Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Во что верят ОНИ?

Во что верят ОНИ?

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 16 Окт 2006 :  17:58:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon

Цитата:
Писательство это такой же вид деятельности, как и любой другой.

Все-таки Вы несколько утрируете. Ну нельзя же все виды человеческой деятельности ставить в одну линию. Писатель легко может освоить профессию дворника, а вот наоборот - вряд ли . Писатели обладают качеством, доступным далеко не всем - умением излагать свои мысли и заинтересовывать других людей (и это как минимум!). И ставить их наравне с другими профессиями, а тем более с такими, где тонкий интеллект не требуется, несколько... некорректно.


Искренне Ваша,
Ответственная за Оживляж Форума.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 16 Окт 2006 :  18:27:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Подам голос в защиту дворников. Некоторые писатели принесли бы куда большую пользу переквалифицировавшись. Единственное с чем согласен бесспорно - это с тем, что любой писатель верит в то, что талантлив сам и ждет его фантастический читательский успех. Иначе и писать смысла нет.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 16 Окт 2006 :  18:48:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
suhai, мне кажется, речь идет о профессии вообще, а не о неудачниках которые ее позорят. Если какого-нибудь писателя, по всеобщему мнению, надо переквалифицировать, то он и не писатель тогда.

Цитата:
любой писатель верит в то, что талантлив сам и ждет его фантастический читательский успех. Иначе и писать смысла нет.

А вот это как раз относится к любой профессии. Да почти каждый человек, чем-то занимаясь, верит, что это действительно нужно и важно. Пусть даже слабенько и где-то в глубине души, но верит и надеется, что это его дело и его призвание. А иначе меняет работу или просто... "существует". Но про последних говорить просто грустно, и я не считаю такое "существование" типичным для людей. Людям надо чувствовать, что они нужны!


Искренне Ваша,
Ответственная за Оживляж Форума.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Окт 2006 :  19:26:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Ваш "здравый смысл" не кажется мне в достаточной степени здравым.

Про "хранителей духовности и эталоны нравственности" я тоже не говорил. Не об этом речь ведь шла.
Вообще по этому поводу хочу заметить: далеко не подавляющее большинство писателей считает писательство своей ПРОФЕССИЕЙ. Для многих (а то и для большинства) это все-таки не основной способ зарабатывания денег. А для некоторых (о, ужас!) и вовсе - лишь сильное увлечение, возможные гонорары за которое рассматриваются лишь как приятную прибавку к радости творчества.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Окт 2006 :  21:00:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Где грань между искусством и профессионализмом ?
Легче ли поднять подметание двора на уровень искусства чем написание книг ?
Может ли высочайший профессионализм считаться искусством ?
И что собственно нам надо ? Продукт потребления или произведение искуства ?

PS:
А двор всё же должен быть подметен профессионально :)


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 16 Окт 2006 :  21:33:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Где грань между искусством и профессионализмом?

Ну, например. П - это когда и клиент и ремесленник уверены в том, что они получат. И - это такая штуковина, в которой толком не уверен никто, что из этого выйдет.
Цитата:
Легче ли поднять подметание двора на уровень искусства чем написание книг?

Это от способностей зависит ;) Кому-то, вполне возможно, и легче.
Цитата:
Может ли высочайший профессионализм считаться искусством?

Да. Собственно, это его определение. Как говорили раньше о наилучшем мастере своего дела? Ах, какой искусник!
Цитата:
И что собственно нам надо? Продукт потребления или произведение искуства?

А Совместить никак нельзя? ;)
Цитата:
А двор всё же должен быть подметен профессионально :)

Но не обязательно - искусно:)
И вообще, мы о творчестве, кажется, говорили, а не об искусстве :-Р

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 16 Oct 2006 21:40:08

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 16 Окт 2006 :  23:01:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
Так и писатель, человек который 10-20 лет жизни тратит на "выработку" своего стиля, на различных писательских семинарах и выставках ходит в мастер-классы, где обсуждает свои сюжеты и наработки с коллегами, читает критику и анализирует работы своих коллег - обязательно сумеет писать книги "на уровне". И никакого "божьего дара", только труд, труд и труд. Ну и конечно чуть-чуть везенья, куда же без него.

Если Вы и в самом деле так в этом уверены, то дискуссия бессмысленна. Вас не переубедить. Хотелось бы узнать, кого именно Вы считаете везучими писателями-трудягами, пишущими книги "на уровне" и совершенно спокойно обходящимися без "божьего дара" (если я правильно понял Вашу схему, имелся в виду талант)? Чтобы все-таки знать, кого именно Вы имеете в виду...

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 17 Окт 2006 :  00:01:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Легче ли поднять подметание двора на уровень искусства чем написание книг ?

" Выносил я как-то мусорный бак. Замерз. Опрокинул его метра за три до помойки. Минут через пятнадцать к нам явился дворник. Устроил скандал. Выяснилось, что он по мусору легко устанавливает жильца и номер квартиры.
В любой работе есть место творчеству."
(С) С.Довлатов, "Соло на Ундервуде"

Истина размножается спорами...

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 17 Окт 2006 :  07:14:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon, к сожалению вы не правы. Чаще всего писатели становятся известными после первых книг, а не после двадцати. Некоторые приобретают мировую славу после первой и последней. Да вы и сами со мной согласитесь, если посмотрите биографии писателей. Сальери никогда не сравнится с Моцартом. Разница между искусством и ремеслом, в том что искусство неповторимо, штучно, индивидуально, а ремесло массово, к тому же ремесло можно механизировать, заменить роботом, а искусство не получается. Чего казалось бы проще, собери книги, которые сделали их автором знаменитыми, выбери сюжет, повтори стиль, дай другие имена героям, и ты на коне?
Не получается, а пробуют многие... графоманами их обзывают.


Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 17 Окт 2006 :  13:05:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
и еще,dlimon. Все что вы говрите пытался доказать Бакунин. Он заявил, что разработал метод, который позволит ему в любой области литературы занять достойное место. В качестве доказательства написал книгу, которую так и назвал - "Фантастика" . Результат интересен. Бакунин признался в том, что ошибался, назвал свой опыт полезным, и сказал, что больше не будет повторять подобное. Так что все не так просто.
К тому же в нашей стране огромное количество филологов - вот кто прекрасно знает язык и литературу, но писателями из них становятся единицы.


Эльтеррус
Магистр


Israel
162 сообщений
Послано - 17 Окт 2006 :  13:10:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Эльтеррус  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Полностью с вами согласен, Кир. Если в книге нет неуловимого нечто, заставляющего сопереживать героям, то она совершенно нечитаема, даже если написана абсолютно правильным литературным языком. Мертва она - и все тут. Это значит, что не дано написавшему ее того самого таланта, назовем это так, чтобы не пугать господ материалистов непонятными им определениями наподобие "дара" или "огня".

Жизнь - штука странная...

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 17 Окт 2006 :  13:22:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Все-таки Вы несколько утрируете. Ну нельзя же все виды человеческой деятельности ставить в одну линию. Писатель легко может освоить профессию дворника, а вот наоборот - вряд ли.

