой, если его можно разделить и читатель сможет его прочесть, как отдельное произведение? Даже если и не обращать на это внимание, то произведение все равно очень слабое. И явно "заточено" под экранизацию. Автор явно сдерживал свою фантазию, что бы у картины не получился большой бюджет и не было проблем найти продюсера.
Цитата:
Ну, один из критериев Вы уже определили - отсутствие общественного признания. Может, ещё какие вспомните? ;)


Это у вас юношеские фантазии, а я такого никогда не говорил, цитата "из себя любимого":
Цитата:
Гении они должны быть впереди, создавать новые стили и направления, а вот потом, писатели-"середнячки" должны эти самые "новые направления" адаптировать для массового читателя. И тогда, когда люди поймут и привыкнут, то скажут: "А ведь это он придумал, наверное, гениальный был человек!" (или не скажут, как повезет). Вчерашний "авангард" должен стать сегодняшней "классикой" и только тогда у автора есть шанс получить титул "гения".

Цитата:
Судя по безапелляционности даваемых оценок - как минимум. ;)

Не вижу необходимости, прежде, чем высказать свою мысль, извиняться, что он у меня есть.
Цитата:
Не напомните, какой гениальный роман написал Эйнштейн?
Что он сделал для науки, я знаю, но это к данному разговору не имеет никакого отношения - у учёных совершенно другая целевая аудитория, нежели у писателей и кинематографистов.


Напоминаю, Эйнштейн художественные книги не писал. Он же физиком был, а не писателем. Стыдно не знать!

Есть много писателей, которые получили признание уже после смерти (Пруст, Лавкрафт, Булгаков, Довлатов, Уайльд, Платонов, Кафка- профессиональный литературовед назвал бы Вам еще десятки известных фамилий). И получается, что с современной точки зрения они гении, а с точки зрения их современников они обычные люди. Так что их "зрительный зал" раньше был "пустым", а сейчас "полон".

Цитата:
Совершенно недвусмысленная декларация, что "гениальность" и "кассовость" - две вещи несовместные. Я просто её прокомментировал. ;)

Цитата:
Божья искра, это конечно хорошо, но только такой писатель, практически не имеет шансов пробиться на "книжный рынок" и следовательно стать известным широкой публике. Он не может издавать два-три романа в год, т.к. пишет только тогда, когда не может не писать. Он не слушает советов редактора и не пишет "на потребу публики". И публика его не хочет читать, т.к. он не пишет, то что хочет она. И такие, очень не многочисленные, писатели обречены либо писать в стол, либо быть "широко известными в узком кругу". Очень, очень редко когда конъюнктура рынка совпадает с "божьей искрой" писателя.


Так, что бывает, когда принципиально "новое течение" в искусстве воспринимается публикой сразу. Бывает, но редко. Человек существо консервативное, для того что бы "принять" новое, людям, как правило, требуется время.
Цитата:
Лукьяненко - хороший пример, он пытается заработать на всем, но это не значит, что у него нет таланта.


Я говорю, что даже если у человека и есть талант, то это абсолютно не мешает ему писать "серые" вещи. Точно так же, если у человека нет таланта, это не значит, что он не сможет стать "кассовым" писателем.
Хотя Лукьяненко я гением не считаю. Профессионал высокого уровня - да! Гений -нет! (Специально для "Abs". Это мое, личное, я бы даже сказал, персональное мнение)
Цитата:
А вот если какой-то бизнесмен решит, что он сможет заработать на писательстве деньги, то обязательно обломится.

Бизнесменов-писателей полно, поройтесь в Интернете и найдете. Кстати, книгу бизнесмена-миллионера Юрия Дубова «Большая пайка» я читал. Весьма не плохо, естественно никакого «прорыва в жанре» нет, но читать было довольно интересно.

Цитата:
В литературу приходит таких много, долго они в этом месте не живут - не получается стать в одночасье таким, как Лукьяненко, хоть и рецепты известны.

Лукьяненко не стал "в одночасье" знаменитым.
Он стал знаменитым, примерно через 15 лет, после того, как стал писать. 15 лет человек пахал, осваивал профессию и только потом стал известный. "Учиться, учить, учиться и еще раз учиться" (Внимание, Abs! Это не я придумал, это В.И.Ленин).

Цитата:
Вот вы например, [b]dlimon[/b,]все знаете, из хорошей семьи, умеет излагать свои мысли - почему бы вам не заработать 60 миллионов долларов?
Именно столько заработал Стивен Кинг, и это не окончательная цифра, а промежуточная. Что же это вы в банке на нищенскую зарплату время высиживаете, когда перед вами такие великолепные перспективы вырисовываются? Пиарить вы себя умеете, как написать бестселлер вы знаете. Что вам не хватает? Почему не желаете стать миллионером, как тот же Лукьненко, Акунин, или Донцова с Марининой? Это же так просто...

И снова цитирую сам себя. (Какой я сегодня популярный, просто "рвусь" на цитаты. Для людей без чувства юмора объясню - это была шутка).

Цитата:

А сколько тысяч людей поступала на экономический факультет и сколько из них стали миллионерами? Сколько людей учиться на юридическом, а сколько известных адвокатов Вы знаете? Сколько миллионов парней играет в футбол и сколько из них едет участвовать в чемпионате мира? В любой профессии, из миллионов, вершин достигают единицы!

Для того, что бы стать писателем надо обязательно ездить на специализированные семинары общаться с коллегами, анализировать творчество других писателей и постоянно обдумывать сюжет для будущих романов. Но это может себе позволить только профессиональный писатель. У не писателя на это нет ни времени, ни средств. Да и желания тоже нет. У меня своя профессия и она меня устраивает, с чего вдруг я брошу свою работу и стану "начинающим" писателем. И кто будет кормить меня и мою семью, пока я осваиваю писательское ремесло?



Так, что останусь я работать в банке и буду делать карьеру финансового-магната. Я свой выбор сделал и ничуть о нем не жалею.
Я лучше потрачу следующие 20 лет жизни на это, чем на четвертом десятке становиться начинающим писателем.
(Кстати, Вы в один ряд поставили Лукьяненко и Донцову, Вы считаете их одинаково талантливыми?).
Цитата:
Чтоб написать книгу нужно хотеть этого, иметь талант и идеть книгу со стороны.

Если бы все писатели писали так, как Вы сказали, то у нас было бы в 1000 раз меньше книг, но они были бы во столько же раз талантливей. Но это, к сожалению, не так. Каждый год печатаются тысячи новых книг, но далеко не каждый год появляется, хотя бы одна талантливая. По признанию, самих же писателей-фантастов, "прорыва" в фантастике не было уже много лет. Сплошные "старые песни о главном". Кто-то "поет" лучше, кто-то хуже, но принципиально нового никто не пишет. А новые книги все печатаются и печатаются, печатаются и печатаются...

Отредактировано - dlimon on 26 Oct 2006 17:16:04

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  20:13:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Кстати, Вы в один ряд поставили Лукьяненко и Донцову, Вы считаете их одинаково талантливыми?".

Почему бы и нет? Каждый пишет для своего читателя и делает это по-своему хорошо.

Я не понимаю вашего термина" прорыв" и не знаю, кто это сказал, и что под этим понимается. Для меня выглядит все примерно таким образом, как только в одном направлении кто-то из писателей удачно заглубился, то туда же мгновенно вгрызаются другие. Какой тут может быть прорыв? Он просто не успевает образоваться, это же настоящий мозговой штурм.

"Каждый год печатаются тысячи новых книг, но далеко не каждый год появляется, хотя бы одна талантливая".

Это неправда. Каждый год обязательно появляется хоть один, кто удивляет. Меня например, поразил Панов, до этого Басов... Я могу легко назвать писателей, ставших открытием года - за пять лет точно.

Насчет бизнесменов-писателей, это все-таки не совсем верно, сами темы другие, они же не работают в фантастике.



Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 26 Окт 2006 :  22:02:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
Что этот за роман такой, если его можно разделить и читатель сможет его прочесть, как отдельное произведение?

Структурированный. С последовательным развитием сюжета.
Хотите пример не из Лукьяненко? Пожалуйста. Берёте первую часть "Понедельника" Стругацких и печатаете. Сойдёт за повесть? ;)
Цитата:
Даже если и не обращать на это внимание, то произведение все равно очень слабое. И явно "заточено" под экранизацию. Автор явно сдерживал свою фантазию, что бы у картины не получился большой бюджет и не было проблем найти продюсера.

