Вы меня совсем не поняли. Вы относитесь к проблеме человеческой психики чисто "технически": коль скоро наука идет вперед, то идет вперед и литература и, легко обобщая, тихонечко плюхают вперед все-все сферы человеческой деятельности, включая и "исследователей душ". Вот с этим я не согласна. Ну не все сферы человеческой деятельности развиваются поступательно, не все они зависят от технического прогресса. Слишком уж у Вас простая модель человеческого общества получается. Хотя бы это Ваше утверждение о том, что если "общество становится лучше, то и литература идет впред", звучит по меньшей мере наивно. Во-первых, что значит "общество становится лучше"? В чем-то лучше, а в чем-то хуже. А во-вторых, литература "никуда не идет"! Это Вам что, танк, что ли, или плановая пятилетка? И религиозные ценности тоже "никуда не идут": как была заповедь "не убий", так она и осталась и река времени не унесет эту непреложную истину.
Я вовсе не утверждаю, что "в 19-м веке русская литература достигла своего максимума". Во-первых, я говорила не о литераторах, а об "исследователях человеческих душ", а это больше, чем просто литераторы. И, говоря о таких исследователях, я вообще избегала говорить о каких-то максимумах и минимумах, потому что, повторяю еще раз, исследование глубинных свойств человеческой души никак не зависит от научно-технического прогресса.
Что Вы на меня штампик-то поставили? Я воспринимаю Достоевского не как "развивателя и упорядочивателя литературного подхода, на основе которого... и т.д. и т.п.". Достоевский - больше, чем литератор. Он раскрыл сущность человеческих душ. И не важно, когда он жил, кем он был, кто был до него, кто был после него, кто считает себя его подражателем. Это все уже неважно. Он замечателен как уникальное и неповторимое явление. Как единичное событие. И никакое время, никакая плеяда писателей (актеров, ученых, композиторов и художников) не отменят его гения. Каждый гений - особенный, их нельзя сравнивать по принципу "хуже-лучше".
Я еще понимаю, например, такую ситуацию. Скажем, нужно изучить творческое наследие 100 ученых. Это слишком много, на всех времени не хватает. В такой ситуации выбирают, так скажем, "основные труды по основным научным разделам": физика, асторономия, математика и т.д.
Но скажите мне, неужели у человечества так много кандидатов в "исследователи душ"? Неужели Вы думаете, что Достоевский не попадает в этот список?
Да, Достоевского иногда сложно читать, иногда просто страшно читать - он выворачивает людей до конца, до самых потрохов, до самой чудовищной грязи, которая в них накопилась. В этом смысле он как врач, и надо хоть немного обладать качествами "медика", чтобы следить за его манипуляциями. Они жизненно необходимы, но часто тяжелы. А его "великий русский язык", который здесь многие называют неудобочитаемым, скучным и просто непонятным, наилучшим образом приспособлен для описания самой сложной вещи на свете - человеческой души.
_______________________________________ "А тот камень-кость, гвоздь моей красы - он скучает по вам с мезозоя, псы"
Цитата: Да, Достоевского иногда сложно читать, иногда просто страшно читать - он выворачивает людей до конца, до самых потрохов, до самой чудовищной грязи, которая в них накопилась
Не согласна. Надо просчитать количество психов и мерзавцев на душу населения, а потом их же на количество действующих лиц в романах ФМД. И нет там никакого психологизма - все персонажи Достоевского достаточно одинаковы - одержимые психи. Конечно, 30 томов сумасшедшего дома читать малоприятно, да ещё и при полном пренебрежении русским языком со стороны автора.
Цитата: А его "великий русский язык", который здесь многие называют неудобочитаемым, скучным и просто непонятным, наилучшим образом приспособлен для описания самой сложной вещи на свете - человеческой души.
Демагогия, совсем не факт - этот язык отражение комплексов и заболеваний самого Ф.М. Для исследования ЕГО души этот язык, может, и приспособлен. Как НЕ НАДО обращаться с текстом, как НЕ НАДО халтурить при вычитке и редактировании. Как не надо "растекаться мысью по древу." Душа (ой, типичный пример) Наташи Ростовой видна не менее чётко, однако ж написана более удобоваримым языком и совсем не омерзительна, как практически все типажи у ФМД.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Как я уже указала выше в этой теме, "тьфу на Вас". Нам, психам, с Вами, нормальной, не по пути. "Сытый голодному не товарищ", что там еще... В общем, тьфу на Вас еще раз - никакого желания ни дискутировать с Вами, ни переубеждать Вас у меня нет.
_______________________________________ "А тот камень-кость, гвоздь моей красы - он скучает по вам с мезозоя, псы"
Послано - 07 Сент 2006 : 22:18:37
olgavals88, сударыня, вы вновь основываетесь на личных эмоциях и даже в мысли не допускаете других вариантов. Кроме того, в произвидении В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ отображается именно состояние души автора. Естественно, как день и ночь. Как же за это можно осуждать?
Может, вам в школе не так подали Достоевского? Как сейчас помню, у нас 3/4 класса до хрипоты спорили о том, что он самый "продвинутый" писатель того времени. Остальные же с бешеным энтузиазмом пихали на эту вакансию Оскара Уайльда с его "парадоксами"...
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Цитата: Дан Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Сказать человеку в глаза всю правду порою больше, чем долг, - это удовольствие. --------------------------------------------------------------------------------
м? ;)
у!
PS. Рада, что ты тоже считаешь, что это правда!
_______________________________________ "А тот камень-кость, гвоздь моей красы - он скучает по вам с мезозоя, псы"
Знаешь, чем мне всегда нравилось чтение? Своей горизонтальностью. Нет жесткого выбора "вот только это - и больше ничего". Можно взять вот это, вот это и еще вооооон ту книжечку. В реальности выбор, конечно, есть: для тех, кто читает только на бумаге - деньги и время, для тех, кто качает из сети, - время и, может быть, деньги. Но попробовать-то можно все! Я не понимаю, о чем идет спор сейчас. Логически понятно, а вот принять не могу. Как, ну как блистательный Оскар Уайлд может задвинуть Федора Михайловича? И наоборот? Или Веллер - обесценить Чехова? Ну бред же. Разговор о школьной программе мне скучен, а что еще можно выжать из всей этой болтологии? В итоге все равно все сведется к "нравится-не нравится" и "вижу - не вижу".