А может писатель освоить профессию нейрохирурга, а стать летчиком-испытателем, а сделать герметичный шов по нержавеющей стали? Любую профессию можно освоить, надо только приложить для этого усилия и потратить не это много лет. Просто есть профессии, которые можно освоить за месяц (неквалифицированный ручной труд) и есть профессии, на изучение которых, нужно потратить десять и более лет (труд высококвалифицированный).
Цитата:
Хотелось бы узнать, кого именно Вы считаете везучими писателями-трудягами, пишущими книги "на уровне" и совершенно спокойно обходящимися без "божьего дара"

Да практически все известные писатели. Тот же Лукьяненко сам советует начинающим писателям стараться как можно больше писать для газет, журналов для чего угодно (т.е. набираться опыта в изложении своих мыслей) и обязательно ездить на всевозможные писательские семинары, где ходить в мастер-классы, публично обсуждать свои идеи, обдумывать идеи своих коллег, советоваться и консультироваться... Мне кажется, что данный совет применим хоть для писателя, хоть для врача, хоть для столяра. В любой "квалифицированной" профессии надо изучать теорию и стараться, как можно чаще применять ее на практике. И тогда, с годами прейдет мастерство. А писатель вы или адвокат, не имеет ни какого значения.
Цитата:
Чаще всего писатели становятся известными после первых книг, а не после двадцати.

Не согласен, хоть одну книгу имеет почти каждый полупрофессиональный писатель, да и редко писательство начинается сразу с "целой книги". Сначала, надо писать в школьную газету, потом в тоненькие журналы, потом в малотиражные сборники, а потом, возможно, через много лет, и будет книга. А там уже как повезет. Советую купить сборник рассказов "Фантастика-2006". К нему предисловия написал А.Шмалько (Андрей Валентинов) и он там очень подробно и со знанием дела рассказал, что "первая" книга, чаще всего становится и "последней". И вообще, он очень качественно рассказал о фантастике и книжном бизнесе. И на 80% наши с ним взгляды совпали. А ведь он профессиональный писатель и его трудно упрекнуть в "нелюбви к писателям". Нет, бывает, что люди выпускают свою первую книгу и просыпаются знаменитыми, но это исключение из правил, чаше всего, писатель "зарабатывает" себе имя годами.
Цитата:
Разница между искусством и ремеслом, в том что искусство неповторимо, штучно, индивидуально, а ремесло массово, к тому же ремесло можно механизировать, заменить роботом, а искусство не получается.

А какого "массового" писателя Вы считаете "неповторимым, штучным, индивидуальным"? "Прорыв" и "новые" темы случаются очень редко. А новые книги появляются тысячами ежегодно. Вот и сводится все к вариациям на тему жизни эльфов и космодесантиков. Кто-то описывает их интересней, кто-то скучней. Но неповторимо...? Один на десять тысяч, даже еще меньше.
А в том, что компьютеры, в будущем, будут писать книги, я даже не сомневаюсь. Будет это через пять лет или пятьдесят не знаю, но то что будет уверен.
Цитата:
Чего казалось бы проще, собери книги, которые сделали их автором знаменитыми, выбери сюжет, повтори стиль, дай другие имена героям, и ты на коне?

Ну вобщем-то, так чаще всего и делают. 90% продаваемых книг это продолжение "раскрученных" и популярных тем. Сколько тысяч книг вышло в стиле Толкиена, в стиле "Кода да Винчи" уже появились целые серии, "дамские романы" плодятся как тараканы, детективы о домохозяйках сейчас не пишет только ленивый, после успеха Громыко возникли многотомные серии юмористического-фэнтези (кстати, интересно, кто у кого "спер" Ефиминюк у Громыко или наоборот?). Книгоиздание это серьезный бизнес, если есть спрос, то обязательно будет и предложение. Просто одни делают добротно и качественно, а другие выпускают "китайские" подделки. И не важно, что это книги, мобильные телефоны или обувь. Бизнес есть бизнес. Его законы везде одинаковы.


bacumur
Посвященный


Russia
45 сообщений
Послано - 17 Окт 2006 :  14:15:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon, тут какая петрушка получается... По молодости лет пробовал я переписывать романы. То есть, берешь персонажи, сюжет и конфликт, пробуешь их... Именно, что не переиначить, а сделать точь в точь так же, как у Заглавного Автора - не выходило у меня. Не получалось, и концовка выходила другая, и даже персонажи как-то по-другому начинали разговаривать. То есть, возможно, те же самые слова произносили, а говорили уже о чем-то другом... Возможно, по схеме: "Что делать? - Чо делать-то? - Ой, чо деется?!"

Скромно утверждаю, что вот эта разница и заключает в себе качество искусства, а не ремесла. Потому что искусство - это странная штука. которая в максимальной степени учитывает авторские переживания, его предложения читателям в своих этих переживаниях, которые он и транслирует, в нашем варианте - текстом.

Есть старинный американский анекдот, еще чуть ли не из тридцатых годов. Издатели прикинули, и получилось, что наибольшим спросом пользуются книги - мемуарные, о собаках, о врачах и о президентах. В итоге получили формулу абсолютного бестселлера - дневник собаки доктора президента! Абсурд, не так ли?

Кажется, вы все же не заметили утверждения (или не согласились с ним), что книга имеет и художественное, и наравне с ним товарное свойство. Вот товарное свойство вы отлично понимаете, все правильно о нем говорите, спору с этим нет, возможно, и быть не может. Но художественное измерение книжки, текста или ремесла - никак почему-то не чувствуете.

Если позмолите, сделаю вам одно предложение. Знаете, у шахматистов есть такой прием - перевернуть доску. Как-то Алехин играл в купе со случайным попутчиком. Выиграл, соперник сдался, он перевернул доску и с тем же расположением фигур загнал противника, который играл уже из выигрышной позиции, в проигрыш. Когда противник еще разок сдался, он снова перевернул доску и снова выиграл.

Вот и вам предлагаю, а вы хотя бы на момент, на время "переверните доску", попробуйте доказать себе же, что художественное измерение у текста все же существует, и что оно неповторимо, и что оно не увязывается даже с исходными свойствами текста, которые вы полагаете главными в качестве, гм... "товара". Поверьте, это может быть полезно.

Отредактировано - gousaroff on 17 Oct 2006 16:58:01

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 17 Окт 2006 :  17:12:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Господа писатели, вы все правы, но кое в чем прав и dlimon. Точнее, Лукьяненко, на которого он ссылается. Начинающий писатель должен учиться писать. Хотя бы для того, чтобы его первая книжка не стала последней. Да, безусловно, если автор превосходно владеет инструментарием, но не может, не хочет или не умеет вложить душу в свое произведение, сделать его живым, то не так уж много желающих найдется его читать. Но скажите мне, много ли будет у него читателей, если он будет оживлять всяческих уродцев, написанных коряво и неграмотно?
Что касается славы, то признайтесь себе хотя бы в том, что если вы и не жаждете ее уж сильно страстно, то все равно хотите познакомить со своим творчеством хоть кого-нибудь. И чем больше их будет, тем увереннее вы себя будете чувствовать. Я не говорю о деньгах. Мало кто, даже из самых известных писателей, может похвастаться тем, что живет на гонорары от книг. Я говорю о признании, о желании знать, что ваши книги нужны и их ждут, что ваши книги заставляют смеяться и плакать, спорить и соглашаться, что у вас есть единомышленники или даже ученики, что вас любят и уважают за ваш труд. И скажите мне теперь, где я ошибаюсь ;).

Все может быть, а может и не быть...

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 17 Окт 2006 :  17:17:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
То есть, возможно, те же самые слова произносили, а говорили уже о чем-то другом...

