Послано - 30 Июня 2006 : 13:20:39
В общем, разговор (дискуссией это назвать уже язык не поворачивается) продолжает двигаться по кругу. Замкнутому. и порочному. Любые попытки вывести его за рамки этого круга успехом не увенчались. Вынужден констатировать этот печальный факт и умыть руки.
(сходил куда-то и вернулся уже с чистыми руками)
Velz
Цитата:К какой категории отнести себя в данном конкретном споре я не знаю, т.к. ни та ни другая сторона не дает определения: такие-то люди - наши. А значит каждый делит оппонентов на светлых и темных руководствуясь только личной интуицией и мировоззрением.
Вот и я о том же, ага.
(кричит на разные голоса) "Я - Светлый!" "А я - Темный!" "Ну и зашибись! Присоединяйтесь к Свету! Долой Тьму!"
Цитата:Дайте систему отсчета в данной теме и я определюсь в предложенных координатах.
Я их тоже просил. Неоднократно. Теперь я практически уверен, что они молчат не из вредности, а исключительно из невозможности выполнить эту просьбу.
(теряя интерес к переливанию из пустого в порожнее, отошел в сторонку, прислонил РПД к штендеру "СНОРК не дремлет!" и, усевшись рядом на складной стульчик, занялся полировкой меча)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Потому как сейчас все кто в лес кто по дрова - это видно невооруженным глазом.
Еще раз повторю, что разумная дискуссия может быть только в том случае, если придерживаться методов определенного уровня и пользоваться инструментами определенного уровня. Люди разных уровней не понимают друг друга - не из-за тупости кого-то из них, а из-за принципиального различия в подходах! Так, например, для человека толпы аргументы со ссылкой на божественный миропорядок будут просто пустым звуком. Равно как для того, кто желает кричать только о собственной индивидуальности, рассуждения с точки зрения всего человечества будут непонятны. На каком уровне желаете вести дискуссию?
Послано - 30 Июня 2006 : 15:08:59
Дан Дико извиняюсь, что ничего не ответил. Ни в коем разе не проигнорировал, но и спорить с тобой не буду, особенно - в "религиозном стиле". Понимаешь, меня больше интересовали ответы твоих оппонентов, потому как насчет тебя я и так давно уже знаю, что ты "в теме". Впрочем, если ты рискнешь описать (вкратце) "параметры" Света и Тьмы по варианту 4, будет интересно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 30 Июня 2006 : 15:19:02
Уважаемый Eki-Ra,а не проще ли Вам как нейтралу,указать достоинства света и недостатки тьмы,или наоборот? Со стороны ведь виднее,да и сделать наверно проще-Вы не нейтрал...
Дан
Я с вами согласен,но я не особо опытен в диспутах...
Цитата:Второй уровень, и он же самый распространенный, это определение Добра и Зла с помощью религии. При таком подходе Добро и Зло становятся автоматически привязанными к некой абсолютной системе отсчета, Богу. И, соответственно, толкуются относительно правоты этого самого Создателя.
Бог всегда прав - потому, что самый сильный, а несогласных - так уроет, что мало не покажется ;) Мда... Что-то среднее между миром детских сказок и миром уголовным...
Этические системы, в принципе, должны защищать общество, обеспечивать мирное сосуществование и процветание его членов. Выходит, что этические системы, в целом, эволюционно оправданы и дают сообществам преимущества - в их борьбе за существование. На уровне же индивидуального отбора, преимущества "этичного" индивидуума должны обеспечиваться системой положительных и отрицательных стимулов со стороны сообщества. На первый взгляд, всё тут однозначно - и просто обречено на успех!
Этика должна пронизывать "коллективное бессознательное". Человеку достаточно быть в мире с самим собой - и это должно гарантировать этичность его поведения.