Видите ли, Ваши личные впечатления от книги на доказательство ну никак не тянут.
Цитата:
Это у вас юношеские фантазии, а я такого никогда не говорил

Проблемы с памятью? Так я не поленюсь ещё раз напомнить Вам Ваши же слова:
Цитата:
Если писатель общепризнан и широко известен, то значит его произведения восприняты широкими слоями общества, а гений не может быть понятен всем!

Цитата:
Не вижу необходимости, прежде, чем высказать свою мысль, извиняться, что он у меня есть.

А от Вас уже кто-то требовал извинений? ;)
Цитата:
Цитата:
Не напомните, какой гениальный роман написал Эйнштейн?
Что он сделал для науки, я знаю, но это к данному разговору не имеет никакого отношения - у учёных совершенно другая целевая аудитория, нежели у писателей и кинематографистов.

Напоминаю, Эйнштейн художественные книги не писал. Он же физиком был, а не писателем. Стыдно не знать!

У-у-у, да у Вас и с восприятием текста серьёзные проблемы. Вы мои слова "что он сделал для науки, я знаю" просто не заметили, или не поняли их смысл? Так скажите, я попробую растолковать, что они означают.
Цитата:
Хотя Лукьяненко я гением не считаю. Профессионал высокого уровня - да! Гений -нет!

А талант у него есть? Или Вы пользуетесь исключительно бинарной шкалой оценок - гений/бесталанность?
Цитата:
(Специально для "Abs". Это мое, личное, я бы даже сказал, персональное мнение)

Я оценил этот Ваш подвиг. ;)
Цитата:
(Внимание, Abs! Это не я придумал, это В.И.Ленин).

А где объяснение, кто же такой В.И.Ленин? Или вы ждёте, что я и про его романы спрашивать буду? Не дождётесь (С). ;) Равно как и про Маркса с Энгельсом. ;)


Истина размножается спорами...

Earl
Хранитель


Ukraine
344 сообщений
Послано - 27 Окт 2006 :  14:17:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs В.И.Ленин - это ВИЛ:)) Кошмарные иницыалы. Хорошо, давайте опредилим значения слов "книга", "шедевр", "гений", "писатель". Что Вы вкладываете в эти слова?
Впрочем. тема "Во что верят ОНИ(писатели)" хотя, эта тема даже интересней;))
Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 27 Окт 2006 :  14:33:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs В.И.Ленин - это ВИЛ:)) Кошмарные иницыалы.

У меня такие же и что мне теперь с этим делать?Earl вы как-то поаккуратнее с выражениями.


dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 27 Окт 2006 :  18:16:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Почему бы и нет? Каждый пишет для своего читателя и делает это по-своему хорошо.

Т.е. литературный талант определяется исключительно количествов проданных книг? Значит, по Вашему, при измерении "величины таланта" основной критерий это доллар? Кто больше заработал тот и гениальней?
Если Вы считаете, что Донцова пишет хорошо, то даже не знаю, что Вам возразить... Мое представление о "хорошо" абсолютно другое. Кстати, в моем понимании, что такое литература, а что нет - Лукьяненко намного опережает Донцову.

Цитата:
Я не понимаю вашего термина" прорыв" и не знаю, кто это сказал, и что под этим понимается.

И снова я:

Цитата:
Очень рекомендую прочитать книгу "Фантастика 2006. Выпуск 2".
Рассказы, которые там опубликованы хотите читайте, хотите нет, а вот предисловие и две последних статьи Андрей Шмалько (Андрей Валентинов) "Фанстрим, или Завтрак в Фонтенбло" и Генри Лайон Олди "Вечные песни о главном, или Фанты для фэна" прочтите обязательно. Когда я читал эту книгу у меня было ощущенье, что эти писатели участвуют в нашем форуме, причем на моей стороне. То к чему я пришел путем анализа, они подтверждают, зная писательский мир "изнутри".


там Вы найдете обстоятельно объяснение, что такое "прорыв" и почему его нет сейчас.

Цитата:
Меня например, поразил Панов, до этого Басов... Я могу легко назвать писателей, ставших открытием года - за пять лет точно.

Судя по тому, что Вы считаете талантами Донцову и Панова, у нас с Вами абсолютно разные представлении о том, что такое "талант" и "настоящее творчество". Боюсь, мы здесь не поймем друг друга.

Цитата:
Насчет бизнесменов-писателей, это все-таки не совсем верно, сами темы другие, они же не работают в фантастике.

"Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя". Книга либо хорошая, либо плохая. Я не делаю для жанра "фантастика" каких-либо скидок.

Цитата:
Хотите пример не из Лукьяненко? Пожалуйста. Берёте первую часть "Понедельника" Стругацких и печатаете. Сойдёт за повесть? ;)

Нет, не сойдет. Первая часть "Понедельника" не несет в себе никакой идейной нагрузки. Первая часть просто рассказывает, что есть такой институт волшебников и все... Просто веселая сказка. Книга стала знаменитой именно как "целое" произведение. Именно во второй части авторы раскрывают перед читателем свои мысли. А из первой части даже непонятно что означает "Понедельник начинается в субботу"! Думаю Стругацким даже в голову не приходило продавать этот роман частями.
Не хочу загружать текст длинными цитатами, прочтите Олди, что главное в литературном в произведении.
Цитата:
Видите ли, Ваши личные впечатления от книги на доказательство ну никак не тянут.

Ну, если Вы считаете "роман" Недотепа "талантливым", а его автора "гением", то тем хуже для Вас.
Цитата:
Проблемы с памятью? Так я не поленюсь ещё раз напомнить Вам Ваши же слова:


Это у кого-то проблемы с совестью. Если уж цитируете меня, то цитируйте полностью, а не выдергивайте удобные для Вас куски
Цитата:
И тогда, когда люди поймут и привыкнут, то скажут: "А ведь это он придумал, наверное, гениальный был человек!" (или не скажут, как повезет). Вчерашний "авангард" должен стать сегодняшней "классикой" и только тогда у автора есть шанс получить титул "гения".


Это окончание выбранной Вами цитаты.

Цитата:
У-у-у, да у Вас и с восприятием текста серьёзные проблемы. Вы мои слова "что он сделал для науки, я знаю" просто не заметили, или не поняли их смысл? Так скажите, я попробую растолковать, что они означают.

Как же Вы живете-то совсем без чувства юмора?

Цитата:
А талант у него есть? Или Вы пользуетесь исключительно бинарной шкалой оценок - гений/бесталанность?

По моему, Вы уже потеряли канву нашего спора. Все, что я пытаюсь, на протяжении уже нескольких недель объяснит/доказать, что писательство это такая же профессия, как и любая другая. В ней, как и везде необходим опыт, знание методов и приемов, необходимо владеть "инструментом" и главное - практика, практика, практика. Я пять лет изучал экономику в университете, десять лет работал экономистом в банке и теперь я могу сказать, что достиг в своей профессии, пусть не больших, но вершин. Врач, который двадцать лет будет практиковаться в лечебном деле, станет настоящим профессионалом. Так и писатель, человек который 10-20 лет жизни тратит на "выработку" своего стиля, на различных писательских семинарах и выставках ходит в мастер-классы, где обсуждает свои сюжеты и наработки с коллегами, читает критику и анализирует работы своих коллег - обязательно сумеет писать книги "на уровне". И никакого "божьего дара", только труд, труд и труд. Ну и конечно чуть-чуть везенья, куда же без него.
Талант, гениальность это очень абстрактные и непостоянные понятия. Множество людей, которых при жизни называли гениальными, были забыты сразу после смерти. Да что там смерти, их забыли еще при жизни. И существует множество людей, которые умерли в безвестности, а сейчас их считают гениями.
Поэтому говорить: "Они пишет книги, они интересные и хорошо продаются, следовательно у него талант!" - мне кажется абсолютно ошибочно. Но мой взгляд, это просто значит, что писатель хорошо освоил свою профессию и производит качественную продукцию.

P.S. Мне то же хотелось бы как-то оживить тему. А то я заметил, что не столько пишу новое, сколько цитирую свое "старое". Как-то обсуждение пошло по кругу. Надо или заканчивать или менять направление обсуждения.