Существуют десятки, сотни копи картин Рембрандта, Ван Гога, Пикассо и многих других. Причем есть такие копии, что даже эксперты не в состоянии отличить без использования лазеров и спектрографов. Т.е., если копию делал профессионал (человек который много лет, каждый день учился рисовать) и копия ничем не отличается от оригинала. А вот если я попробую поворить "Мону Лизу", то получится хрень полная. Все зависит от мастерства исполнителя. Можно такую копию забабахать, что лучше оригинала будут. И кто тогда "творец" автор или копиист?
Поймите, я не отвергаю творчество, как таковое. Да, есть "творцы", которые ищут, мучаются и в итоге делают "прорыв" в жанре. Но их единицы! А дальше идет просто разработка "месторожденья". Приходят сотни авторов и начинают добывать "золото". Кто-то делает это топорно и его КПД очень низок, кто-то "добывает" умело и у него очень высокая "выработка". Ну не является каждая книга Лукьяненко ТВОРЧЕСТВОМ!!! Ну не делает Головачев по два "произведения искусства" в год!!! Ну, не каждое творенье Белянина это "плод творческих мук"!!!
Придумал Лукьяненко концепцию "Дозоров", эта идея принесла коммерческий успех и началась разработка месторожденья. Каждый год "клепается" новый роман, по требованию продюсеров "перекраиваются" киносценарии, "штампуются" компьютерные игры... Это все не является искусством!!! Это товар!!! Качественный, дорогой, но товар!!! (Кстати, игра полное барахло). А тот же, "Черновик" это вообще не "творенье", просто текущая работа, которая принесла хороший финансовый результат, но ни какого вклада в искусство не привнесла.
Ну не представляю я, как писатель-бизнесмен господин Лукьяненко мучается по ночам в поисках вдохновенья, как пытается покончить с собой, в приступе творческой депрессии, как жена забирает у него бритву, как он рыдает у нее на плече, а она отпаивает его коньяком и потом, после подобного "творческого ада" появляется сценарий к фильму "Дневной дозор". Может я и циник, но не "вижу" я как Головачев жжет свои рукописи и лезет в петлю из-за творческих мук. Как торгуется с издателем о сумме гонорара - "вижу"! А как лезет в петлю - не "вижу"!
Цитата:
Абсурд, не так ли?

Абсурд, если писать будет дилетант. А если к работе привлечь профессионала с 20-и летним опытом написания романов, то получится популярное произведение. Которое понравится читателю и принесет прибыль издателю.
Цитата:
попробуйте доказать себе же, что художественное измерение у текста все же существует, и что оно неповторимо, и что оно не увязывается даже с исходными свойствами текста, которые вы полагаете главными в качестве, гм... "товара".

Безусловно, существует, а как же? Я считаю, себя человеком культурным и всякое барахло читать не буду! Я всякий Донцовых и Головачевых не читаю. Меня бесит их примитивный сюжет и дебильный уровень изложения. У них своя читательская аудитория и я в нею не вхожу. А вот, что бы меня заинтересовать, автор должен придумать качественный сюжет и выработать у себя "интеллигентный" стиль изложения своих мыслей. Мастерство автора и заключается именно в том, на сколько он умеет придумать качественный сюжет и выработать у себя "добротный" стиль изложения. А мучился он по ночам или писал в перерывах между тусовками мне все равно.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 17 Окт 2006 :  18:22:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
В любой "квалифицированной" профессии надо изучать теорию и стараться, как можно чаще применять ее на практике. И тогда, с годами прейдет мастерство.

Количество переходит в качество далеко не всегда. В том-то и петрушка, что мастерство придет не ко всем, кто последует Вашему совету. А к некоторым оно (мастерство) придет не через 20, а через 5 или много меньше лет. Так было, так есть и будет, и, боюсь, Ваш прагматизм ничего этому противопоставить не сможет. Мог бы засыпать Вас примерами, да к чему? Вы, как культурный человек, и сами их должны знать.

Цитата:
Существуют десятки, сотни копи картин Рембрандта, Ван Гога, Пикассо и многих других. Причем есть такие копии, что даже эксперты не в состоянии отличить без использования лазеров и спектрографов. Т.е., если копию делал профессионал (человек который много лет, каждый день учился рисовать) и копия ничем не отличается от оригинала. А вот если я попробую поворить "Мону Лизу", то получится хрень полная. Все зависит от мастерства исполнителя. Можно такую копию забабахать, что лучше оригинала будут. И кто тогда "творец" автор или копиист?

Странные у Вас примеры. Самый лучший копиист не заслуживает звания творца, хотя у Вас, по-моему, вывод совершенно другой, непонятно на чем основанный.

Цитата:
Поймите, я не отвергаю творчество, как таковое. Да, есть "творцы", которые ищут, мучаются и в итоге делают "прорыв" в жанре.

Ну, слава Богу, и творцам место нашлось, а то я уж переживать начал. У них-то, надеюсь, осталось право на талант и божий дар?

Цитата:
Ну не является каждая книга Лукьяненко ТВОРЧЕСТВОМ!!! Ну не делает Головачев по два "произведения искусства" в год!!! Ну, не каждое творенье Белянина это "плод творческих мук"!!!

О, вот и фамилии наконец появились. Теперь я знаю, кто имеется в виду под везучими работягами без божьей искры.

Цитата:
А мучился он по ночам или писал в перерывах между тусовками мне все равно.

Eki-Ra вот высказывался по поводу того, что не любите Вы писателей. Ваш ответ, наверное, честнее - Вам "все равно".

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 18 Окт 2006 :  02:35:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon, вся штука в том, что без таланта не напишешь ночной дозор, да и дневной тоже. В этом вся проблема. Для того чтобы персонажи начали дышать, ходить и разговаривать, в них надо вдохнуть немного своей души. Вот тогда они задвигаются, заспорят, может быть и подерутся.
А в остальном вы правы, из всего этого получается товар, который надо продавать. Но вот качество товара часто не зависит от автора, оно зависит от того, кому книга попадет в руки. Если зацепило какие-то струнки внутри - тогда книга хорошая, или отвратная. Вероятно Лукьяненко замечательно спит ночами, как и Головачев, и вены вскрывать себе не собирается тупой бритвой, но кусочек своей души ему приходится вкладывать в каждого из своих героев, иначе они так и останутся безжизненными марионетками.
А от величины этого кусочка и зависит насколько герой получается живой. Можно ли этому научиться? Наверно. Только души у нас разные, и думаем по-иному. Можно ли сконструировать роман? Можно и нужно. Сюжет продумывается. Можно завернуть лихой многократно-перекрученный, но если в героях нет души, то и мир картонный и такие же герои. Есть ли такие книги? Есть. Только живут они недолго. Можно ли на этом сделать миллионы? Вряд ли. Читателю нужны живые герои с душой автора. А во всем остальном вы правы. Насчет космодесанта. Еще десять лет назад в каждом издательстве было с десяток тематических серий. Сейчас остались в основном боевики. И опять вы правы - так решил рынок. Массовому читателю неинтересно ничто другое. Может ли автор писать что-то другое? Может, только издавать это никто не будет. Книга не продастся. Такое в нашей стране время, требуется действие.

А если к работе привлечь профессионала с 20-и летним опытом написания романов, то получится популярное произведение.

Это ваша фраза...

А тут вылезает еще одна неприятная штука. Она заключается в том, что повторяться нельзя. Какой бы большой ни была ваша жизнь, как бы в ней не было много всевозможных событий и переживания, скоро это все ляжет в ваши романы. А через двадцать лет, а вероятно значительно раньше у вас появятся проблемы с повторами. Тогда говорят - исписался.

Вот такие дела...
Не получается с писательством как с обыкновенным мастерством. И товар специфичный. Ни один из писателей вам не скажет, как написать популярное произведение, просто потому что никто не знает. Вроде пишешь одинаково и душу вкладываешь, а неинтересно это никому. А вот написал ширпотреб - это я о Холмсе - там и мыслей меньше, и проще все, а вот это и сделало популярным. Ну не обидно ли? Самое выстраданное, так тяжело давшееся, не заметили, а вот такое простенькое, только для того, чтобы отвлечься, схватили...

Вы правы, dlimon...



Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 18 Окт 2006 :  10:15:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кир
ППКС

Все может быть, а может и не быть...