*Пожимает плечами и возращается к "Одиссее" Кстати, должна заметить, исключительно забавная вещь! Читается влет, легче, чем иная современная т.н. юмористическая фантастика. Даже не ожидала после тяжеловесной "Илиады" Гнедича. Впрочем, было бы странно, если бы Жуковского было сложно читать.
Послано - 07 Сент 2006 : 23:37:20
Эль, все споры в конечном итоге упираются в некие универсалии. Но они таки есть, эти универсалии, "а иначе зачем на земле этой грешной живем"...
_______________________________________ "А тот камень-кость, гвоздь моей красы - он скучает по вам с мезозоя, псы"
Достоевский, как психолог человечества (заметьте, не литератор - а именно психолог) действительно хорош. Но не идеален. Он зациклен на строго определённых типах отклонений - в других наборах этих самых отклонений его с лёгкостью делают даже некоторые писатели-фантасты.
Вспомните, к примеру, "Врата" Пола... Психоанализ в концентрированном виде - такое Достоевскому даже не снилось. И в отличие от "ПиН", "Врата" я перечитывал уже раз пять... Скажете, субъективно? Ещё? Одиночество человека и человечества. Лем - "Солярис" Потенциал разрушения в единстве человечества - уже упомянутые мной "Мы" Замятина. Глубины человеческого гештальта - "Больше чем люди" Старджона.
Ещё?
Заметьте, я тут только литературу - и только фантастическую литературу называю... А ведь есть ещё и кино (и не только массовое - но и элитарное!), есть ещё и аниме, способности которого вскрывать психику человека и манипулировать ею вообще нет равных (не верите - перечитайте посты posadnik'a из темы "Аниме - 1").
Нет, Достоевского уже давно "сделали" - в том числе и как лекаря человеческих душ. Просто он был первым, с него пошла целая ветвь литературы - и именно поэтому его изучают в школе. Так скаазть, основа, не замутнённая заимствованиями и кроссжанровыми отсылками. Сам по себе Достоевский - всего лишь "один из", не более. И с позиции современного человека, знакомого с современной культурой человечества - далеко не самый лучший.
Нет, нового витка не начнем. Бессмысленно. Оставьте меня наедине с Достоевским.
PS. Не могу удержаться, не сказав напоследок, что бОльшей бездарности, чем замятинское "Мы" трудно найти. Занудная безидейная бредятина, написанная паршивым посредственным языком.
Послано - 06 Окт 2006 : 17:49:42
Наткнулась недавно ещё на шедевр, который проходят, правда, кажется, только в продвинутых школах - но как литературу, а не как её историю: Сорвался покров; мертвец (Лик мрачнее ночи) Виден весь - на лбу венец, Затворены очи. Вдруг... в устах сомкнутых стон; Силится раздвинуть он Руки охладелы... Что же девица?.. Дрожит... Гибель близко... но не спит Голубочек белый.
Встрепенулся, развернул Легкие он крилы; К мертвецу на грудь вспорхнул.. Всей лишенный силы, Простонав, заскрежетал Страшно он зубами И на деву засверкал Грозными очами... Снова бледность на устах; В закатившихся глазах Смерть изобразилась... Глядь, Светлана... о творец! Милый друг ее - мертвец! Ах! ...и пробудилась. Оно, может, и пародия была изначально, но в школе утверждают, что сиё - высокая романтическая поэзия.
Послано - 06 Окт 2006 : 18:59:56
Ну, вот. Опять пропустила самое интересное :(. Я тут полистала тему по диагонали, и у меня возник один вопрос, касающийся критериев оценки. Пойду открою тему. Хотя, может уже и говорили о чем-то подобном(?)
Послано - 09 Окт 2006 : 22:03:36
Отправила в Стихотворения перевод Маршака Трагелии Дугласов - я вот думаю, а если б он ПЕРЕВЁЛ на русский язык Светлану? Может, Жуковского бы читали тогда только в переводах?
Послано - 19 Окт 2006 : 18:35:32
Знаете, это все еще пол беды. Почитал бы кто украинскую литературу. Кошмар полный. В прямом смысле слова. "Желтый князь", "Я(Романтика)" (ну и названьице...), "Всадники"... Разве что, кому нравиться читать об изощренных способах братоубийства и о том, как соседей с голоду кушают. И ведь "шедевры национальной литературы XX-го столетия"! Достоевский после такого кажется милой сказочкой наночь. Что уж об остальных говорить.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Именно такими словами, по свидетельству А.Игнатьева закончилась вступительная лекция по тактике в Академии генерального штаба. В «Войне и мире» Лев Николаевич, как известно, осмелился утверждать, что никакого воинского искусства не существует, а все на поле боя решает случай.
Итак, Толстой разбит?! – слегка изменю я интонацию. Он не умеет писать? Он дутый авторитет, фетиш школьной системы, только лишь зеркало русской революции? Он и не военный и не писатель? Вооще никто. Похоже, если судить по этой теме. Жаль только большая литература и не подозревает, что Толстого «опустили», что он теперь не великий писатель, а просто -- «петух». Заодно досталось и Достоевскому. Именно эту двуглавую вершину русской литературы и попытались срыть наши маленькие герои.
Мы равнение утроим, построение устроим И пройдем железным строем накануне перед боем. Пусть не кажется порою, что сражаться будет просто Мы отважные герои очень маленького роста.