Только, почему-то, даже обезьяны используют свой интеллект для всяческой ассоциальной деятельности. Социальные законы (как и многие достаточно сложные законы природы) выполняются лишь статистически. В каждом конкретном случае возможен сбой. То, что сотня тупых силачей не всегда найдут управу на одного умника (им сложно даже просто найти его и распознать) - проблеммы не облегчает. А в итоге, этика даёт сбои на уровне отдельных индивидуумов.
Но и это не объясняет этических неоднозначностей. А объясняют их две принципиальные проблеммы: проблемма предвидения последствий поступка для всех сторон (в нашем мире, это - практически невозможная задача - ни человек, ни общество, ни даже эволюция - никто не в силах предложить общее решение) и проблемма определения того "общества", интересам которого должна служить этика (должна ли она служить роду, племени, народу, государству, интересам вида, сохранению жизни на земле, сохранению разума, или жизни во Вселенной?). Эти неопределённости приводят к принципиальному этическому расколу. Приводят к появлению множества взаимно противоречивых, но внутренне последовательных этических систем - даже там, где этику не вздумала присвоить себе на потребу какая-то корыстная "структура".
А в нашем случае, в случае современного, технологически развитого человека, этика ещё и не успевает за темпами прогресса. Даже тогда, когда мы определились с этической привязкой к интересам конкретного общества, даже если предположить, что мы хоть как-то предвидим последствия наших действий в совершенно новых, прежде немыслимых условия - разумом, наша этическая система всё равно не поспевает - она просто права не имеет меняться так быстро, ведь консерватизм - фундаментальное свойство этики...
Послано - 30 Июня 2006 : 15:58:48
Темный (оторвавшись ненадолго от переборки затвора именного "маузера" с дарственной гравировкой "От товарищей по самообороне!") Дорогой вы мой человек (или нечеловек?). Как же я могу говорить о достоинствах и недостатках того, о чем НЕ ЗНАЮ? Для меня Свет и Тьма - абсолютно субъективные понятия, слишком спорные и относительные, чтобы можно было однозначно встать на какую-либо сторону. Вы, однако, свой выбор сделали вполне решительно, следовательно для вас Свет и Тьма - нечто вполне конкретное, подвластное объяснению и анализу. Вот я и пытаюсь узнать ВАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, дабы можно было хоть что-то сравнивать и на что-то указывать. Пока что у меня просто... нет информации для этого.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 30 Июня 2006 : 21:18:22
Заменили слово "Добро" на слово "этика"? Вообще говоря, это не совсем одно и тоже, в чисто житейском понимании, если без всяких словарей. Но, с другой строны, проблема определения того, что "этично", а что "неэтично" - того же порядка сложности, что и определение того, что есть "Добро" и "Зло".
Несмотря на такую кажущуюся зыбкость определения "этики", все-таки кое-что можно сказать с определенностью. "Этика" не должна диктоваться отдельно взятыми индивидуумами! Этика какого-нибудь племени людоедов лучше, чем этика одного конкретного человека. Этические нормы должны быть направлены на продолжение и улучшение жизни, это не просто игрушка какого-нибудь интеллектуального эстета.
Говоря о "защитниках Тьмы" в этой теме. Абсолютно все они говоря о Тьме, говорят о своих собственных, "локальных" желаниях.
Здесь можно отметить две вещи.
Первое. Иногда эти желанья смутные, типо того что: "хочется, очень хочется..." дальше идет перечисление всяких волнующих тем: "свободы", "пути", "дороги", снова "свободы", "выбора" и т.д. Все эти слова по сути одинаковые! Тот, кто их произносит, просто хочет самовыразиться, используя при этом чуть менее или чуть более шаблонные приемы. У кого на что фантазии хватает. И незачем отпираться, в этом нет ничего обидного или стыдного. Что мы были бы за люди без страсти к самовыражению! Только вот всему свое место и время.