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 18 Окт 2006 :  15:49:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Количество переходит в качество далеко не всегда. В том-то и петрушка, что мастерство придет не ко всем, кто последует Вашему совету. А к некоторым оно (мастерство) придет не через 20, а через 5 или много меньше лет. Так было, так есть и будет

Конечно, исключения бывают, но как правило, чаще всего, без многолетнего труда достичь
успеха в серьезном деле невозможно. Если Вы видите 17-летнего чемпиона мира по гимнастике или 15-летнего скрипача-виртуоза - знайте, они с пятилетнего возраста пахали по шесть часов в день! Если Вы увидите 30-летнего ученого, сделавшего крупное открытие - знайте, последние десять лет он провел в библиотеке и лаборатории! Успех - это 10% таланта и 90% труда! А если и бывают исключенья, то три случая на миллион это лишь подтверждение правила. Лично знаком с одной женщиной, она спортсменка, занималась метанием молота, а потом перешла на штангу и через два года стала чемпионкой Европы. Да, всего через два года, НО до этого он ВОСЕМЬ лет метала молот. И конечно, она обладала необходимыми физическими и психологическими данными. Так что это только в книгах можно тридцать лет лежать на печи, а потом стать богатырем или королем. В жизни почему-то так не бывает. Обидно, да?
Хотелось бы, увидеть Ваши примеры, как можно мгновенно стать "мастером" своего дела. А вообще, если Вы увидите 25-летнего Председателя Правления банка - знайте, скорее всего, он им стал не благодаря выдающимся экономическим знаниям. И к 25-летнему нейрохирургу попадать на операцию не советую. Я в принципе, попадать на операцию не советую, но к данному врачу особенно.
Цитата:
Можно завернуть лихой многократно-перекрученный, но если в героях нет души, то и мир картонный и такие же герои. Есть ли такие книги? Есть. Только живут они недолго. Можно ли на этом сделать миллионы?

То есть, Дарья Донцова - гений, раз ее книги уже второе десятилетие печатают и конца и края не видно? Значит, создатели сериала "Менты" отмечены "божественной гениальностью" раз уже показывают "Менты-7" и снимают "Менты-8"? Я считаю, что это просто грамотно сделанные бизнес-проекты. И никакой души, только "бизнес-план".
Хотя, в принципе, все вкладывают, немного души в свою работу. Я тоже, переживаю, когда у меня на работа не ладится и естественно, я стараюсь делать качественно. Но это свойственно всем нормальным людям, в любой профессии. Мы же живые люди, а не роботы.
Цитата:
А тут вылезает еще одна неприятная штука. Она заключается в том, что повторяться нельзя. Какой бы большой ни была ваша жизнь, как бы в ней не было много всевозможных событий и переживания, скоро это все ляжет в ваши романы. А через двадцать лет, а вероятно значительно раньше у вас появятся проблемы с повторами. Тогда говорят - исписался.

Я думаю, если писатель занимается своей деятельностью двадцать лет, то у него хватит профессионального опыта, чтобы "спеть старые песни по новому". И вообще, писатели живут не на обитаемом острове, они обсуждают идеи с коллегами, читают книги других авторов, так что сюжетную идею найти не проблема. А если автор профессионально владеет "инструментом", то сделать из этой идеи книгу - это дело техники.
Да, бывает, что писатель "исписывается". Но тут какое дело - сначала писатель работает на сове "имя", а потом уже "имя" работает на писателя.
На мой взгляд Пратчет уже давно "исписался", но это не мешает ему писать роман за романом. У меня уже тридцать его романов, неужели я не куплю тридцать первый? Неужели новый роман "От создателя Кода да Винчи" или "Ночного Дозора" или "Запрещенной реальности" или "Виолеты Таракановой" или "Тайного города" (нужное подчеркнуть) не будет продан?
Цитата:
Ни один из писателей вам не скажет, как написать популярное произведение, просто потому что никто не знает.

А чему же тогда учат в лит.институте? А за что тогда, тот же Лукьяненко берет большие деньги за проведение мастер-классов?
Прочесть и учебник "Как стать писателем” и сразу написать популярный роман нельзя (точно также, как прочесть книгу по экономики и через неделю стать миллионером). Но если полученную теорию постоянно применять на практике, то через пять лет можно уже написать, что-то более-менее приемлемое. А если писать непрерывно двадцать пять лет, то написание качественных книг станет просто рутинной работой.


Admin
Администратор
Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  01:02:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И к 25-летнему нейрохирургу попадать на операцию не советую. Я в принципе, попадать на операцию не советую, но к данному врачу особенно.
Да и к 70 лет. не советую, проверенно.



Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  07:14:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon, а вы попробуйте. Тогда все станет вам ясно. Для того чтобы стать профессиональным писателем, надо чтобы тебя печатали. а чтобы печатали, нужно иметь талант.
Дворник, если у него нет таланта, писателем не станет, даже если двадцать лет будет переписывать чужие романы и ходить на мастер-классы прославленных мэтров. А вот писатель дворником станет легко, для этого нужно написать всего-то пару неудачных книг, от которых откажутся все издательства. Искусство тем и отличается от ремесла, что в нем нужна искра божья, она либо есть и ее можно раздуть, либо ее нет, и можно десятки лет жизни потратить впустую. Вы же не будете спорить, что если у человека нет музыкального слуха, то он нкогда не станет оперным певцом, даже если каждый день будет ходить в консерваторию. Или будете спорить и с этим?
Для того чтобы писать нужен литературный талант. Умение читать, не делает писателем.


dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  15:19:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Тогда все станет вам ясно. Для того чтобы стать профессиональным писателем, надо чтобы тебя печатали. а чтобы печатали, нужно иметь талант.

А я-то думаю, что это за тысячи книг каждый год плодятся? А это, оказывается, таланты так и прут, так и прут. Прямо не книжный магазин, а сплошные россыпи алмазов.
Может ли дворник стать писателем? Тут ведь какое дело, если ребенок вырос в семье алкоголиков, если никто не занимался его образованием, если он сам пьет с двенадцати лет и не прочел ни одной книжки, то да, писателем он стать не сможет. Но не потому, что нет таланта, а просто у него отсутствуют базовые знания. Да и с чего вдруг у него появится желание стать писателем?
А если человек вырос в культурной семье, получил хорошее образование, прочел много книг, то при желании у него есть все шансы стать писателем. Естественно, если он поставит перед собой такую цель и потратит для ее достижения много сил и лет. Образованный человек при желании (и наличии возможности) может освоить любую интеллектуальную профессию.
Цитата:
что если у человека нет музыкального слуха, то он никогда не станет оперным певцом, даже если каждый день будет ходить в консерваторию.

Вы вообще понимаете, чем отличается Ваша "искра божья" от физических способностей? Если у человека нет слуха, то певцом он не станет, если человек хромой, то бегуном ему не быть. Если у Вас рост 2 метра, то гимнастом Вам не быть. Это все физические данные.
А есть еще морально психологические данные. У одних больше развито абстрактное мышление, у других логическое. У кого-то хорошо развито чувство юмора, а кто-то любит во всем серьезность и прямоту. Кто-то с детства любит петь, а кто-то чинить мотоциклы. Список бесконечен. НО, Любой из этих людей может стать писателем. Серьезный или веселый, злой или добрый, "дон-жуан" или "монах". КАЖДЫЙ из них сможет написать "свою" книгу и найти "своего" читателя. Естественно, если посветит писательскому делу много лет жизни. Универсальных качеств необходимых писателю не существует. "Технарей" среди писателей не меньше, чем "гуманитариев". Хотя, безусловно, писателю необходимо уметь думать и связно излагать свои мысли. Но это не "дар божий", это достигается правильным воспитанием и образованием (желательно в детстве).
А "искра божья"? Наверное, есть. Наверно одним, что-то дается легче, чем другим. Но многолетнюю "пахоту" ни какие "искры" не заменят. Способности помогают стать профессионалом, но не делают человека профессионалом автоматически.
Советую прочесть рассказ Михаила Веллера. "Тест" (прочтите, он короткий)


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  16:55:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon, но этот рассказ как раз о том, как писатель стал дворником. А мог стать творцом... Да, он добился звания лучшего дворника ЖЭКа, но писателем так и не стал. А тот, кто должен был стать худшим, чем он, добился невероятных высот, заставив неслучившегося писателя пожалеть о своем выборе. Как не смог стать капитан адмиралом без способностей (ему просто жизни на это не хватило), так и трудяга-писатель без способностей никогда не станет Великим. Ну, а учиться... учиться надо обязательно, шлифуя свои способности, чтобы талант засиял всеми своими гранями.