А враги – гора-горою…
Матерые человечищи, гордость наша. Нет, все правильно, время от времени нужно делать попытки штурма снежного городка. Развенчание ложных авторитетов одна из задач критики. А мы ведь все тут критики. По французской пословице: если куешь, то ты – кузнец. Следственно, если критикуешь, то – критик. Но вот какими средствами производиться эта атака?
Сейчас я попытаюсь сформулировать требования чего не должен делать критик. Итак:
1) Критик не должен выставлять себя в качестве эталона. В том смысле, что любимые многими заявления – мне этот писатель не нравиться и потому он плох – если вам уж так они дороги, то можете вырезать на двери дачного туалета. Изнутри. А вот подставлять себя в качестве эталона художественного вкуса все же не следует. И потому не стоит приводить длинные выдержки из книг с целью продемонстрировать отсутствие таланта у автора, тут есть одна опасность – можно продемонстрировать наоборот отсутствие вкуса у себя любимого. Впрочем, надо сказать, что оценка произведения всегда начинается с проверки, так сказать, на вкус – чувственно. Можно на этом и остановиться, но и критика в таком случае тоже будет чувственна, некие трудноуловимые впечатления от книги – критические стихи о прозе. Далее по теории познания следует абстрагирование общего от частного – создание теории книги и оценка сходимости этой теории с самой книгой. Правда, в отличии от науки, где объективная реальность первична, в книге все сложней, творит реальность поэт, а он просто-напросто может и не сдюжить, наврать, не хватит ему таланта. Я веду к тому, что правильная формула в нашем случае будет – книга плоха потому (далее следует статья на два авторских листа)… и в следствии этого мне не нравиться. Впрочем, последний вывод совсем необязателен. Вы же понимаете, что понятия «нравиться» и «хорошая книга» не всегда совпадают.
2) Никогда не следует подходить к оценке книги с позиций грамматики. Уж тем более оставьте классиков. Если вам неймется – можете отправляться на самиздат и там учить графоманов, как следует писать по правилам литературного языка. В случае же с талантливыми писателями с таким подходом можно легко сесть в лужу.
Один пример: Некто, назовем его господин Л (ссылка на статью выше по теме), проанализировав рассказ Толстого с точки зрения учительницы младших классов обнаружил, что у вышепоименованного писателя часты повторы, а ведь как учит нас школа -- частое повторение одинаковых слов и выражений есть ошибка.
Щас расскажу анекдот. Как-то в классе 4-5 училка по русскому после моего сочинения и заслуженной тройки приписала: много повторов. Следующее сочинение было про белку. А как еще можно белку назвать? Вписал название употребляемое охотниками в Восточной Сибири (родители выписывали «Юный натуралист»). Получив на руки сочинение и развернув тетрадь я обнаружил следующую запись: такого слова в русском языке нет.
Так вот, г. Л обнаружив повторы делает неизбежный вывод – Толстой писать не умеет. У него ведь так прямо и чувствуется – как он на стуле подпрыгивает – а я пишу лучше Толстого! Правильно – пишет грамотнее Толстого. Но какое отношение имеет грамотность к художественности? Грамотность лишь признак образованного человека. Умение излагать свои мысли. Но нельзя ведь утверждать, что все грамотные – писатели. Вот возьмем эти пресловутые повторы: Толстой их не замечает ergo человек безграмотный, в школе не учился, косил траву, ходил босиком -- дурак дураком, короче. Но позвольте, Толстой получил прекрасное домашнее образование. А если он видел повторы и оставил их, следовательно они показались ему необходимыми. Для усиления воздействия или чтобы подчеркнуть важную ему мысль. Впрочем, ответ, на мой взгляд, вполне можно отыскать в первом его произведении «Детство». Le style c`est l`homme, человек – это стиль. Как дышишь так и пишешь, проще говоря. А потому не стоит нивелировать писателей к некому школьному стандарту, заставлять их писать правильные банальности. Стиль понятие индивидуальное, а требовать чтобы Толстой писал как Лесков значит требовать чтобы он стал Лесковым. А к чему нам в хозяйстве два десятка Лесковых вместо таких восхитительно разных и тем интересных классиков?
3) Никогда не стоит указывать автору о чем он должен писать. Этим вы опять себя ставите в позицию школьного учителя, который лучше знает чего нужно ученику, даже если тот осмеливается назло ему иметь особое мнение. Навязывать автору тему, значит считать себя лучше писателя. Раз лично вам эта тема интересна, то присядьте к столу и чиркните романчик, может чего и выйдет. Конечно, мнение Оскара Уайльда, что всякое искусство совершенно бесполезно, черезчур односторонне, так же как односторонне и утилитарное искусство поставленное на службу общества и выполняющее его заказы. А частные заказы лишь плодят коммерческую литературы, что норовит приноровиться ко всем, учесть все пожелания. Пусть автор пишет, он свободен в своем выборе. Мы можем лишь оценить то, что получиться в итоге.
4) Не в коем случае не следует смешивать политику и искусство. Политика преходяща, а искусство вечно. И потому такие заявления: Некрасов плохой поэт патамушта за красных – держите при себе, не позорьтесь. Можно оценивать каким образом сказались на творчестве того или иного писателя его убеждения, но не надо исходя из убеждений оценивать его творчество.
5) Ну и последнее, самое очевидное – критик должен знать о чем говорит.
А теперь, вооруженные этими пунктами посмотрим как проходили атаки на позиции занимаемые Л.Н.Толстым и Ф.М.Достоевским.
NB. Заранее извиняюсь если повторю чью-то мысль, но буду комментировать сообщения по порядку начиная со своего последнего.