Admin
Администратор
Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 27 Окт 2006 :  22:27:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
Нет, не сойдет. Первая часть "Понедельника" не несет в себе никакой идейной нагрузки. Первая часть просто рассказывает, что есть такой институт волшебников и все... Просто веселая сказка.

И что с того? Весёлая сказка уже не имеет отношения к литературе?
Цитата:
Книга стала знаменитой именно как "целое" произведение. Именно во второй части авторы раскрывают перед читателем свои мысли.

В условии не шла речь о том, чтобы стать знаменитым. ;)
Цитата:
А из первой части даже непонятно что означает "Понедельник начинается в субботу"!

Кто мешает дать другое название? ;)
Цитата:
Думаю Стругацким даже в голову не приходило продавать этот роман частями.

Думаю, что Лукьяненко тоже не стоит так поступать. Но то, что он считает иначе, ещё не даёт основания называть роман сериалом.
Цитата:
Ну, если Вы считаете "роман" Недотепа "талантливым", а его автора "гением", то тем хуже для Вас.

По роману ничего пока не скажу - он ещё не опубликован. Гением Лукьяненко не считаю. Талантливым - безусловно.
И поверьте, Ваше мнение о том, что для меня хуже, а что лучше, меня абсолютно не интересует.
Цитата:
Это у кого-то проблемы с совестью. Если уж цитируете меня, то цитируйте полностью, а не выдергивайте удобные для Вас куски

Да пожалуйста, я даже добавлю тот кусок, который Вы опустили:
Цитата:
Гении они должны быть впереди, создавать новые стили и направления, а вот потом, писатели-"середнячки" должны эти самые "новые направления" адаптировать для массового читателя.

Отсюда следует недвусмысленный вывод - если писатель получил общественное признание без посредников-"середнячков", гением он никак не может быть. Так? Или и этого Вы не говорили?
Цитата:
Как же Вы живете-то совсем без чувства юмора?

Чем кумушек считать трудиться... Продолжить, или сами вспомните? ;)
Цитата:
Все, что я пытаюсь, на протяжении уже нескольких недель объяснит/доказать, что писательство это такая же профессия, как и любая другая. В ней, как и везде необходим опыт, знание методов и приемов, необходимо владеть "инструментом" и главное - практика, практика, практика.

Пока всё верно.
Цитата:
Врач, который двадцать лет будет практиковаться в лечебном деле, станет настоящим профессионалом.

Кстати, а Вы читали рассказ Святослава Логинова "Цирюльник"?
Цитата:
И никакого "божьего дара", только труд, труд и труд. Ну и конечно чуть-чуть везенья, куда же без него.

А вот тут и начинаются наши разногласия. Труд, труд и труд позволит человеку стать крепким ремесленником. Но талант он заменить не в состоянии.
Цитата:
Талант, гениальность это очень абстрактные и непостоянные понятия.

Пока Вы будете ставить знак равенства между понятиями "способности", "талант" и "гениальность", нам никогда не понять друг друга. А ведь это разные вещи.
Цитата:
Поэтому говорить: "Они пишет книги, они интересные и хорошо продаются, следовательно у него талант!" - мне кажется абсолютно ошибочно.

Верно, такой вывод делать нельзя. Но и говорить, что талант здесь совершенно не при чём - тоже грубая ошибка.
Чтобы писать - достаточно желания. Чтобы книги (именно во множественном числе!) хорошо продавались - нужны способности. Чтобы брать читателя за живое, заставить его думать над прочитанным, а не просто расслабляться, скользя глазами по тексту - нужен талант. За гениальность говорить не буду - очень уж громкое слово, и применять его следует, на мой взгляд, крайне осторожно.
И конечно же, во всех вариантах обязательно нужен труд, труд и труд.
Такая градация Вас устроит?
Цитата:
Надо или заканчивать или менять направление обсуждения.

Вот с этим спорить не буду. ;)

Истина размножается спорами...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 28 Окт 2006 :  02:52:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О чем разговор? Тема вроде о загадочной вере писателей, а вот сдается мне, что обсуждается как раз наоборот -- во что верят читатели? Причем такие речи ведутся, что не знаешь даже за что сперва уцепиться.

Ну, вот например, до изумления странное заявление.

dlimon

-----------
Первая часть "Понедельника" не несет в себе никакой идейной нагрузки. Первая часть просто рассказывает, что есть такой институт волшебников и все...

А из первой части даже непонятно что означает "Понедельник начинается в субботу"!
-----------

Вот так открытие! Неужели так-таки и никакой нагрузки нет? Вот же досада! Погодите: а это?

«"От добра добра не ищут", -- сказал я. "Столичный город и приличная зарплата", -- сказал бородатый негромко, но я услышал. "Не надо, -- сказал я. -- Не надо мерять на деньги".

Чем не идея: нельзя все мерять на деньги. Конечно, идея слегка банальна, возможно от того, что каждый неизбежно проходит через ее осознание, в разных конечно смыслах.

Или дальше:

«"Нам нужен не всякий программист, -- сказал горбоносый. -- Программисты -- народ дефицитный, избаловались, а нам нужен небалованный". -- "Да, это сложнее", -- сказал я. Горбоносый стал загибать пальцы: "Нам нужен программист: а -- небалованный, бэ -- доброволец, цэ – чтобы согласился жить в общежитии..." -- "Дэ, -- подхватил бородатый, -- на сто двадцать рублей". -- "А как насчет крылышек? -- спросил я. -- Или, скажем, сияния вокруг головы?»

Чем плоха идея: лучше небалованный программист, чем балованный; энтузиаст, то есть, при одинаковых умениях всегда лучше поденщика лишь отрабатывающего зарплату. Говоря просто: грубый Корнеев ворующий по ночам диваны, все же лучше проф. Выбегайло, что диванов не только не ворует, а даже разговаривает на французском диалекте языка.

Надеюсь этих цитат достаточно чтобы убедить вас, что без идеи любое произведение будет представлять из себя лишь набор слов.

Ну а что касается фразы «"Понедельник начинается в субботу", то это очень просто, и она вполне понятна после прочтения пары страничек книги – в науке выходных нет, как и в любом творческом деле.

Творчество… У-у… Такая вещь… Проблемы-с у нас с творчеством.

-------------
Все, что я пытаюсь, на протяжении уже нескольких недель объяснит/доказать, что писательство это такая же профессия, как и любая другая. В ней, как и везде необходим опыт, знание методов и приемов, необходимо владеть "инструментом" и главное - практика, практика, практика.
-------------

Творчества, оказывается, и вовсе нет. Да-с. В смысле: нет-с. Нету-с. Творчества нет, а есть профессиональный навык. Главное труд. Он из обезьяны сделал инженера, а из инженера бизнесмена, что и является вершиной пищевой цепочки и заодно наивысшей формой развития. И если медведя в цирке как-то умудряются выучить ездить на лисапеде, то выучить отдельно пойманного в городской подворотне индивидуума на писателя, задача несравнимо более простая, ибо человек все же более физиологически приспособлен к сидению за столом и держанию в руке ручки, чем пресловутый медведь для которого ни один дрессировщик не озаботился изобресть велосипед. Итак: главное труд, труд и труд!

----------
Естественно, если он поставит перед собой такую цель и потратит для ее достижения много сил и лет. Образованный человек при желании (и наличии возможности) может освоить любую интеллектуальную профессию.
---------

И вы не заметите, как по происшествии не более чем двадцати лет из любого человека, буквально, можно сделать графомана. Нет-нет, что вы, я не оговорился. Именно графомана –профессионала, который прекрасно будет знать, как именно следует писать гениальный роман, и лишь одна будет проблема, правда, напрочь уничтожающая все усилия – выйдет у него, не смотря на все его знания и опыт, не гениальное творение, а лишь самая пошлая, хотя и может написанная правильным литературным языком, графомания. Говорят, конечно, что если обезьяна достаточно долго будет тыкать пальцем в кнопки пишмашинки, то рано или поздно, по законам математической вероятности, она сумеет-таки настучать «Гамлета». Но не следует полагать литературу лишь приложением к этой мат. теории.