Все может быть, а может и не быть...

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  17:24:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Если у Вас рост 2 метра, то гимнастом Вам не быть. Это все физические данные.

Совсем не так Хоркина хоть и не два метра - выше среднего в спортивной гимнастике роста сантиметров на 15.
Цитата:
А если человек вырос в культурной семье, получил хорошее образование, прочел много книг, то при желании у него есть все шансы стать писателем. Естественно, если он поставит перед собой такую цель и потратит для ее достижения много сил и лет.

Опять не так. Вырос я в очень культурной семье, читаю очень много, и однако с трудом заполняю даже оперативный журнал на работе.
Кстати общая черта большинства биографий талантливых людей - окружающие отмечают их поразительное трудолюбие, доходящее иногда до самоистязания. Тогда можно дать и такое определение таланта - это способность человека максимально отдаться делу, которое он считает для себя главным. Сам я считаю талантливыми людей, которые следуют призыву "Можешь не писать - не пиши". К примеру Высоцкому, Есенину, Цою, Макаревичу, Стругацким, Ефремову, Булгакову, Шостаковичу, Прокофьеву со стороны системы, коллег по цеху, начальствующих чинов было выстроено максимальное количество препон в творчестве (вплоть до физического уничтожения) однако эти люди творили именно потому, что искра в них вложенная причиняла при простое гораздо большие муки. Такие люди пишут потому что не могут не писать.
Кто был Лукьяненко когда писал "Рыцари сорока островов"? Широко известный в узких кругах фэнов человек. Многообещающий молодой автор как говорится. Однако книги того времени, написанные неизвестным и небогатым автором несомненно талантливее "Черновика" и "Последнего дозора". Я отнюдь не считаю, что талант должен быть голодным, но материальное благополучие никогда не будет определяющим в талантливости того или иного автора.


Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  20:35:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon, это опять спор о Моцарте и Сальери. От Сальери осталось несколько пьес, их учат в муз.школе в третьем и пятом классе. А от Моцарта?
Хеменгуэй писал, что одну-две книги может написать любой грамотный человек, на это у него хватит жизненного материала, а вот третью и более только писатель.
Вести спор дальше бессмысленно, потому что следующий очевидный вопрос: - А кого считать писателем? И дальше: - А что считать хорошей книгой?
Однозначного ответа на эти вопросы
не существует.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 19 Окт 2006 :  21:44:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
Хотелось бы, увидеть Ваши примеры, как можно мгновенно стать "мастером" своего дела.

Ну, раз речь у нас идет о писателях, давайте возьмем за пример уважаемую мной Астрид Линдгрен.


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 20 Окт 2006 :  16:05:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
но этот рассказ как раз о том, как писатель стал дворником. А мог стать творцом... Да, он добился звания лучшего дворника ЖЭКа, но писателем так и не стал. А тот, кто должен был стать худшим, чем он, добился невероятных высот, заставив неслучившегося писателя пожалеть о своем выборе. Как не смог стать капитан адмиралом без способностей (ему просто жизни на это не хватило), так и трудяга-писатель без способностей никогда не станет Великим.

Он стал адмиралом. Просто он служил в "гражданском" флоте и его должность "капитан-наставник флотилии" соответствует адмиральской. А те самые "моряки от бога" с врожденными способностями были у него в подчинении. И никакой "божий дар" не помог им. Ибо, "наш" Генка пахал больше, чем они.
А пошел бы он в художественную школу, учился бы без "души" и стал бы "средненьким" художником, не без способностей, конечно, но ничего выдающегося. (Успех это 10% таланта и 90% труда).
Цитата:
Совсем не так Хоркина хоть и не два метра - выше среднего в спортивной гимнастике роста сантиметров на 15.

Выше среднего, но в пределах нормы. Было бы у нее 2 метра - даже в зал не пустили бы.
Цитата:
Опять не так. Вырос я в очень культурной семье, читаю очень много, и однако с трудом заполняю даже оперативный журнал на работе.

Suhai. А-я-йай, я-йай, я-йай. Как не стыдно обманывать. Я просмотрел статистику, Вы за 9 месяцев написали 319 сообщений. Причем не только писателей обсуждали, но и о демократии рассуждали, Нобелевская премия Вас беспокоила, общелитературные проблемы Вы то же не оставляли без внимания. При этом, Ваши сообщения абсолютно нельзя назвать примитивными и косноязычными. Так, что и с мыслями и с их изложением у Вас все в порядке.
Какие у Вас проблемы возникают при заполнении рабочего журнала не знаю, но они явно не литературного характера.
Не надо передергивать, это не красиво.
Цитата:
От Сальери осталось несколько пьес, их учат в муз.школе в третьем и пятом классе. А от Моцарта?

И что это доказывает? От большинства людей вообще ничего не остается. Из миллионов успеха добиваются единицы. Что Вас удивляет?
Цитата:
Хеменгуэй писал, что одну-две книги может написать любой грамотный человек, на это у него хватит жизненного материала, а вот третью и более только писатель.

Именно это я и говорю. Для того, что бы стать писателем надо обязательно ездить на специализированные семинары общаться с коллегами, анализировать творчество других писателей и постоянно обдумывать сюжет для будущих романов. Но это может себе позволить только профессиональный писатель. У не писателя на это нет ни времени, ни средств. Да и желания тоже нет. У меня своя профессия и она меня устраивает, с чего вдруг я брошу свою работу и стану "начинающим" писателем. И кто будет кормить меня и мою семью, пока я осваиваю писательское ремесло? (да и не является сочинительство моим хобби. Я в душе не Пушкин, я в душе Белинский).
Цитата:
Ну, раз речь у нас идет о писателях, давайте возьмем за пример уважаемую мной Астрид Линдгрен.

Я конечно не знаток биографии Линдгрен, но я посмотрел в Интернете ее данные:
Цитата:
(Lindgren) Линдгрен Астрид Анна Эмилия (р. 14.11.1907, Виммербю), шведская писательница. Первая книга Л. - "Бритт-Мари облегчает сердце" (1944). Автор книг для детей: "Мио, мой Мио!" (1954), "Малыш и Карлсон, который живёт на крыше" (1955, русский перевод 1957), "Карлсон, который живёт на крыше, опять прилетел" (1962, русский перевод 1965), "Снова появляется Карлсон, который живёт на крыше" (1968). В книгах "Знаменитый сыщик Калле Блюмквист" (1946, русский перевод 1959), "Расмус-бродяга" (1956, русский перевод 1963) Л. поднимает острые проблемы детской беспризорности. Написала трилогию: "Эмиль из Лённеберги" (1963, русский перевод 1969), "Новые проделки Эмиля из Лённеберги" (1966, русский перевод 1969) и "Жив ещё Эмиль из Лённеберги" (1970, русский перевод 1972). В 1958 Л. присуждена Международная золотая медаль Х. К. Андерсена за гуманистический характер творчества.