Nadian
------------ После уроков надо домашние задания делать. И если ученик добросовестен, часа 3 у него на это уйдет. А помочь по дому? А пообщаться с друзьями? А поиграть (и не говорите, что 15-16-летние не играют). А сходить в музей, театр, на концерт и т.п.? И при всем этом еще дома надо почитать произведения по школьной программе. Когда читать все остальное? Неизбежно от чего-нибудь придется отказываться. И большинство детей отказываются именно от школьной программы. И правильно делают. ------------
Забавно, вы не замечаете, как странно выглядит ваше заявление? Так как детям дома некогда развлекаться, надо уроки учить, то пусть они тогда развлекаются на уроках литературы. Здрасьте: а почему тогда не потребовать развлечений на уроках химии, физики, математики, истории? Почему вы с таким упорством отделяете литературу от остальных предметов? Почему никто не протестует против математики? Все родители согласны, что знание математики, даже если ребенку уроки и не нравятся, все равно необходимо. А вот знание литературы почему-то необязательно. Знать ее не надо, главное приучить детей к чтению. Т.е. родители опять сваливают свои обязанности на школу. Путь приучает, а мы лишь строго с нее спросим. Все никак не можете понять, что на уроках литературы не книги читают, а изучают литературу. А это включает в себя не только прочтение некоторых обязательных книг, но и изучение истории лит-ры, биографии авторов книг, личностей писателей, исторических и социальных реалий на фоне которых были написаны эти книги, неких общих тенденций в лит-ре, ее развитие, течения, жанры, знакомство с литературной критикой. А чтение самих рекомендованных книг, если проводить параллели с другими предметами – задание на дом. Вы же сводите все к хочу - не хочу, нравиться - не нравиться. Естественно, как вы пишите «Кстати, знания нужно получать с удовольствием - это одно из первейших правил педагогики.», но ведь это не значит, что если удовольствия нет, то и знания не нужны. Все же надо с уважением относиться к ученикам, это младших можно обманывать обучающими играми, старшеклассники должны понимать необходимость знаний, осознать это, учиться мыслить самостоятельно.
olgavals88
----------- Достоевский - мрачный ГЕНИЙ, а Толстой - так, скучная беллетристика.(Термина МЫЛО тогда еще не было), и лишь перечитывая их несколько раз после 30 лет, я стала обращать внимание на стиль изложения - и обнаружила, что Досоевский в Карамазовых нечитабелен, а в Преступлении интересны как раз только эти клинические симптомы сумасшествия и именно ПОДРОБНОСТИ типа как шёл к Порфирию, как себя вел - но, право, читать этот горячечный бред нормальному человеку...ммм... странно. Идиот - вообще душевная порнография. -------------
Типичный пункт 1. Мне.., я стала обращать внимание.., мне интересны... Все я да я. А мне вот не интересно, то, что вам интересно, вот бывает же такое. Вам интересны симптомы сумасшествия, а мне, например, была интересна борьба идей: нитшеанства с христианской моралью. Ну и что? Вам Достоевский кажется нечитаемым, а мне нравиться его стиль. Это не повод к таким разрушительным выводам.
----------------- Где-то я читала у интересную статейку, как вела бы себя Наташа Ростова у Достоевского - получилась истеричная психопатка, которая всем объясняет с надрывом, как её нежную душу оскорбил и испоганил старый князь Болконский. ----------------
Скажу не читая – глупая статейка. Надеюсь, она хотя бы была смешной, ибо говорить об этом серьезно — нелепо. Это была бы уже не Наташа Ростова, а просто ее однофамилица. И если б она была такой – истеричной психопаткой – то и вела бы себя соответственно, и у Толстого.
--------------------- Цитата: Роман Л.Н.Толстого «Воскресенье» во Франции выдержал в течении одного 1900 года пятнадцать изданий ---------------------- Мелодрама про падшую барышню, представляю, как это преподнесли французы - они такое любят:).
При том это было - ТОГДА! ак, советую Вам перечитать стихи Ломоносова - я думаю, вы как истинный ценитель будете в восторге от его поэзии. --------------------
Этот пример я привел чтобы опровергнуть мысль господина Л, который утверждал, что популярностью романы Толстого обязаны вспышке патриотизма из-за проигранной войны. Где-то подхватил такую мысль: переводчик действует как фильтр, так как при переводе теряется множество нюансов оригинала понятных лишь людям всю жизнь прожившим в России, к примеру. То есть при переводе частично теряется художественное своеобразие книги, в отличии от ее идей и проблематики. И потому популярность Толстого во Франции связана с тем, что Толстовские идеи были интересны не только русским, но и имели общечеловеческую ценность. А следственно, раз французы вовсе не комплексовали из-за Крымской войны, то и популярность романов Толстого не имеет связи с некими случайными преходящими моментами истории. Тем более публиковаться Л.Н.Т. начал еще в 1852 году.
Мелодрамы в 19 веке традиционно импортировали из Франции. Может вы полагаете, что французов заинтересовала бы очередная попсовая поделка, когда своих ложкой ешь? К тому же в основе «Воскресения» лежит подлинный случай, а, следовательно, потребность в воскресении, обновлении витала в воздухе, а вовсе не была случайной прихотью. Толстой ведь реалист. Жизнь порой похожа и на мелодраму, ведь это не синтетический жанр.
З.ы. Про Ломоносова – меня такими приемами не пронять.
-------------- Цитата: у Достоевского нет отвлеченных идей. У него идеи всегда выражаются через конкретного человека -- носителя идеи. Эта особенность проявляется даже в публицистических его статьях. И она и мешает создавать истинно художественные образы. ---------------- АА! Правда-то прёт, когда случайно - не ХУДОЖЕСТВЕННАЯ вещь, и всё тут. Публицистика? Скорее философия. Никто ж не называет Соловьева или Лосского писателями художественной лит-ры. ---------------
Куда кто прет? Стоять – не пущать! Мы опять вернулись к вашим баранам: что вы подразумеваете под художественностью? Задача большой литературы – исследование человека, его внутреннего мира, взаимодействие с другими людьми. И с этой точки зрения книги Достоевского художественны в высшем смысле этого слова. Недаром его называют психологом в литературе. Ограничения есть, это опять же особенность мировосприятия автора, в его книгах, например, отсутствуют отвлеченные описания природы, описывается лишь то, что могли видеть герои, и не просто видеть, а как бы именно этот человек воспринимал бы пейзаж за окном. Все чего не знают и не видят герои просто не существует в его книгах.