Характерно, что вместо «творческой» употребляется -- «интеллектуальной» профессии. Нет, что вы, мы будем справедливы, и автор данного заявления вовсе творчества не отвергает. Он его даже милостиво допускает:

----------
Поймите, я не отвергаю творчество, как таковое.
---------

Правда, тут же решительно опровергает свое же заявление.

----------
Мастерство автора и заключается именно в том, на сколько он умеет придумать качественный сюжет и выработать у себя "добротный" стиль изложения.
----------

Вот что оказывается под творчеством понимается: придумывание качественного сюжета и выработка стиля. И все: интересный сюжет и легкость чтения. Сюжет можно склепать методом перебора вариантов, задействовать компьютер с соответствующей программой и базой данных, а для выработки стиля – закончить лит. институт, где вам популярно объяснят за каким словом какое слово должно следовать. Набить руку. Вот досада, а я полагал, что стиль есть проявление личности автора и явно прослеживается уже буквально с самых первых творений, талантливого, естественно писателя. У графомана стиль выражается лишь в любимых, бесконечно повторяемых из книги в книгу выражениях, любимых же роялях в кустах и в количестве ошибок на квадратный дюйм. Стиль себе не выбирают, с ним живут и умирают.

Продолжим исследовать взгляды респондента на творчество.

---------------
Существуют десятки, сотни копи картин Рембрандта, Ван Гога, Пикассо и многих других. Причем есть такие копии, что даже эксперты не в состоянии отличить без использования лазеров и спектрографов. Т.е., если копию делал профессионал (человек который много лет, каждый день учился рисовать) и копия ничем не отличается от оригинала. А вот если я попробую поворить "Мону Лизу", то получится хрень полная. Все зависит от мастерства исполнителя. Можно такую копию забабахать, что лучше оригинала будут.
--------------

А они престранные. Следует из его, что лучшим художником является фотоаппарат, а лучшим писателем -- диктофон, ибо именно они делают самые точные копии окружающей нас кошмарной в некоторых местах действительности. Достаточно стать профессионалом и voila, вы уже ничуть не хуже китайской «мыльницы» на 2 мегапикселя. Как просто. Можно даже лучше копию сделать, еще бы, те ведь маслом мазали, хрычи старые, а лазерный принтер сейчас такую картинку выдаст – куда им, ретроградам, до современной полиграфии. Только смысл какой учиться делать то, что с легкостью сделает машинка собранная на коленке в подвале города N, что где-то посреди Поднебесной?

И вот вернулись мы опять все к тому же: есть что-то еще помимо профессиональных навыков, навыки эти лишь позволят вам копию сделать, может даже и лучше оригинала, да только с каких же пор копирование считается творчеством?


Отредактировано - ak23872 on 28 Oct 2006 03:02:58

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 28 Окт 2006 :  08:48:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872, согласен с вами полностью, сказано замечательно.
Я не говорил, что литературный талант определяется исключительно количеством проданных книг - это ваша трактовка, но определенная зависимость просматривается. В фензине есть две рейтинговые странички - одна - популярных авторов, другая -популярных книг - по количеству скачиваний, - по моему мнению, это справедливий критерий.

По поводу таланта - две книги Виталия Зыкова находятся в верхних строках, это как раз тот пример, как становятся популярными в одночасье.
То, что вам не нравится Донцова и Панов - не страшно, насколько мне известно, у них есть разрешение на то, чтобы кому-то не нравиться, в вашем случае они, похоже, им воспользовались.
______________________________________
"Кстати, в моем понимании, что такое литература, а что нет - Лукьяненко намного опережает Донцову."
____________________________________________

Вы имеета право на любое мнение, писатели тоже. Донцова пищет не для вас, а для женской аудитории, они ее в основном и читают.
Если бы мне пришлось писать конкретно для вам и отдельно для, например, Ак - получились бы две разные книги, даже если в них был бы один и тот же сюжет -герои говрили бы по-другому, мысли высказывали бы разные, описания природы отличались бы, и так далее...
____________________________________________
"Книга либо хорошая, либо плохая. Я не делаю для жанра "фантастика" каких-либо скидок."
___________________________________________
Только жанры отличаются друг от друга. У кого хорошо получается детектив, не получится фантастика и наоборот, хоть отдельные элементы используются. Пожалуйста, не смешивайте жанры, это сбивает, для вас это не имеет никакого значения, а для меня это совершенно разные направления и соответственно требующие других подходов. Давайте говорить о фантастике и об авторах ее пишущих, это более логично.
____________________________________________
"Очень рекомендую прочитать книгу "Фантастика 2006. Выпуск 2".
Рассказы, которые там опубликованы хотите читайте, хотите нет, а вот предисловие и две последних статьи Андрей Шмалько (Андрей Валентинов) "Фанстрим, или Завтрак в Фонтенбло" и Генри Лайон Олди "Вечные песни о главном, или Фанты для фэна" прочтите обязательно."
___________________________________________
Я помню это ваше высказывание, но я не согласен с некоторыми выводами Валентинова, да и Олди кое-где сгущают краски.

Мне не нравится, когда в контексте звучит - литературно - только то, пишем мы, ну и еще некоторые, которых мы признаем, - все остальное не литература...

Это как минимум спорно...

Отредактировано - кир on 28 Oct 2006 09:54:05

Отредактировано - кир on 28 Oct 2006 19:12:44

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 30 Окт 2006 :  18:30:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И что с того? Весёлая сказка уже не имеет отношения к литературе?

Думаю, что Лукьяненко тоже не стоит так поступать. Но то, что он считает иначе, ещё не даёт основания называть роман сериалом.