Писать (издаваться) она стала, когда ей было под сорок, известность к ней пришла, когда ей было под пятьдесят... Что собственно в ее биографии показалось Вам "мгновенным"?

Отредактировано - dlimon on 20 Oct 2006 16:09:10

Earl
Хранитель


Ukraine
344 сообщений
Послано - 20 Окт 2006 :  16:54:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кто знает... Вы все снова правы. Но как стать писателем... Это не сюда. И уж тем более не про Лингрен. Это тема веры. Давайте тогда поговорим о том, во что верите вы. Я верю в дружбу. Крепкая, сильная дружба способна на все. Ведь именно дружба, чаще всего, залог мира в семье. Резве я не права. Вы можете поспорть со мной, что залога мира всемье - Бог. У меня такой отец:( НО, сейчас, я верю в себя. Да, я не идеальна, но я уникальна:)) И такие все, каждый ИДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Вот, во что я верю. Я верю, что все образуеться, или этот мир умрет. А вы. во что верите вы??? Поделитесь...
EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 20 Окт 2006 :  18:16:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Earl, логично.

simplemente para llamar su atención

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 20 Окт 2006 :  18:33:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Выше среднего, но в пределах нормы. Было бы у нее 2 метра - даже в зал не пустили бы.

У Хоркиной рост если не ошибаюсь 1.74 метра, при среднем росте в женской спортивной гимнастике 1.45-1.50. Значительно выше среднего.
Цитата:
Suhai. А-я-йай, я-йай, я-йай. Как не стыдно обманывать. Я просмотрел статистику, Вы за 9 месяцев написали 319 сообщений. Причем не только писателей обсуждали, но и о демократии рассуждали, Нобелевская премия Вас беспокоила, общелитературные проблемы Вы то же не оставляли без внимания. При этом, Ваши сообщения абсолютно нельзя назвать примитивными и косноязычными. Так, что и с мыслями и с их изложением у Вас все в порядке.

Польщен, весьма польщен. Однако останусь при своем - ни количество написанного, ни количество прочитанного не заменят писательской искры.


Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 21 Окт 2006 :  07:38:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon, я прочитал рассказ, там в концовке не хватает нескольких фраз:
... А известный архитектор, лучший мастер по обработке камня в мире с тоской наблюдал за высоким моряком идущим по мостовой.
" Ну, смог же он, и я бы сумел. Не хватило решительности, силы воли, а то был бы сейчас, как он, моряком - сильным, независимым, а не заглядывал бы заискивающе в глаза каждому заказчику, не громоздил бы в шкафу проекты, которые никогда не воплотятся в камень, не лежал бы бессонными ночами,глядя, как играет ветер тенями и думая, что ты-бездарь. И шел бы, как он, сейчас спокойный, уверенный, глядя презрительно на изрезанный кем-то камень, на уложенные в странном порядке глыбы..."

Примерно так.

dlimon, увели тему в сторону. Там был вопрос.

Я в душе не Пушкин, я в душе Белинский.

Теперь понятно. Закон Паркинсона: "Кто может - делает, кто не может - учит, как делать".

Тоже признаюсь - однозначно, как говорит Жириновский, не Моцарт...


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 21 Окт 2006 :  10:50:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Я конечно не знаток биографии Линдгрен, но я посмотрел в Интернете ее данные:
Цитата:
(Lindgren) Линдгрен Астрид Анна Эмилия (р. 14.11.1907, Виммербю), шведская писательница. Первая книга Л. - "Бритт-Мари облегчает сердце" (1944). Автор книг для детей: "Мио, мой Мио!" (1954), "Малыш и Карлсон, который живёт на крыше" (1955, русский перевод 1957), "Карлсон, который живёт на крыше, опять прилетел" (1962, русский перевод 1965), "Снова появляется Карлсон, который живёт на крыше" (1968). В книгах "Знаменитый сыщик Калле Блюмквист" (1946, русский перевод 1959), "Расмус-бродяга" (1956, русский перевод 1963) Л. поднимает острые проблемы детской беспризорности. Написала трилогию: "Эмиль из Лённеберги" (1963, русский перевод 1969), "Новые проделки Эмиля из Лённеберги" (1966, русский перевод 1969) и "Жив ещё Эмиль из Лённеберги" (1970, русский перевод 1972). В 1958 Л. присуждена Международная золотая медаль Х. К. Андерсена за гуманистический характер творчества.


Писать (издаваться) она стала, когда ей было под сорок, известность к ней пришла, когда ей было под пятьдесят... Что собственно в ее биографии показалось Вам "мгновенным"?


Писать она стала по воле случая, оказавшись временно "прикованной" к постели. Первая же изданная в 44 году книга приснела ей известность, пока что не мировую, а внутришведскую. В принципе, это закономерно - кругом война была, не до того всем было, как-то. Если Вы ОБЩЕМИРОВУЮ известность имели в виду, то да, конечно, она к ней пришла позже первой книги. Хотя я, честно говоря, в затруднении - что же это такое нужно написать в 44 году, чтобы стать всемирно известным. Что характерно, Вы в очередной раз занимаетесь подменой понятий. Мы говорили о том, кто быстро (мгновенно) стал мастером своего дела. Когда я привел пример, Вы тут же свернули на рельсы славы. Будьте последовательны.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 21 Окт 2006 :  13:02:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
ни количество написанного, ни количество прочитанного не заменят писательской искры.

Поддерживаю . Все вышеперечисленное может помочь, сильно помочь, но не заменить.
dlimon, ни длительные тренировки, ни горы прочитанных книг, ни самое лучшее в мире образование не могут сделать человека писателем, если у него нет к этому склонности. Все это может помочь развить навык письма, но никак не фантазию, воображение. Вот графоман из такого человека получится качественный, а писатель... Вряд ли .
Кир, ты был прав. Разговор скатывается к вопросу "А кто такой писатель?"

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 21 Oct 2006 16:33:38

dlimon
Хранитель


Ukraine
352 сообщений
Послано - 23 Окт 2006 :  18:33:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Хоркиной рост если не ошибаюсь 1.74 метра

Ошибаетесь. У нее рост 164 см. Для гимнастики это верхняя граница, но в пределах нормы.
Цитата:
Однако останусь при своем - ни количество написанного, ни количество прочитанного не заменят писательской искры.

Очень рекомендую прочитать книгу "Фантастика 2006. Выпуск 2".
Рассказы, которые там опубликованы хотите читайте, хотите нет, а вот предисловие и две последних статьи Андрей Шмалько (Андрей Валентинов) "Фанстрим, или Завтрак в Фонтенбло" и Генри Лайон Олди "Вечные песни о главном, или Фанты для фэна" прочтите обязательно. Когда я читал эту книгу у меня было ощущенье, что эти писатели участвуют в нашем форуме, причем на моей стороне. То к чему я пришел путем анализа, они подтверждают, зная писательский мир "изнутри".
Цитата:
А. Валентинов
...Кого из отечественных авторов сейчас читают "все"? Навскидку: Акунин, ван Зайчик, Веллер, Пелевин. Есть! Почему их читают? Потому что авторы вольно или невольно учитывают интересы и пожелания этих "всех":

1. Текст хорошего качества, но без извращений и прочих выкрутасов.
2. Сюжет интересный и вполне понятный, но ни в коем случае не примитивный, желательно, с приятным философским привкусом.
3. Привлекаются приемы из иных "жанров": детектива, фантастики, женского романа.
4. В основе же всего - старая, добрая "психологическая" проза. Самое интересное всегда - герои, их чувства, их мысли, их радости и печали.
Всего понемногу, качественное исполнение -- и подавай на стол хоть в Фонтенбло.