------------- Цитата: Сколько Наташ Ростовых с их книжными идеалами жизнь превратила в самок. Это и есть реалистическая литература ------------ Угу - только ГДЕ переход в это состояние, где зачатки? -----------
Пункт 3. Автор не обязан отслеживать жизнь героини с точностью до минуты.
Mat
----------- ПиН - не о бабульках ;) На самом деле, меня всегда удивляло, как цензура пропустила его к преподаванию в советских школах. Не о бабульках писал Достоевский - и, на первый взгляд, не о простых уголовниках. Писал он об уголовниках идейных, революционерах. Знал он об этих товарищах - непонаслышке. И, на личном опыте, пришёл к выводу, что идеология, всяческие радикальные идейки - не более, чем оправдание собственных пороков. Что и пытался донести до читателя в своём творчестве (не только в Бесах :) ).
И т.д. -------------
Пропускаю т.к. ничего не понял. То есть понятно, что Mat терпеть не может коммунистов, комсоргов и старушек-проценщиц, но не понял при чем тут Достоевский? Тут вовсе не о нем написано, а изложены взгляды самого господина Mat`а. Заметно, что он ультраконсерватор: и революционеры у него идейные уголовники, а значит по его мнению идеи проходят по ведомству МВД: есть идеи дозволенные уголовным кодексом, а есть те что под статьей ходят, и террористы это те, кто задумывается о социальных льготах, и брат Ленина и бомбисты, еще немного и окажется что и Павла Первого удушили тоже коммунисты, и марксизм, хотя возникновение марксистских кружков относиться к более поздним временам чем времена Бесов и ПиН, не говоря уж о научном коммунизме. И биография Достоевского изложена тенденциозно, ибо даже после возвращения из ссылки он интересовался социальными теориями. В общем у вас везде типичный третий пункт вперемешку с четвертым и пятым. Автор должен заставить, должен взорвать, должен показать. Преступление и наказание, оказывается, неглубокое произведение, которое несомненно стало бы лучше прислушайся господин Достоевский к советам Mat`a. No comment, как говорят американцы когда ругаться нет охоты.
Продолжение следует… Щас мы вас научим классику любить.
Цитата:Некто, ... проанализировав рассказ Толстого с точки зрения учительницы младших классов обнаружил, что у вышепоименованного писателя часты повторы, а ведь как учит нас школа -- частое повторение одинаковых слов и выражений есть ошибка.
Смысл там не столько в повторах, сколько в безнравственности и бессмысленности самих рассказов. Лично мне хотелось проверить, правдали под поездом безопасно:(. Думаю, что такой расказ - вообще преступление.
Цитата: Скажу не читая – глупая статейка
Великий Шаляпин совсем не умеет петь. - Вы ходили на его концерт?- Нет, сосед спел мне его арии. Статья была вполне нормальная и занималась исследованием и сравнением стилей написания и типов характеров героев ЛНТ и ФМД.
Цитата: Никогда не следует подходить к оценке книги с позиций грамматики. Уж тем более оставьте классиков.
=Руки прочь от классиков? Интересно, приняла ли бы сейчас какая-ньдь вполне серьёзная редакция БКарамазовых и ПиН без правки? Дело не в классике - в изменении языка. И в рекламе - раз все вокруг твердят - это великое белое, то мало захочет увидеть, какое оно на самом деле. Если долго и часто повторять со всех страниц газет, учебников, радио одно и то же, то рано или поздно большинство в это поверит. Это стандартный идеологический и рекламный приём. Тогда как Вам цитата их Жуковского? Как это стоит преподносить - как ХОРОШУЮ поэзию, или всё-так как историю развития литертуры, сюжетов и вкуса? Что делать, если язык изменился, и ударения в половине слов в стихотворении теперь падают на другой слог? Ведь в результате оно начинает звучать порой смешно и убого, хотя в момент написания было прекрасно?
Цитата: Раз лично вам эта тема интересна, то присядьте к столу и чиркните романчик, может чего и выйде
Отмазка номер какой-то, но теперь уже применительно к классике:). Интересно, почему если на форумах здравствующих авторов за такие отмазки высмеивают, то по отношении к классику она должна действовать?
Цитата: Некрасов плохой поэт патамушта за красных – держите при себе, не позорьтесь
Какое-то количество приличных стихов наберётся у любого поэта. Но советую всё же перечитать Кому на Руси жить хорошо... если удастся не заснуть.И оценить её художественность.
Цитата: Почему никто не протестует против математики?
Математика как раз развивает логику и независимость мышления. В то время как заучивание фраз - ФМД-величайший писатель 19 века, гений, поднявший вопросы.... борьбы ницшеанства с христианством, отупляет. Потому как никто посто не станет про эти идеи рассказывать. К тому же вопрос шёл о художественности и удобочитаемости. Тяжкий трудовой пот, после продирания через предложения, длиной в две страницы, - не лучшее свидетельство художественности, - скорее это свидетельсво любви к головоломным фразам того, кому нравится подобное читать, к тому же, длинная фраза на страницу никак не способствует созданию художественного образа, создаётся впечатление, что автор захлёбывается словами, теряет мысль, не может владеть элементарной логикой, а как результат: смазанный образ и философское рассуждение вместо художественного слова, потому что все силы ушли на осмысление кошмарных логических разветвлений.(Фууу... Удалось ли мне не поставить ни одной точки?)
Цитата: Все никак не можете понять, что на уроках литературы не книги читают, а изучают литературу. А это включает в себя не только прочтение некоторых обязательных книг, но и изучение истории лит-ры, биографии авторов книг, личностей писателей, исторических и социальных реалий на фоне которых были написаны эти книги, неких общих тенденций в лит-ре, ее развитие, течения, жанры, знакомство с литературной критикой
Кабы это так и было... это идеал, а на самом деле?