Ну что же, лучше объяснить у меня не получиться, поэтому снова вернемся к лекциям Олди:
Цитата:
Вспомним страшные слова: ЭКСПОЗИЦИЯ (введение в ситуацию), ЗАВЯЗКА (зерно основного конфликта), РАЗВИТИЕ ДЕЙСТВИЯ (внутреннего и внешнего, то есть развитие конфликта в первую очередь), КУЛЬМИНАЦИЯ (максимальное напряжение сил конфликта, вызывающее у читателя катарсис) и РАЗВЯЗКА. И вот мы берем в руки книжку, над которой тыщ двадцать фэнов пляшут ритуальные половецкие пляски и кричат: "Сюжет! Сюжет великий! Мы от этого сюжета балдеем с утра до вечера!!!". Начинаем смотреть: а кульминации-то нет!
Финала же, то бишь развязки, нет вообще!
Говоришь автору книги при встрече: "Брат-фантаст, как такое получилось?!". Отвечает брат-фантаст: "Ты знаешь, тут я толстую книжку писал, да не дописал. Меня и попросили будущую толстую книжку на два или три тома разбить. Я резанул, где объем позволяет…".
Вот он, сюжет. У скелета по просьбе директора морга часть верхних позвонков отрубили - красивейший скелет получился! Ладно, проехали. Дальше говоришь: "Хорошо, а с завязкой у тебя почему проблемы?".
Брат-фантаст удивляется: "Откуда проблемы? Они с первой страницы машутся..."
Завязка - это первое событие, где закладывается зерно основного конфликта текста. Ну, скажем, хотим мы показать в книге, что самые заклятые враги, попав в общую переделку, способны начать сотрудничество друг с другом и могут найти общий язык. Желаем, понимаете, писать о гуманизме и человечности. О том, что люди в силах договориться, какие бы их ни разделяли барьеры: расовые, языковые, ментальные, сословные... Хорошо, не люди, а эльфы, орки, инопланетяне, барабашки, вампиры - но могут. В любых комбинациях. Замечательно. Начинаем сочинять сюжет. Скажем, герой что-то украл, попал в тюрьму, в тюрьме с кем-то подрался, начали его расстреливать, вешать или рубить голову, не отрубили, куда-то повели - он еще побегал-побегал по крышам и подворотням, потом познакомился с будущим врагом, с которым пойдет куда-нибудь в квест, где мы и станем развивать основной конфликт и идею...
Вроде бы, все понятно.
Но все, предшествующее первой встрече героев, сколько бы они ни бегали по крышам и ни рубились на трехручных мечах, - это ЭКСПОЗИЦИЯ! Завязки еще не произошло! Зерно основного конфликта книги не было брошено в борозду! А герой уже полкниги бегает. А завязка не происходит. А он бегает и стреляет. А фэны аплодируют: "Какой сюжет!".
Нет сюжета, есть неумение автора книги создать гармоничную конструкцию. Автор не владеет ремеслом писателя. Нас же не удивляет, что пианист, если у него нет беглости пальцев и слуха, играет плохо? Сюжет - это целое искусство, плотный событийный ряд, умение подвести читателя к кульминации, где конфликт выйдет на высшую точку развития, где по идее - слышите? по идее! - должен произойти катарсис, самоочищение через соприкосновение с прекрасным. А писатель на конвенте, выпив сто граммов, хмурит бровь: "Да ну тебя, противный! Какая высшая точка, какой катарсис? Сделаем "промежуточный финал", а там посмотрим. Я тут думаю: может, это будет дилогия, а может, трилогия. Может, сериал забабахаю, если будет хорошо продаваться..."
Вот и вся кульминация! Вот и вся высшая точка напряжения конфликта. Писатель книжку уже издал, и гонорар потратил, и с читателями пять творческих встреч провел, но еще не решил вопрос композиции сюжета. А когда решит, тогда будет ему счастье.
В виде повышения тиража.
Мы понимаем, что сейчас говорим достаточно жестко. И еще раз фиксируем: подобные вещи указывают на неумение автора строить сюжет. Когда фэны вокруг него пляшут и припевают: "Какой дивный сюжет!", под сюжетом они понимают не фабулу, не цепь событий, даже не интригу - банальную последовательность физических действий и ситуаций. Пошел, побежал, украл, попался, вор должен сидеть в тюрьме, отсидел, встретил знакомого эльфа, улетели на Эпсилон Эридана... Это и есть ряд картинок, не меняющих мотивации персонажей, не развивающих основной конфликт, не работающих на идею, и так далее. Значит, когда говорят: "В книге главное - сюжет", мы отвечаем: "Врешь! Ты не в курсе, что такое сюжет. И любимый твой писатель тоже не в курсе."
Как итог, имеем полное преимущество "приключений тела" над "приключениями духа".
Литературное произведение - это сложный организм. Даже если беготню назвать сюжетом, то получится следующее. Из организма выдрали скелет и говорят: "Какой хороший организм! Все остальное неважно: ни мышцы, ни кожа, ни слизистая, ни желудок, ни печенка! С хорошим скелетом и без этих изысков покатит..." При таком подходе идеал - развернутый комикс.
Начинается цепная подмена понятий. Если мы понимаем кульминацию действительно как момент читательского катарсиса, как место сюжета, где конфликт достиг высшей точки - Ромео и Джульетта мертвы, над трупами братаются Монтекки с Капулетти, зрителя трясет: "Что ж вы поздно опомнились, гадюки?!" - то для фэна-"сюжетника" кульминацией является финальная драка. В финале подрались - значит, есть сюжет. Ну, а развязка - это, значит, промежуточный финал, тонкие намеки на будущие книги и пауза на полгода перед тем, как автор напишет продолжение.
Виват сюжету!

Ни кого не узнаете? Самое противное, что Лукьяненко действительно владеет ремеслом писателя и хорошо владеет! Но он сознательно пишет ниже своих возможностей, с целью привлечь дополнительных читателей и тем самым повысить тираж. Возьмите две книги - "Осенние визиты" и "Черновик". На мой взгляд первая книга - это литература, а вторая -"бизнес-проект". И соответственно, тираж у "Черновика", примерно в десять раз больше, чем у "Осенних визитов" (а ведь Черновик еще издавать и издавать). И чем популярней Лукьяненко становится, тем больше у него "второго" и меньше "первого".
Вот какой Лукьяненко был раньше (из интервью) - "И вот, под вечер, потягивая дешевое вино из горлышка и раскуривая одну сигарету на троих, я вдруг представил Визитеров. Всех, разом. И через пару дней попробовал начать писать роман. Но - не смог. Не вытянул. Отложил на несколько лет, и, видимо, правильно сделал." А сейчас он способен на такое? (Какое "отложил"!? Куй железо не отходя от кассы!!!)

Цитата:
если писатель получил общественное признание без посредников-"середнячков", гением он никак не может быть. Так? Или и этого Вы не говорили?


Говорил, говорил. Не могли бы Вы привести мне пример человека, который стал "гением" мгновенно. Причем он бы стал "гением" не на ближайшие два года (а потом это бы звание отдали другому, а потом еще другому и еще другому...), а на всегда.
Цитата:
Пока Вы будете ставить знак равенства между понятиями "способности", "талант" и "гениальность", нам никогда не понять друг друга. А ведь это разные вещи.


Это я ставлю? Да я вообще стараюсь избегать "громких" ярлыков! Я уже сколько пытаюсь объяснить, что "генильность" это очень субъективное и непостоянное понятие и лучше его не применять.
Цитата:
Труд, труд и труд позволит человеку стать крепким ремесленником. Но талант он заменить не в состоянии.

Что бы сказать может заменить или нет, надо знать четкое определение что такое "талант" и в каких единицах он измеряется. И вообще, талант это то же самое, что способность, а способность=склонность? Если нет, то чем они отличаются?

Начал читать "критику" ak23872, и думал, что раз автор пишет таким надменным тоном, то он настолько уверен в себе, что от меня даже "мокрого места" не останется. Но, как это чаще всего бывает, за "понтами" у ak23872 никаких весомых аргументов и не оказалось.

Цитата:
Надеюсь этих цитат достаточно чтобы убедить вас, что без идеи любое произведение будет представлять из себя лишь набор слов.

ak23872, Вы гений! Вы мало того, что нашли у Сругацких столько идей о которых они и сами не подозревали, но вы еще и мне объяснили "что без идеи любое произведение будет представлять из себя лишь набор слов.". Я-то уже три неделе всем доказываю, что чем примитивней и бессмысленней книга тем она лучше, а Вы доходчиво объяснили мне, что в книге идея быть должна. Причем, я так понял, на Ваш вкус, чем больше идей на одном листе, тем талантливей книга! Спасибо, что одернули и поправили меня. В знак признательности могу порекомендовать прочесть сборник "Поговорок и пословиц", только, умоляю, не захлебнитесь в литературном экстазе, там этих "идей" столько... И все такие "прямы", прямо на виду лежать, гениальнейшая книга!
Цитата:
Ну а что касается фразы «"Понедельник начинается в субботу", то это очень просто, и она вполне понятна после прочтения пары страничек книги – в науке выходных нет, как и в любом творческом деле.

ak23872, я уже говорил что Вы гений? Я-то, дурак, после прочтения первых двух страниц ни черта не понял и пришлось всю книгу читать (стыдно признаться, но читал раза три). Умные люди все сразу поняли, а я еще и "Сказку о тройке" несколько раз перечитывал. Эх, что с меня взять...

Да и вообще, Вы так профессионально критикуете, что я не знаю как возражать. Не в смысле, что у меня аргументов нет, а в смысле, что мне просто не к чему "присобачить" свои возражения. Вы просто тыкаете в мой текст пальцем и пафосно заявляете: "Вы посмотрите, что за бред он пишет". Спор без аргументов, на одних эмоциях, это круто.

Цитата:
Вот что оказывается под творчеством понимается: придумывание качественного сюжета и выработка стиля. И все: интересный сюжет и легкость чтения. Сюжет можно склепать методом перебора вариантов, задействовать компьютер с соответствующей программой и базой данных, а для выработки стиля – закончить лит. институт, где вам популярно объяснят за каким словом какое слово должно следовать. Набить руку. Вот досада, а я полагал, что стиль есть проявление личности автора и явно прослеживается уже буквально с самых первых творений, талантливого, естественно писателя. У графомана стиль выражается лишь в любимых, бесконечно повторяемых из книги в книгу выражениях, любимых же роялях в кустах и в количестве ошибок на квадратный дюйм. Стиль себе не выбирают, с ним живут и умирают.

Скажите, Вы гений или дебил? Это так рядом, что я не могу определить, кто Вы? Вы берете мои слова, где я говорю, "что 99,99% процентов современных книг это не творчество, а просто набор хорошо продуманных штампов, поданных в разных вариантах" и заявляете - "Так вот, что для него литература - это набор штампов". Либо я пишу сложно, либо Вы такой непонятливый. Вы мои слова характеризующие современную массовую литературу выдаете за, мое же, видение, что такое настоящее творчество. Вам надо в суде работать, ни один без приговора не уйдет.
При этом надо заметить, что своих мыслей по теме "Во что верят ОНИ?" Вы нам не выдали. Хотя если они все наподобие, той, что весь смысл романа Стругацких понятен с первой странице, то лучше держите их при себе.
Цитата:
По поводу таланта - две книги Виталия Зыкова находятся в верхних строках, это как раз тот пример, как становятся популярными в одночасье.