Дмитрий Громов и Олег Ладыженский (Генри Лайон Олди)
"В фантастике имеет место засилье середнячков-ремесленников. Легионы "худо-бедно". Они худо-бедно владеют языком. Ну, по крайней мере, падежи могут согласовывать. Они худо-бедно способны описать героя и даже добавить ему парочку индивидуальных черт. Они худо-бедно слепят сюжет - ну, не то чтобы сюжет, но историйку расскажут. Арсенал ремесленных навыков у них есть - может быть, и не шибко большой, но кое-что умеют. С фугами Баха проблемы, но на гитаре у костра получится.
Так вот, на страницах книг этих ремесленников средней руки воплощаются в жизнь все тезисы, о которых мы говорили. Деловитый литератор-фантаст, в худшей или лучшей степени владея азами литературного мастерства и не имея стимула (потребности?) это мастерство наращивать (вспомним "Мартина Идена" Лондона!), смотрит, что читает он сам, что читают его приятели, что популярно в интернете, на книжном лотке... Выясняет, к примеру: "Ага, забойный сюжет, как я это называю!" (с) Министр-администратор из "Обыкновенного чуда". И действует по знакомым внелитературным рецептам, пытаясь оформить свое творение, как произведение литературное. В итоге такой монстр в твердом переплете находит вполне вменяемый спрос среди той же группы, откуда литератор почерпнул знания о рецепте творчества. Другие ведь точно такое же печатают? Ну, и я напишу - может, чуть хуже, а может, и не хуже."

"Мы с вами, господа писатели, одновременно являемся и читателями. И когда мы прощаем собратьям по перу (клавиатуре) плоский язык, картонных героев, отсутствие образности, развития характеров, когда ласково говорим: "А вообще-то неплохо! Прочел с интересом. Не шедевр, но вполне..." - мы поощряем коллег к написанию тонн лабуды. Вольно или невольно, сознательно или бессознательно подстраиваемся под общий средний уровень. Начинаем оценивать, вслед за читателем определенной категории, литературу - по нелитературным критериям.
И этим критериям следуем.
Проблема в том, что это СЕЙЧАС середнячки. Со временем, если так будет продолжаться, они благополучно станут для очень многих ЭТАЛОНАМИ, корифеями - теми, на кого будут равняться завтрашние инженеры душ человеческих."

"Конан-варвар пришел в литературу, массово, стройными колоннами, с развернутыми штандартами. Он так мощно пришел, что ряд умных, талантливых людей тихо шепчет в нетрезвой глуши конвентов:
"Блин, хорошо же продается, гадюка! А я что, так не смогу?"."

"Потому что издатель уже сегодня хвастается: "У нас появился чудесный автор: очень быстро пишет. Он, конечно, пишет крайне скверно, но у нас к нему в пару есть хороший редактор - редактор перепишет!.."
Нате вам пять, шесть, семь книг в год - как с куста!
Кушайте-нахваливайте..."



Это только несколько цитат. Общая идея такова, что в последнее время в литературе засилье "серости" (среднестатистические книги для среднестатистического читателя) и большинство писателей "не мудрствуя лукава" пишут, то что хорошо продается. И "прорывоd" в русскоязычной литературе уже давно не было и тенденция такова, что неизвестно будут ли?
Для примера могу привести опубликованную в этой книге новую повесть Лукьяненко "Недотепа". Даже самый большой его фанат не назовет это произведение "талантливым". Эта "серенькая", но коммерчески выверенная повесть для широкого круга читателей. И главное, что она уже написана, как готовый киносценарий, а с учетом того, что финал повести "заточен" под продолжение, то и готовый сериал. Простенький приключенческий сюжет и такие же психологические переживания привлекут массового зрителя, а незамысловатые рыцарские и магические поединки не сильно "напрягут" карман продюсера. Товар готов!
"Божественного творчества", конечно ноль, но зато в сумме гонорара нулей будет много!
Цитата:
Теперь понятно. Закон Паркинсона: "Кто может - делает, кто не может - учит, как делать".

"Спасибо", что назвали дерьмом всех педагогов в мире.
Цитата:
Вы в очередной раз занимаетесь подменой понятий. Мы говорили о том, кто быстро (мгновенно) стал мастером своего дела. Когда я привел пример, Вы тут же свернули на рельсы славы.

Какие рельсы, какая слава? Лично я не считаю книгу "Пеппи-Длинный чулок" "прорывом в жанре", новым направлением в литературе", "знаковой", "эпохальной" и т.п. Вы же сами сказали, она стала публиковаться в конце войны. Естественно, люди устали физически и морально, литературы для детей практически не было, а так хотелось душевной доброты и тепла. И тут появляется добрая детская сказка. Я не считаю это "божьим даром" это называется "в нужном месте, в нужное время". А после того, как у Линдгрен появилось "имя" и возможность посвятить себя профессиональному писательству, она последующие 30 лет занималась повышением своего профессионального мастерства и ее книге становились все лучше и качественней.
Да, хороший писатель, кто спорит, но ничего "неземного" я в ее творчестве не вижу.

Цитата:
ни длительные тренировки, ни горы прочитанных книг, ни самое лучшее в мире образование не могут сделать человека писателем, если у него нет к этому склонности. Все это может помочь развить навык письма, но никак не фантазию, воображение. Вот графоман из такого человека получится качественный, а писатель... Вряд ли .

Из него получиться солидный писатель, издающий по два романа в год и читающий лекции в литературном институте.
Цитата:
Кир, ты был прав. Разговор скатывается к вопросу "А кто такой писатель?"

Цитата:

Дмитрий Громов и Олег Ладыженский (Генри Лайон Олди)
Проводился недавно еще один опрос: "Считаете ли вы себя писателем?" Началось поголовное кокетство, сбежалась куча фантастов, у большинства пять, шесть, десять изданных книг в твердом переплете. Все пишут слово "Писатель" с большой буквы и заявляют, что себя писателями ну никак не считают. Кем угодно - литераторами, авторами, фантастами, словесниками, беллетристами, текстовиками, лишь бы не писателями… Даже стыдно объяснять, что автор может быть только автором конкретной книги. Нет такой профессии - автор. Мы можем быть авторами этой статьи, и не более.

"Где вы работаете?" - "Я АВТОР!".

Надо понимать, тексты свои они литературой тоже не считают. Тогда - чем? Фантастикой? И почему, если ты - не писатель, ты позволяешь своим книгам выходить в свет, продаваться, наконец?! Я не строитель - купите квартиру в возведенном мной доме! Я не стоматолог - заходите, я вам пломбу поставлю! Я не женщина - хотите, я вам мальчика рожу! Я не писатель, но имейте снисхождение: если я буду СТАРАТЬСЯ, то со временем, книге к тридцатой у меня будет ПРАВИЛЬНЫЙ стиль. А пока так почитайте, как есть... Переход количества в качество. Фэн во всеоружии главных тезисов стал активно издаваться, но писателем зваться стесняется. Книжные полки от глянцевых обложек с его фамилией ломятся, а он по-прежнему не писатель.

КТО ТЫ, МАСКА?!

Гонорары ты тоже не получаешь? Отказываешься?

А читатели твои - они читатели, или нет? Может, и они стесняются...


Отредактировано - dlimon on 23 Oct 2006 18:43:40

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 23 Окт 2006 :  19:02:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Какие рельсы, какая слава? Лично я не считаю книгу "Пеппи-Длинный чулок" "прорывом в жанре", новым направлением в литературе", "знаковой", "эпохальной" и т.п. Вы же сами сказали, она стала публиковаться в конце войны. Естественно, люди устали физически и морально, литературы для детей практически не было, а так хотелось душевной доброты и тепла. И тут появляется добрая детская сказка. Я не считаю это "божьим даром" это называется "в нужном месте, в нужное время". А после того, как у Линдгрен появилось "имя" и возможность посвятить себя профессиональному писательству, она последующие 30 лет занималась повышением своего профессионального мастерства и ее книге становились все лучше и качественней.
Да, хороший писатель, кто спорит, но ничего "неземного" я в ее творчестве не вижу.