Цитата: Задача большой литературы – исследование человека, его внутреннего мира, взаимодействие с другими людьми. И с этой точки зрения книги Достоевского художественны в высшем смысле этого слова. Недаром его называют психологом в литературе.
Вот не факт, что у художественноой литературы именно такая задача. Это задача психологии. Поэтому определить ФМД как психолога и философа, работающего в жанре литературных произведений, но не как художественного писателя (сорри за термин:),спешу), было бы уместнее. Но тут должны браться за дело профессиональные психологи и философы, и оценивать работы ФМД как разновидность философии и психологии.Назвать его великим психологом в литературе просто - а в психологии? То есть, читатель видит идею и говорит - таких проблем ещё не ставили, как круто! НО: насколько художественно они поставлены? А я могу сказать, что задача большой литературы ещё и в создании эталонов владения словом. Гений и из лексикона Эллочки-Людоедки сотворит такой рассказ, что все слезами обольются или хохотать будут. Ну, например, много ли слов в стихотворении Ночь, улица, фонарь, аптека? А результат?
Цитата: Почитал бы кто украинскую литературу. Кошмар полный.
"Кошмар полный" - это такие критики, как вы. Пролистали две книги по диагонали, "поржали" над названием и сделали глобальные выводы... Роман "Желтый князь" это пронзительная история о "голодоморе", унесшем жизни десяти миллионов украинцев. "Желтый князь" написан в то время, когда в советской прессе любое упоминание о голоде в Украине было категорически запрещено. И если для вас эта книга слишком мрачная, то сходите на концерт Петросяна, поржете вволю. Советую прочесть таких авторов, как Жадан, Покальчук, Забужко, Капрановы. Хотя, да... В этих книгах нет картинок, вам не понравится...
Цитата: это не значит, что если удовольствия нет, то и знания не нужны. Все же надо с уважением относиться к ученикам, это младших можно обманывать обучающими играми, старшеклассники должны понимать необходимость знаний, осознать это, учиться мыслить самостоятельно
Обучение через игры проходят даже взрослые и серьезные люди. Потому что доказано - это самая эффективная техника обучения. Именно потому, что доставляет удовольствие. Если вам что-то не доставляет удовольствия, будь вам хоть 100 лет, запомнить и понять будет трудно, организм не примет.
Цитата: Все никак не можете понять, что на уроках литературы не книги читают, а изучают литературу. А это включает в себя не только прочтение некоторых обязательных книг, но и изучение истории лит-ры, биографии авторов книг, личностей писателей, исторических и социальных реалий на фоне которых были написаны эти книги, неких общих тенденций в лит-ре, ее развитие, течения, жанры, знакомство с литературной критикой.
Несомненно, должно включать. А если ребенку все это неинтересно? Думаете, поймет? Тогда оглянитесь, посмотрите вокруг повнимательнее, поспрашивайте у педагогов, кто и сколько читает и кто и сколько знает. Пример с изучением точных наук неудачен. Я не противопоставляла методику обучения гуманитарным и точным наукам. И на уроках математики должно быть интересно. Иначе ничего не выучится. Вы что же думаете, если тупо зубрить что-то, потому что школьная программа требует, то можно это что-то выучить?
Цитата: "Кошмар полный" - это такие критики, как вы.
Переходим на личности? Как банально... Тем более, что я не критикую, а просто выражаю свое мнение. Пусть неверное, пусть не совпадающее с Вашим, а все же - мое, на котороя я имею полное право.
Цитата: Пролистали две книги по диагонали, "поржали" над названием и сделали глобальные выводы...
По диагонали - как же! Усиленно штудируя эту, с позволения сказать, ЛИТЕРАТУРУ (для исторического трактата, возможно, еще было бы приемлемо), наступая себе на горло, вдумываясь над каждой фразой...хотя, к чему это я, вы же мне все равно не поверите. А размышления по поводу упомянутого Вами названия вылились в скромненькое сочинение-миниатюру.
Цитата: "Желтый князь" написан в то время, когда в советской прессе любое упоминание о голоде в Украине было категорически запрещено.
Конечно, запрещено. И тем не менее, о нем писали с подозрительным постоянством и неиссякаемым интересом. Порой чисто из упрямства. Такие книги, отнюдь, не единичны. И присваивать им статус, повторюсь, ЛИТЕРАТУРНЫХ шедевров, на мой скромный взгляд, ошибочно.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 24 Окт 2006 : 13:56:48
ak23872, знаете, вы пишите много и интересно, но не всегда в тему. Вот тут никто не спорит о полезности изучения литературы как таковой. Спор идёт о том, как именно и кfкую именно - и в каком именно виде литературу изучать. И что вы имеете сказать по этому поводу?
Я, к примеру, говорю следующее: изучение литературы ради самого изучения литературы - это бред. Даже если этот бред прикрывать общими фразами в виде "повышения общего уровня культуры детей" - он всё равно бредом и останется. Дети, подростки, должны читать те книги, которые им будут что-то давать. Что-то важное, нужное в жизни, будь то опыт, мысли, жизненные позиции. А теперь ответьте мне, пожалуйста, ну какой опыт и какие мысли может дать 10-класснику "Преступление и наказание"? В чем оно расширит его кругозор? В дилемме "тварь я дрожащая - или право имею?" Простите, но ту же самую функцию куда как более успешно выполняют десятки современных произведений (причём куда как художественней, цельней и основательней) - вплоть до телесериалов. Надо быть совсем общественно отсталым, чтобы к 10-му классу подойти к Достоевскому, не слышав о данной дилемме - и не решив её для себя. Это происходит для мальчиков в классе 5м-6м, для девочек - с 4-го по 7й, и не иначе, поверьте. Вот про что я и говорю: роль классики только в том, что она была первой, что всё остальное пошло от неё. И только. И интересна классика по сути лишь тем, кто ею увлекается (в качестве хобби) - либо занимается ею в силу своей профессии.