Второе. Иногда эти желания очень даже конкретные! И это гораздо хуже, потому как юношеский амбициозный возраст пройден, человек уже знает, чего хочет... Но хочет-то, вот ужас какой, для себя, любимого, только для себя. Его понятие о Добре и Зле намертво завязано на собственную личность. Еще раз повторюсь, что нет ничего отвратительнее сборища "этик" отдельных гордых индивидуумов. Если в цивилизации наступает такой период - это говорит о ее скором падении. Если такое происходит в маленьком племени людоедов, то многие скажут, "может оно и к лучшему"? Но вот в рамках целой планеты это, очевидно, абсолютное зло для всего человечества. И никакого "второго мнения" тут быть не может. Нормальный человек просто НЕ МОЖЕТ считать, что человечество есть зло и должно быть уничтожено. Тот, кто утверждает обратное, либо все еще "болен юношеской болезнью пооригинальничать" либо просто, извините, болен, и не может быть полноправным членом общества.
"Защитники Тьмы" говорят только о себе, о своих "желаньях" и "желаньицах". Только Тьма-то тут причем, господа хорошие!? Не надо только мне сейчас опять повторять про "свободу", "дорогу" и пр.... И не надо выхватывать из контекста мои фразы - этим вы себя же поставите в смешное положение! Вы, так называемые "темные", ставите знак равенства между своим индивидуальным протестом общепринятым правилам и ТЬМОЙ. О, если бы вы действительно столкнулись с Тьмой, вряд ли бы она вам понравилась. Вас бы просто стошнило - от страха, от боли, от отвращения. Тьма отрицает Жизнь и, соответственно, все, что с ней связано. Пользуйтесь же правильными определениями (и не выдергивайте мои слова из контекста). Если вы говорите, что Тьма - это что-то совсем-совсем другое, значит, вы говорите не о Тьме. Тьма - это не "свобода", "путь", "выбор" и ля-ля-ля, и еще куча красивых слов. Тьма - это ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ ЖИЗНИ. ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Если вы хотите обсудить красоту вашего жизненного пути - пожалуйста, давайте. Но никакая Тьма к вашему жизненному пути отношения не имеет.
Eki-Ra
У тебя еще шоколадка осталась, а то в горле пересохло.
Цитата:О, если бы вы действительно столкнулись с Тьмой, вряд ли бы она вам понравилась. Вас бы просто стошнило - от страха, от боли, от отвращения.
Стошнит и от чужой тьмы - и от чужого света. Человек приемлет лишь свой свет и свою тьму. Да и то - в данный момент. От себя - вчерашнего, его тоже - стошнит...
Цитата:Человек приемлет лишь свой свет и свою тьму...
Тьма и Свет - не свои. Это не индивидуальные категории. В этом и заключается постоянное недопонимание, потому как каждый об этом толкует со своей колокольни. Не шутите , Вас не правильно поймут и дискуссия снова зайдет в тупик.
Послано - 30 Июня 2006 : 23:01:15
Mat Хочется поддержать. Внешний свет и тьма - это всего лишь вопрос о количестве фотонов определенной длины. Тьма и Свет - исключительно [i]свои[i]. "Свет и Тьма внутри нас, только пути к ним разные". И вот странный эффект, поиск их вовне почему то делает их сторонников практически неотличимыми друг от друга. Может быть даже мелкие личные желания тьмы, для окружающих будут и побезопаснее желаний света.
Цитата:Внешний свет и тьма - это всего лишь вопрос о количестве фотонов определенной длины.
Не перепутывайте физические термины с рассуждениями о Добре и Зле. Это всего лишь изящная неинформативная аллегория. Вообще, Mat дразнится, а вы, vb, его серьезно поддерживаете... Опять всякие словечки о "пути" и т.п. используете. Опять по кругу пошли, как заезженные грамофонные пластинки. Уперлись в индивидуальности и ни с места.
Eki-Ra, у нас тут вавилонская башня получается. Все стремятся высказаться, но никто не желает работать в рамках общей модели. Или хотя бы сообщить, в какой, блин, модели он работает! Суета все, суета. А ты говоришь, серьезно...