Знаете, dlimon, я окончательно потерял интерес к беседе с Вами. Уж извините. Все то, что вы перечислили (прорыв в жанре, новое направление в литературе, знаковость, эпохальность и так далее), не имеет никакого отношения к моим словам, о чем Вам должно быть прекрасно известно. Можете продолжать разговор с самим собой, я не возражаю, меня - увольте.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 23 Окт 2006 :  19:47:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Текст хорошего качества, но без извращений и прочих выкрутасов.

Акунин - без извращений!?
Цитата:
Сюжет интересный и вполне понятный, но ни в коем случае не примитивный, желательно, с приятным философским привкусом.
Ван Зайчик - сюжет с приятным философским привкусом!?
Желательно, чтобы в погоне за красным словцом авторы статей все-таки не пренебрегали чтением книг упоминамемых авторов.
Цитата:
В фантастике имеет место засилье середнячков-ремесленников. Легионы "худо-бедно". Они худо-бедно владеют языком. Ну, по крайней мере, падежи могут согласовывать.

С правдой не поспоришь, так и есть, о том и клавиатуры здесь ломаем. Только никоим образом это не опровергает мои слова о необходимости божьей искры таланта у писателя. Ведь эти самые легионы "худо-бедно"
как раз и пишут мегабайты текстов, и посещают все семинары и конкурсы писателей. Да только плотность залегания жемчуга на кубометр органических удобрений от этого не увеличивается.
Цитата:
Из него получиться солидный писатель, издающий по два романа в год и читающий лекции в литературном институте.

Посещение этих самых лекций отнюдь не является залогом гениальности написанного (имена на слуху - Высоцкий, Есенин, Блок, Маяковский, Толстой, Тургенев).
Цитата:
Проводился недавно еще один опрос: "Считаете ли вы себя писателем?" Началось поголовное кокетство, сбежалась куча фантастов, у большинства пять, шесть, десять изданных книг в твердом переплете. Все пишут слово "Писатель" с большой буквы и заявляют, что себя писателями ну никак не считают. Кем угодно - литераторами, авторами, фантастами, словесниками, беллетристами, текстовиками, лишь бы не писателями… Даже стыдно объяснять, что автор может быть только автором конкретной книги. Нет такой профессии - автор. Мы можем быть авторами этой статьи, и не более.

"Где вы работаете?" - "Я АВТОР!".

Надо понимать, тексты свои они литературой тоже не считают. Тогда - чем? Фантастикой? И почему, если ты - не писатель, ты позволяешь своим книгам выходить в свет, продаваться, наконец?! Я не строитель - купите квартиру в возведенном мной доме! Я не стоматолог - заходите, я вам пломбу поставлю! Я не женщина - хотите, я вам мальчика рожу! Я не писатель, но имейте снисхождение: если я буду СТАРАТЬСЯ, то со временем, книге к тридцатой у меня будет ПРАВИЛЬНЫЙ стиль. А пока так почитайте, как есть... Переход количества в качество. Фэн во всеоружии главных тезисов стал активно издаваться, но писателем зваться стесняется. Книжные полки от глянцевых обложек с его фамилией ломятся, а он по-прежнему не писатель.



Ну что сказать, опять против правды не попрешь. Это мне напоминает кокетство Пелевина, который активно не признает себя писателем-фантастом.


Abs
Мастер Слова


Russia
1329 сообщений
Послано - 23 Окт 2006 :  21:46:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon
Цитата:
И главное, что она уже написана, как готовый киносценарий, а с учетом того, что финал повести "заточен" под продолжение, то и готовый сериал.

Это не повесть. Это первая часть нового романа. Можно было бы уже и привыкнуть к манере Лукьяненко печатать недописанные вещи под видом самостоятельных произведений. ;)

Истина размножается спорами...

Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  07:35:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dlimon, я уже почти согласился, но приведенные вами выдержки опять меня смутили.


1. Текст хорошего качества, но без извращений и прочих выкрутасов.
2. Сюжет интересный и вполне понятный, но ни в коем случае не примитивный, желательно, с приятным философским привкусом.
3. Привлекаются приемы из иных "жанров": детектива, фантастики, женского романа.
4. В основе же всего - старая, добрая "психологическая" проза. Самое интересное всегда - герои, их чувства, их мысли, их радости и печали.
Всего понемногу, качественное исполнение -- и подавай на стол хоть в Фонтенбло

Как я понимаю, гениальное, это нечто противоположное?
Текст плохого качества, никому непонятный сюжет без каких либо приемов - просто свалка слов и никакой психологии? Не понятно.

В фантастике имеет место засилье середнячков-ремесленников. Легионы "худо-бедно"...

Это правда,и не только в фантастике, но и во всех других жанрах и видах человеческой деятельности. Пирамида. Для того чтобы на вершине появился гений, нужно широкое основание, и чем оно больше, тем больше людей на вершине.

Деловитый литератор-фантаст, в худшей или лучшей степени владея азами литературного мастерства и не имея стимула (потребности?) это мастерство наращивать, действует по знакомым внелитературным рецептам, пытаясь оформить свое творение, как произведение литературное.

Я давно пытаюсь понять, а каковы критерии? что считать гениальным, а что средним произведением? Высказывание Мэтров, или среднего читателя, а может числом скачиваний?

Вот если судить по последнему показателю, то возникает интересная картина, которая и Мэтров, за мэтров не считает, не все их книги признает гениальными, а некоторые даже в середнячки не попадают.

Начинаем оценивать, вслед за читателем определенной категории, литературу - по нелитературным критериям?

Он, конечно, пишет крайне скверно, но у нас к нему в пару есть хороший редактор - редактор перепишет!.."

Редактор не переписывает, а делает книгу только хуже, но якобы лучше по литературным критериям.

Потому что издатель уже сегодня хвастается - это, увы, правда. но даже писать так, нужно что-то иметь внутри, еще забавнее смотреть, что происходит с этими авторами дальше во времени, а заодно понаблюдать за количеством скачиваний их произведений.

"Спасибо", что назвали дерьмом всех педагогов в мире.

Не я - Паркинсон, и не дерьмом. У данного высказывания есть продолжение - "... а кто не умеет ни того, ни другого - управляет".

А насчет того - считать ли себя писателем. Не так давно было принято называть себя авторами, тот, кто имел смелость назвать себя писателем подвергался остракизму во всех лит. изданиях. Это не кокетство, а обыкновенная предосторожность.

Из него получится солидный писатель, издающий по два романа в год и читающий лекции в литературном институте.

Без божьей искры не получится...
Приведите пример иного.

И еще... а эти литературные корифеи, они, что, с первого своего произведения стали гениальными, или все-таки какое-то время были середняки? Очень интересно это узнать от вас. Оба ответа говорят о том, что вы не правы.


Отредактировано - кир on 24 Oct 2006 08:07:12

Earl
Хранитель


Ukraine
344 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  12:20:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Данне темы очень занимательны. Но давайте не будем отходить от основной. Во что же вы все таки верите. Вот скажите, Кир, во что верите ВЫ? Другие темы, пожалуйста, не обсуждать. Это куда-нибудь, но не сюда!
Your nightmare
Кир
Хранитель


Russia
255 сообщений
Послано - 24 Окт 2006 :  14:46:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Earl, - во многое...
Верю, что завтра будет новый день, и он будет немного другим. В то, что через пару месяцев закончу книгу, и она получится чуть лучше, чем те, что вышли раньше...



Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:

Ответить на тему "Во что верят ОНИ?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design