Ага, вы пишите, старшеклассники должны мыслить самостоятельно. Вот и позвольте им мыслить! Много вы видели старшеклассников, читающих на досуге классику? Вы вообще в курсе, что они хотят читать? И что реально читают? Вы в курсе, что им следовало бы прочесть - вы имеете об этом представление? Можете привести список - хотя бы произведений на 20 - из того, что стоит прочесть старшекласснику?
Цитата: И тем не менее, о нем писали с подозрительным постоянством и неиссякаемым интересом.
Наверное, это потому, что правдивая история убийства миллионов реальных людей, для общества гораздо важнее, чем вымышленная история убийства одной старушки. (Информация к размышлению - 10 миллионов людей заморенных голодом это чудовищнее, газовых камер, когда смерть наступала мгновенно.)
Цитата: Продолжение следует… Щас мы вас научим классику любить.
Опять. Несколько страниц назад уже кто-то бил себя пяткой в грудь, что научит классику любить, а тем, кто не полюбит, пять лет расстрела через повешенье. Или вы пойдете со мной в светлое будущее или я проломлю вам голову (с).
dlimon А вам не кажется несколько ирреальным такое сравнение? Т.е. если вам дадут право выбора, вы предпочтете газовую камеру?
Цитата: Наверное, это потому, что правдивая история убийства миллионов реальных людей, для общества гораздо важнее, чем вымышленная история убийства одной старушки.
Возмно, не спорю. Но все-таки, о "вымешленной истории убийства одной старушки" знает практически каждый, а когда начинаешь спрашивать о классиках 20-х годов XX столетия, большинство начинает морщить лоб, изображая усиленную работу извилин.
Цитата: Или вы пойдете со мной в светлое будущее или я проломлю вам голову
Всеми конечностями за, только прежде, чем семимильными шагать в светлое будущее, следует хорошенько просмотреть темное прошлое, чтобы впредь не повторять его ошибки.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Цитата: А вам не кажется несколько ирреальным такое сравнение? Т.е. если вам дадут право выбора, вы предпочтете газовую камеру?
Быстрая смерть в газовой камере или мучительнейшая голодная смерть? Смотреть, как медленно умирают твои близкие и видеть как матери трупиками своих умерших детей кормят тех в ком еще теплится жизнь? В муках сходить от голода с ума и становится животным, которое готово сожрать своего отца? По сравнению с этим, быстрая смерть в газовой камере или крематории - это верх гуманизма.
Цитата: когда начинаешь спрашивать о классиках 20-х годов XX столетия, большинство начинает морщить лоб,
Я тоже наморщил лоб, но только для того, что бы решить кого именно выбрать. Булгаков, Зощенко, Ильф и Петров, Есенине, Блок, Ахматова... Про "Серебрянй век" слушали? А вот уже в 30-х годах советская власть уничтожила десятки миллионов своих граждан в том числе и весь цвет творческой интеллигенции. Лучших уничтожили, а оставшиеся "сами все поняли" и стали писать исключительно о "победе коммунизма в отдельно взятой стране".
Послано - 25 Окт 2006 : 15:01:19
dlimon Лучше бы вы не пытались сравнивать несравнимое. Никакое воображение не поможет вам сравнить то, о чем вы рассуждаете столь уверенно.
Да и насчет уничтоженных "десятках миллионов"... интересно, почему не "сотен"? У меня у самого к советской власти симпатии мало, но пожалуйста, перестаньте швыряться цифрами, в которых всей истины - большая куча нулей.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Булгаков, Зощенко, Ильф и Петров, Есенине, Блок, Ахматова...
Ну, знаете ли! Это и не утруждаясь можно вспомнить, посреди ночи, цитируя урывками. А среди украинских много ли таких найдется? Я их имела ввиду. Хотя, сравнивать было бы некорректно.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 26 Окт 2006 : 10:31:19
Сравнивать классиков и современников некорректно. В первой половине ХХ века был читаем и почитаем такой писатель, как Илья Эренбург. Приравнивали его классикам, пророчили вечную литературную жизнь… Но стоит вам сейчас зайти в книжный магазин и попытаться найти его книги и вам станет ясно, что классиком он не стал.
Более того, механический подход к литературе губителен для неё. Неправильная запятая портит среднеодаренные произведения, но не смогла испортить Хармса.
Цитата: Да и насчет уничтоженных "десятках миллионов"... интересно, почему не "сотен"? У меня у самого к советской власти симпатии мало, но пожалуйста, перестаньте швыряться цифрами, в которых всей истины - большая куча нулей.
В результате действий сталинского режима в 1932-1933 годах в Украине, по различным оценкам, от голода погибли не менее десяти миллионов человек или 25% населения. По инициативе правительства Украины 65 государств мира, включая США и Россию, подписали в ООН совместное заявление, посвященное памяти погибших в результате голода. "В бывшем Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей стали жертвами жестоких действий и политики тоталитарного режима. Голодомор — Великий голод 1932-1933 годов в Украине унес жизни десяти миллионов ни в чем не виновных людей и стал национальной трагедией для украинского народа", — говорится в тексте заявления.
Цитата: "Какой голод, спрашиваете, был? То, что собак и котов выели - то мелочь. То, что дохлятину из скототомогильника, чтобы власти не видели, таскали, - тоже ничто. Среди зимы начали мертвецов отрывать и есть, а тогда и за живых взялись. Чегринець, тот украл у Сахнихи мальчика, зарезал да и съел. Красивый такой мальчонка был, Панасиком звали, только ручки мать отняла, под порогом лежали..." (Из воспоминаний Михаила Николаевича Котенка, с. Дзюбівка, Сумская обл.)
Вы, если абсолютно не в курсе и не желаете ничего знать, то хотя бы не комментируйте!
Цитата: А среди украинских много ли таких найдется?
Булгаков - Киев, Ахматова-Одесса, Ильф и Петров - Одесса, Катаев - Одесса. Я не знаток литературной истории, но они сразу вспомнились. Специалист назвал бы вам гораздо больше. А, то что эти люди вынуждены были переехать в Москву... Так в российско-советской империи лучшие умы, лучшие писатели, поэты, художники и пр., чтобы пробиться, вынуждены были ехать в имперскую столицу.