Вы никогда не задумывались, что популярность это не синоним таланта?
Цитата:
Донцова пищет не для вас, а для женской аудитории, они ее в основном и читают.

Предлагаете сделать для женского интеллекта скидку?
Цитата:
Пожалуйста, не смешивайте жанры, это сбивает, для вас это не имеет никакого значения, а для меня это совершенно разные направления и соответственно требующие других подходов.

Ну, в принципе, вся литература это сплошное смешение жанров. Я думаю Вам не удастся найти 100% фантастику или 100% детектив. Если в детективе будет хоть одна шутка, то это уже не чистый детектив, а детектив с примесью юмористической литературы. Если в книге часто дерутся инопланетяне, то, что это, фантастика или боевик? Семенова, она фантаст или историк? Головачев - фантаст или автор боевиков? "Зайчики" пишут фантастику или детективы? У Олди больше фантастики или драмы? Что такое 100%, "не смешиваемый" жанр мне не известно. Если принять во внимание, что вся литература это авторский вымысел, то все писатели не много фантасты. А вообще, кто в каком жанре пишет это любимый спор всех писателей и литературных критиков. И вряд ли, он будет когда-либо решен.
Цитата:
литературно - только то, пишем мы, ну и еще некоторые, которых мы признаем, - все остальное не литература...


Я не говорю, что настоящая литература это Олди, но то что "настоящей литературы" очень мало это совершенно точно. Скажу еще раз, 99,99 продаваемых книг это "середнячки", которые просто штампуют "одноразовые" книги.


Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 31 Окт 2006 :  01:31:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
Возьмите две книги - "Осенние визиты" и "Черновик". На мой взгляд первая книга - это литература, а вторая -"бизнес-проект".

Кроме "на мой взгляд", какие-либо аргументы будут? Кроме тиража, разумеется, а то недолго и до вывода - чем меньше покупают книгу, тем ближе она к высокой литературе. ;)
Цитата:
А сейчас он способен на такое? (Какое "отложил"!? Куй железо не отходя от кассы!!!)

Вы телепат? Уже успели просканировать Лукьяненко и убедились, что у него нет и не будет "дозревающих" книг?
Цитата:
Говорил, говорил. Не могли бы Вы привести мне пример человека, который стал "гением" мгновенно.

И не собираюсь. Я просто пытаюсь чётко выделить параметры, характерные для гениальности, по Вашему мнению. Вот, один всё-таки выделить удалось. ;)
Цитата:
Это я ставлю?

Ну не я же. ;)
Цитата:
Да я вообще стараюсь избегать "громких" ярлыков! Я уже сколько пытаюсь объяснить, что "генильность" это очень субъективное и непостоянное понятие и лучше его не применять.

А также, что вместе с понятием "гениальность" следует выплеснуть и понятие "талант", заодно с творческими способностями. Оставив только труд и знание основных литературных приёмов. ;)
Цитата:
Что бы сказать может заменить или нет, надо знать четкое определение что такое "талант" и в каких единицах он измеряется. И вообще, талант это то же самое, что способность, а способность=склонность? Если нет, то чем они отличаются?

Вот-вот, опять пошли знаки равенства. ;)
Способности - индивидуальные особенности личности, являющиеся субъективными условиями успешного осуществления определённого рода деятельности. (БСЭ)
Обычные способности, талант и гениальность - разные уровни развития способностей. Чётких количественных параметров тут нет, насколько я в курсе (читайте "Нино, одинокий бегун" Владимира Орешкина - там есть не только количественная шкала, но и машина, её применяющая ;) ). Примерную качественную шкалу я приводил в предыдущем посте.

Истина размножается спорами...

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 31 Окт 2006 :  07:25:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
pink][/"Вы никогда не задумывались, что популярность это не синоним таланта?"[pink]


[black]Задумался,и пришел к выводу, что одно без другого не бывает. А по-вашему как? Талант сам по себе, популярность сама по себе? dlimon, с вами трудно разговаривать, оттого что вы категоричны. Расскажите, что такое талант по вашему мнению без популярности? Только без цитирования себя, иначе ваш ник станет нарицательным. Будет звучать примерно так: - Во что верят dlimonы?
А Лукьяненко пытается заработать деньги. Гонорары авторские малы, поэтому каждый решает для себя по-разному, кто-то не вылезает из-за компьютера и пишет по три-четыре романа в год, а кто-то раскручивает свою популярность - не стоит это осуждать.

Я не предлагаю делать скидку женскому интеллекту, а просто не ставлю знак равентсва между мужчинами и женщинами. Книга в первую очередь обращается к чувствам, а они разные у мужчин и женщин.

И все-таки не смешивайте жанры, это неправильно.

О настоящей литературе я знаю очень мало. Может быть расскажете?
Олди для меня точно не литература, как и Валентинов, они для меня скучны, хоть и литературно выдержаны, а вот те, кого они так критикуют, мне интересны. Снова залез в фензин посмотрел и тех и другого в рейтинге популярных авторов, увы, они не в первых строках, а Лукьяненко и Панов наверху. И что считать для меня скучного Валентинова талантливым?! Глупо как-то... Возможно, этот рейтинг не самый лучший, но пока единственный более-менее объективный критерий.

Отредактировано - кир on 31 Oct 2006 07:52:51

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 31 Окт 2006 :  13:03:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Кроме "на мой взгляд", какие-либо аргументы будут?

Ну, какие доказательства Вы хотите? Протоколы допросов свидетелей, заключения экспертиз с подписями и печатями? Доказательств, которые можно "пощупать" в литературе не существует. Слова с одной стороны против слов с другой.
Исскуство вообще очень субъективно. Поймите, ну невозможно поклоннику фильма "Бумер" доказать, что настоящий кинематограф это "Однажды в Америке", а "Бумер" это дерьмо. Можно приводить любые цитаты и параллели, но если человек стал фанатом "Бумера", то значит "Бумер" это его интеллектуальный потолок и на данном этапе, "выше" он не поднимется. А все Ваши аргументы пролетят у него "над головой", т.к. "Бумер" полностью соответствует его внутреннему миру.
Пожалуйста, не поймите меня неправильно, я не Вас имею ввиду, фаната "Бумера" я привел просто для примера.
То что, настоящие художественные произведения редко издаются массовыми тиражами это действительно так. Не сочтите меня снобом, но большинство людей действительно не имеет художественного вкуса, ну необразованных людей гораздо больше, чем образованных. Так мир устроен.
Так что не надо ерничать и передергивать - низкий кровень продаж это, конечно, не признак гениальности, но талантливые произведения, тоже, редко продаются сотнями миллионов экземпляров. Уверяю Вас, если бы Пушкин и Достоевский не входили в школьную программу, то "добровольно" их бы покупало очень мало людей и следовательно их тиражи были бы не велики. (Сразу скажу, "железных" доказательств этому у меня нет, но здравый смысл мне подсказывает, что это именно так.)
Это не "в тему", но нашел в Интернете "Составлен рейтинг самых популярных книг" (по тиражу). Составляла "Книга рекордов Гиннеса", так что объективность списка на их совести и это все книги, а не только художественные.

1. Библия;
2. Цитатник Мао Цзэдуна;
3. "Властелин колец" Дж. Р. Р. Толкиена;
4. "Американский справочник по правописанию"
5. Книга рекордов Гиннесса
6. Всемирный ежегодник
7. "Антология детского чтения Макгаффи"
8. "Основы ухода за ребенком" Бенджамина Спока;
9. Учебник английского языка для начальной школы, выпущенный по заказу Министерства образования Китая
10. "Послание к Гарсиа" Элберта Хаббарда

Не знаю я, как они считали, но думаю, что книга гениального писателя Л.И.Брежнева (а именно, так многие годы называли его все литературные критики СССР) "Малая земля", тоже издавалась в сотнях миллионов экземпляров и могла бы попасть в этот список.

Цитата:
А также, что вместе с понятием "гениальность" следует выплеснуть и понятие "талант", заодно с творческими способностями. Оставив только труд и знание основных литературных приёмов. ;)

Вы вообще не "слышите", что я говорю? Я с первых дней объясняю, что 99% всех современных популярных писателей это "труд и знание основных литературных приёмов". Я никогда не говорил, что именно это и есть настоящая литература. Для того, что бы входить в "Топ-100" популярных авторов гениальность не нужна, достаточно иметь быстрый ум (умет придумывать быстро сюжеты) и опыт изложения своих мыслей (уметь внятно излагать их на бумаге и знать как преподать их читателю, что бы тому было интересно читать), а также нужен толковый редактор, который обладает "литературным чутьем" и подскажет, какую сюжетную ветвь надо обрубить, а какую развить в нужном направлении. Вот это и есть современная массовая литература. Но к МОЕМУ представлению о талантливой литературе это не имеет никакого отношения!
Реальный случай из жизни. Одно из украинских издательств (кажется "Фолио", довольно крупное издательство) ищет авторов (по крайне мере искало год назад). Ищет авторов, не в смысле, что авторы должны прийти со своими произведениями, а просто авторов. Проводится небольшой отбор - писатели приходят со своими произведениями (неважно какими, неважно печатались они или нет, неважно писатель ты или просто хочешь попробовать себя), там их читают и отсеиваю, по их мнению, непригодных. Затем оставшимся дают определенную тему и они должны в течении недели набросать "план" будущего романа (основные сюжетные линии, пару глав и т.п.). Тех кто понравится брали на "работу". Вы думаете, им нужны были писатели, которые "бессонными ночами" в "творческих муках" рождали новые идеи и создавали бы "нетленку", ага, сейчас! "Рожать" идеи была обязанность маркетологов и редакторов именно они изучая конъюнктуру рынка составляли сюжетный костяк будущего произведения, а задача автора была нарастить на этот костяк "мясо". Вот и все... Да это не "литературные негры", писателей готовы были издавать под их именами. Точно не знаю, но вряд ли платили большой гонорар. Маленький, конечно, но стабильный. Ну и плюс возможность заработать себе имя.
К чему я это рассказал? А к тому, что я не думаю, что только это издательство так делает, уверен, что это массовая практика. И большинство современных книг "рождается" именно так.
Цитата:
Снова залез в фензин посмотрел и тех и другого в рейтинге популярных авторов, увы, они не в первых строках, а Лукьяненко и Панов наверху. И что считать для меня скучного Валентинова талантливым?! Глупо как-то... Возможно, этот рейтинг не самый лучший, но пока единственный более-менее объективный критерий.

Это объективный критерий популярности, а не таланта. Вот "на слуху" этот писатель и он в верхних строках рейтинга, появиться новый модный писатель и старый сразу упадет в рейтинге вниз, а почему, он что стал менее талантливым? А есть в этом рейтинге Брэдбери, Лем, Стругацкие, Уэллс, Верн...? Думаю, что если и есть, то где-то ближе к концу. Это означает что Брэдбери менее талантлив, чем Панов? То, что Бунин умер в нищете, а Лукьяненко состоятельный человек не ставит Бунина "ниже" Лукьяненко. То, что полное собрание сочинений Достоевского насчитывает 13 томов, а Головачев уже успел написать 45 книг - не говорит о том, что Головачев в 3,5 раза талантливей Достоевского.
Большинство из тех книг, которые сейчас самые популярные не переживут не то что своих создателей, а даже нынешнее десятилетие. Старая книга Донцовой выпадает из рейтинга, как только выходит новая. Только самый большой фанат вспомнит названия всех книг Марининой. А уж содержание их первых книг помнят совсем уж единицы.
Ну не являются сборники анекдотов самой талантливой литературой, только потому что их интересно читать. Телевизионную программку читают все, но о ней забудут уже через неделю. Примерно также будет забыто 90% тех книг, что находятся сейчас в рейтингах.
А на счет, того можно ли считать книгу талантливой, если она Вам скучна? Я никогда не читал труды Эйнштейна, а даже если и начну читать, то ничего не пойму, но это мне ничуть не мешает считать Эйнштейна гением. Вы возразите, что Эйнштейн не писал художественную литературу и этот пример не объективен. Хорошо, Бродский и Пастернак мне тоже малоинтересны, но то, что это классика литературы у меня нет причин сомневаться. Не люблю пафоса, но их творчество останется в веках, а Панов и Бушков вряд ли... (мне так кажется).


Weikha
Хранитель


Russia
434 сообщений
Послано - 31 Окт 2006 :  14:42:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Странно, почему все так агрессивно воспринимают тезис о том, что писатель должен работать, работать и работать и наличие таланта/способностей является необходимым, но не достаточным условием к осуществлению писательской деятельности?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 31 Окт 2006 :  15:49:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Weikha
Суть спора не совсем в этом.
Основной тезис Кира & Со (я тоже его придерживаюсь... да и вы, кажется, не оспариваете): талант - это база, а развитие таланта - это труд. Но никак не наоборот.
Оппонент упорно возражает. Согласие, видимо, невозможно. Я, например, поняв это, из активной дискуссии ушел. Кир более упорен, он все еще пытается доказать свою точку зрения.

Кир
В вашу победу (формальную, по сути-то вы в моем представлении давно уже победили), к сожалению, не верю. Но искренне желаю удачи.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

bacumur
Посвященный


Russia
45 сообщений
Послано - 31 Окт 2006 :  20:15:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dimon, неожиданно я понял, что вы как-то очень неровно и плохо вглядывались в природу таланта, отмахнулись от него, потому, кажется, и не понимаете его, доходите порой до полного отрицания и еще, пожалуй, потому-то так настаиваете на "труд-труд-труд"...

А ведь талант бывает... очень разным, очень неоднородным, и весьма неожиданным порой. Так, например, есть литераторы, которые действительно делают "прорывные" вещи, условно назовем их композиторами. А есть такие, которые очень точно и сильно развивают мотивы и идеи, уже предложенные кем-либо другим, их можно назвать оранжировщиками. Одно не мешает другому. К первым, условно (как все почти условно в этой дискуссии) отнесем Азимова. Ко вторым - Фармера.

Вот у Фармера, ИМХО, очевидный талант литератора, как он переписывает иные сюжеты, каков его язык - любо-дорого, без всякой иронии! А открытия никакого не несет, ну нет в его произведениях столь любимого вами "прорыва". А может, и хорошо что нет.

А может, хорошо-то именно потому, что он знает свои возможности, свою личностную, индивидуальную одаренность именно в оранжировке, и использует ее на все сто... Разумеется, за счет того, что сильнее развивает сюжет и произведение на уже проверенных и вполне еще живучих схемах.

Но это не делает его менее талантливым, чем он фактически является. Я вообще-то считаю, что литературно он даже более одарен, чем Азимов, но это вам не понравится... Ведь вы считаете талантливым только то, что включает качество "прорыва"... Хотя, по-моему, повторюсь, это НЕ обязательно.

Универсального таланта, кажется, действительно нет. Тот, кто может достаточно успешно и универсально решить стоящие перед произведением проблемы, возможно, называется уже гением. Но таких мастеров - вы сами признаете - днем с огнем, и на пальцах всего-то одного человека пересчитать...

Кстати, господин Шекспир, один из немногих, кто был силен в "прорыве", не брезговал и перепевами других авторов, плагиатором был еще тем... То есть, умел поработать и оранжировщиком, хотя и не за это его любят. Ну, почти... Но с другой стороны, если подумать, и за это тоже. Вот ведь какая штука!

По поводу вашей аппеляции, назовем это так, к Олдям, меня "берет сомнение". Я-то с ними давно дружу, и давно спорю, впервые, кажется, еще в 99-м мы как-то схлестнулись с Димой по поводу сериалов. Он считал, что сериалы не имеют права на существование, я доказывал, что не сериальность плоха, а просто ее нужно уметь писать, не подходить с тем же рассчетом, что и к однотомному роману. Потом они сами начали и сериалы писать и даже, кажется, мой же аргумент в своем "Втором блине", где они ведут мастер-класс, использовали.