Послано - 26 Окт 2006 : 16:36:59
dlimon Напоминаю вам, что вы в своем предыдущем посте, оспоренном мной, написали отнюдь не приведенные выше данные, а:
Цитата:А вот уже в 30-х годах советская власть уничтожила десятки миллионов своих граждан в том числе и весь цвет творческой интеллигенции. Лучших уничтожили, а оставшиеся "сами все поняли" и стали писать исключительно о "победе коммунизма в отдельно взятой стране".
Так вот, это я и называю "швыряться цифрами, в которых всей истины - большая куча нулей".
Попробуйте сами осознать разницу между "...миллионы мужчин, женщин и детей стали жертвами жестоких действий и политики тоталитарного режима..." и "...уничтожила десятки миллионов..."
...и може, наконец, вернемся уже к Достоевскому, ага? Задолбало уже это "бла-бла-бла" не по теме.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Булгаков - Киев, Ахматова-Одесса, Ильф и Петров - Одесса, Катаев - Одесса. Я не знаток литературной истории, но они сразу вспомнились. Специалист назвал бы вам гораздо больше. А, то что эти люди вынуждены были переехать в Москву... Так в российско-советской империи лучшие умы, лучшие писатели, поэты, художники и пр., чтобы пробиться, вынуждены были ехать в имперскую столицу.
Интересно а названные авторы относили себя к украинским писателям? ))))) А связывать Ахматову с Одессой – не верно. Скорее уж «из логова змиева, города Киева». ))))
Цитата: Интересно а названные авторы относили себя к украинским писателям? ))))) А связывать Ахматову с Одессой – не верно. Скорее уж «из логова змиева, города Киева». ))))
Ну, в Одессе она тоже какое-то время провела ;). В районе 12 станции Фонтана, если мне не изменяет склероз, даже скамеечка стояла мемориальная, на которой она, вроде как, посижиать любила. Только сперли скамеечку недавно. То ли на даче чьей-то она теперь обретается, то ли на лом сдали...
Иногда читаешь какую-нибудь современную книгу и не можешь понять мотивы побудившие человека так или иначе поступить, сюжет развивается у многих по установленному шаблону, но действия героев разумно часто сложно обьяснить не потому-что они шизофреники там, а просто потому-что не улавливаешь как они рассуждают, чтоб творить такую глупость - в жизни так тоже иногда бывает, но почему-то везде вижу перебор в нелогичности, в недосказанности
У Достоевского мир предстаёт очень четко, ты если будешь внимательным сам окажешься в Санкт-Петербурге середины 18 века Среда окружающая усиливает чувства, представления, порывы героев Ты вникаешь в произведение тонко прочувствовав характер того кто в картине будет на главной роли Мысли побудившие что-то серьезное предпринять наполненны здравой философией, не граничущей с мелочностью Это не только тогда разум писателя наполнял читателей объемностью морали, но и сегодня многим может помочь ценности пересмотреть и знаю им стоит.
Вообщем глубину идей, гениальность философии, яркость сюжета, острость проблем и сегодня не маловажных для рассмотрения ни у кого ещё я не встречал кроме этого писателя Лев Толстой более умеретворенно писал, у него удаленна самая злая чернь: войны, социальные статусы не показываются в той боли и низости в которой были на самом деле - объем повествований ведет к другим решениям в головах, это всё не может складываться правильно в нынешних обстоятельствах, возможно позже - мораль должна крепчать, но ныне Россия мало отлична от той какой её представил Федор Михайлович .... Не хочу впадать глубже в религиозные и политические взгляды...
Честно говоря, я очень рада слышать, что есть еще люди, который не кидаются обвинять Достоевского в том, что все его герои слабохарактерные никчемные идиоты... Вы не смейтесь, я к ужасу своему все чаще убеждаюсь, что многие, приступив к его чтению в зрелом возрасте (что реже) или по школьным воспоминаниям (что чаще), считают этого писателя "излишне красноречивым морализатором, персонажи которого абсолютно не жизнены, поскольку заведомо не жизнеспособны", что ли... Вы не смейтесь! Полно народу именно так и считает. Я чертовски рада, что Вы считаете по-другому.
Персонажи Достоевского реальнее многих живых людей - "реальнее" в том смысле, что люди мало задумываются о мотивациях и скрытых причинах тех или иных своих поступков, в отличие от героев Достоевского. Люди за суетой жизни привыкли объяснять свои желания совсем не истинными, глубинными их причинами, а тем, что первое под руку подвернется - это скорее, это проще. На самом же деле, все без исключения люди носят в себе - как правило скрыто, недоступно, не познано даже для самих себя - все те качества, черточки, нюансы, контрасты, которыми Достоевский щедро и открыто снабжает своих героев. Он показывает душу человека, как не банально для некоторых это может прозвучать. Если мы хотим понять себя, нам нужны персонажи Достоевского. Они как открытая книга рассказывают нам о нас самих. Надо только не бояться прочесть, понять и примерить на себя. К сожалению, очень многие люди обладают большим количеством внутренних комплексов, которые мешают им раскрыться хотя бы даже только перед самими собой. От непреодолимого внутреннего смущения и странного стыда, от нежелания подумать о себе и понять себя, они шествуют по жизни в удобной маске цинизма, независимо поплевывая на вечные ценности, такие как, простите за банальность и правду, Любовь... Несчастные люди, которые от страха перед самими собой приучили себя с высока именовать персонажей Достоевского "слабоумными и не приспособленными к жизни идиотами". Да в одном таком "идиоте" больше жизни, красок, мыслей, идей, чувств, чем во всей показушной уверенности таких вот гордых и ослепленных своей гордостью наглых "знатоков жизни".
Версия для печати
Послано - 07 Сент 2006 : 19:44:01