Здесь я не согласен с Олди по той простой причине, что доказывать что-то в литературе, подразумевая не очень удачные произведения - грешно. Литература, как каждая качественная, а не количественная проблема, должна исходить из самых сильных произведений. Они же грешат тем, что включают в "спор",.. гм, не самые качественные. При любой оценке это можно назвать "игрой в поддавки", не более того, и так спрорить - не годится, неуважительно к оппонету выходит.

Несколько выше, недели две тому, я посоветовал вам "перевернуть доску", вы этого, кажется, не сделали. То есть, вы по-прежнему беретесь спорить о предмете (таланте - sic!), в который сами же не верите. Это тоже не украшает дискуссию, не так ли?

И последнее, хотя и общее место, банальность... Талантливость читателя тоже бывает очень разной. Кому-то нравятся всякие описания природы, кому-то - ощущения, кому-то нужно действие, кому-то - философия. Тут так же очень редко встречается универсальная читательская одаренность, как и у литератора.

Насколько я понимаю, ваша читательская одаренность (или талант?) в том, что вы наличие всякого таланта отвергаете. Любопытно... Но всего лишь подтверждает правило, которое гласит, что универсальные возможности - редкость. Несмотря на столь лелеемые вами - воспитание, образование и трудолюбие.

Удачи всем нам!

Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 31 Окт 2006 :  21:54:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
Ну, какие доказательства Вы хотите? Протоколы допросов свидетелей, заключения экспертиз с подписями и печатями?

Скажите, а разницу между понятиями "аргумент" и "доказательство" Вы понимаете? Если нет - почитайте толковый словарь, проводить здесь ликбез мне уже надоело.
Понимаете ли, Вы же оцениваете книги не на уровне нравится/не нравится, Вы утверждаете, что вот эта книга - литература, а вон та - всего лишь бизнес-проект. А раз так, извольте привести критерии, позволяющие Вам однозначно провести это размежевание, и показать, где эта книга им соответствует, а та - нет.
Цитата:
Вы вообще не "слышите", что я говорю? Я с первых дней объясняю, что 99% всех современных популярных писателей это "труд и знание основных литературных приёмов". Я никогда не говорил, что именно это и есть настоящая литература.

Да ну?
Цитата №1:
Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Без божьей искры не получится...
Приведите пример иного.
--------------------------------------------------------------------------------
Вот если бы Вы попросили привести в пример гениального писателя, то я бы задумался, а так... Белянин, Головачев, Громыко, Лукьяненко, Панов (и это только "навскидку" и это только "фантасты" и это только самые известные).

Цитата №2:
Цитата:
Возьмите две книги - "Осенние визиты" и "Черновик". На мой взгляд первая книга - это литература, а вторая -"бизнес-проект".

А дальше простая логика. Лукьяненко, на Ваш взгляд, писатель без "божьей искры", но пишет книги, которые Вы же сами относите к настоящей литературе. Так?
Цитата:
Для того, что бы входить в "Топ-100" популярных авторов гениальность не нужна

Опять "гениальность"??? Всё, пора завязывать с этой бесплодной дискуссией...

Истина размножается спорами...

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2006 :  16:19:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ведь вы считаете талантливым только то, что включает качество "прорыва"...

Понимаете, мы опять упираемся в то, что "талант" не имеет четкого определения. Кому-то нравиться, как Игорь Крутой "переделывает" Челентано, а кто-то считает его плагиатором. Кто-то обожает, как Кирокров поет ремиксы и считает, что именно в его исполнении они расцветают, а для кого-то Киркоров бездарь. Где грань между талантливым копиистом и бездарным плагиатором? Думаю, это каждый решает для себя сам.
Может это не совсем корректный пример, но недавно я делал отчет на собрание Наблюдательного совета банка. Мой отчет понравился. Мне, конечно стоя не аплодировали, но представители зарубежных банков особо отметили качество подготовленного мною анализа. Это говорит о чем, что у меня талант по подготовке отчетов или я просто имею достаточно квалификации и опыта работы, что бы проводить качественный анализ деятельности банка? С одной стороны мне хочется думать, что у меня талант, но с другой стороны я не глупый, аккуратный и уже более 10 лет работаю в банке. Чего больше в моем отчете таланта или ремесла? (Все закрыто в этом мире Боже мой Всё фифти-фифти. Виа-гра).
Цитата:
Насколько я понимаю, ваша читательская одаренность (или талант?) в том, что вы наличие всякого таланта отвергаете.

Ну почему ВСЕ так в этом уверенны??? Ну, где я это написал??? Я сам романтик, я тоже хочу верить, что творчество "рождается на небесах", но как человек думающий, я вижу, что в литературе засилье "троечников" и "хорошистов". "Двоечники" если и печатаются, то одноразово, а "отличников" единицы. Да, есть писатели, которых я считаю талантливыми - Аксенов, Толкиен, Маркес, Стругацкие, Перумов, Верн. Я взял только фантастику, конечно, есть и еще, я просто вспомнил "навскикидку" (Аксенов- фантаст? Да, "Остров Крым"! "Остров Крым" - фантастика? Нет, конечно - это социальная драма! Считаю, что особо сильно пишут писатели, которые работают на стыке жанров). Я не могу на 100% назвать Лукьяненко талантливым писателем. "Осенние визиты", "Рыцари...", первые Дозоры - это талантливо. А вот последние Дозоры это откровенная конъектура - "байки их жизни Иных" для массового читателя. Тот-же Черновик, я считаю, откровенно "проходным" и слабым произведением. И вот я не знаю, если человек написал талантливую книгу, а потом написал НЕ талантливую, а "макулатурную", то он остается талантом или теряет свои "титул"? "Плюс" на "минус" дает "минус" или звание "талантливого писателя" дается пожизненно, а вдруг он завтра опять напишет талантливое произведение? Ответа на этот вопрос у меня нет.
Еще раз повторю, я никогда не отрицал наличие таланта. Просто, как человек трезвомыслящий я понимаю, что распространенное мнение будто все книги рождаются, только тогда, когда приходит "вдохновение свыше" и писательский труд это не труд, а "творчество" - считаю ошибочным. Таким же ошибочным, как, то, учителя это мудрые и добрые люди, то что врач это очень благородная профессия, а милиционеры - это мужественные люди готовые к самопожертвованию. Такие стереотипы есть. Особенно сильны они были во времена союза. Но мы-то понимаем, что большинство врачей, учителей и милиционеров это обычные люди со всеми обычными пороками, среди них, конечно, есть мудрые, благородные и мужественные люди, но их меньшинство. Основная масса это обычные среднестатистические люди. Почему "писательский" миф продолжает жить, мне не понятно?
Цитата:
А раз так, извольте привести критерии, позволяющие Вам однозначно провести это размежевание, и показать, где эта книга им соответствует, а та - нет.


Знаете, что, Вы мне уже надоели! Я Вам не ученик, а Вы мне не учитель. Я просил Вас высказать свое мнение - Вы отказались ("И не собираюсь.", Ваши слов!). А если Вам нечего сказать, то нам значит, не о чем разговаривать. Когда "родите" идею, тогда и продолжим диалог. А пока, мне надоело отвечать Вам, как на экзамене, тем более на учителя Вы совсем не "тянете". До побачення.


Earl
Хранитель


Ukraine
344 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2006 :  17:25:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Талант... Это весьма растяжимое понятие. Даже великолепный економист (у которого склонность к точным наукам)может стать грандиозным писателем. А вот творческая натура. У творцов (назовем так творческих натур) далеко не всгда получаеться творить в литературе, музыке, живописи. Кто-то творит в живиписи, скульптуре, музыке, танце... Но мало людей, которые во всех областях искусства. Сейчас мало... А что говорить про людей с склностями к точным наукам... Они вообще в творчестве редко встречаються. (Научная литература здесь ни при чем!) Это в прошлом политик писал стихи и трактаты по алгебре. А сейчас такого нет.
И уважайте друг друга. Не навязывайте вою точку зрения кому-то. Это оччень не приятно. Уважайте взгляды других. Мне нрвиться класика, вам нравиться рок. Я не стану заставлять вас слушать класику. Никто вас не переубедит. Только Бог, и тот, возможно, не сможет. Вы упрямы, горды, вы - личность. Но вокруг ва тоже личности.
Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:

Ответить на тему "Во что верят ОНИ?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design