Это не я. Это все романитчные сторонники Великой Тьмы и фанатичные стронники Абсолютного Света. Машут флагами, шумят, а в целом, кроме цветовых различий и более высокой боевой подготовки сил света - различий что то не видно.
Послано - 30 Июня 2006 : 23:48:50
Не знаю, может кто-то уже приводил словарные определения. Мне было лень листать. Но поскольку последние 2 стр. спор идет исключительно по понятиям, то вот: СВЕТ м. состоянье, противное тьме, темноте, мраку, потемкам, что дает способ видеть. Истина или правое ученье, наука, про свещенье. Свет веры, - истины, Евангелие. Свет разума, ученье или наука. Ученье свет, а неученье тьма. Мы ныне свет увидали, наставились, просветились. Потемщики света не ищут. Народ озарился светом христианства. Муж, во свете благодати. Свет приде в мир, Иоан. Спаситель. Вы есте свет мира, Матф. просветители, наставники. Кем мир свет увидел, того и обидел (кого свет видел, того и обидел, всякого). Кем человек свет увидел, того и возненавидел. ТЬМА , тьмы, мн. нет, ж. 1. Отсутствие света, освещения, мрак (то же, что темнота в 1 знач., но чаще книжн. поэт.). Во тьме ночной ступает легкою ногой. Пушкин. Нависла тьма, окутав лес и небо. Максим Горький. Непроглядная тьма. Ночная тьма. 2. перен. Невежество, необразованность, культурная отсталость, неразвитость умственная, неученье. "Власть тьмы" (заглавие драмы Л. Толстого). Ученье - свет, а неученье - тьма. Пословица. 3. перен. Неизвестность. В глубокой тьме таится он (грядущий день). Пушкин
Цитата:Машут флагами, шумят, а в целом, кроме цветовых различий и более высокой боевой подготовки сил света - различий что то не видно.
Еще раз, в очередный раз! В рамках какой схемы ведем дискуссию!? Я что, непонятно спрашиваю, что ли!?
Lana
Да это Вы форменно "по понятиям" сейчас говорите. С целью только все запутать еще больше. Ну, причем тут словари, в конце концов!? Чтобы отличить Добро от Зла не надо словарей. Зачем скрупулезно разбирать происхождение слова "свет"? Это ясности ни на пол-люмена не добавит.
Послано - 30 Июня 2006 : 23:55:50
В общем, я так поняла, что светлые - это сторонники истинной веры, а темные - это невежды необразованные, истинной веры не знающие или не признающие ее истинной ;)
Послано - 30 Июня 2006 : 23:58:29
Lana Ну не факт, чо Тьма-это неизвестность. Для Темных это очень даже известное. Если уклониться от всех древних определений, то и Свет и Тьма - это вещи вполне понятные, но не каждому... Светлые понимают Свет, а Тёмные-Тьму.
Послано - 01 Июля 2006 : 00:08:35
Господа проще надо быть, проще :) Пока что по результатам дискуссии видно что Тьма это индивидуальность, а Свет типа что то общинное, коллективизм. От этого и пляшем. Дан, да жгите глаголом и все дела !!!
Послано - 01 Июля 2006 : 00:12:50
vb не факт, что все ТЁмные За отсутствие Света. В каждом ТЁмном есть малость Света. Без этого никак. Просто Тёмные не понимают Светлых, а Светлые Тёмных.
Послано - 01 Июля 2006 : 00:15:04
Дан А можно модель света и тьмы в студию? И граничные условия их применения определить? А то сказать, что свет - это не фотоны. И определения в словарях все запутывают это просто. А вот, что есть Свет в абсолютных физических внерелигиозных категориях? Понятно, что присутсвующие здесь представители тьмы такое оперделение не представят, но уж на основе модели Абсолютного Света, можно будет хотя бы понять, что светом не является
Послано - 01 Июля 2006 : 00:16:47
Lana А как насчет равноправия Света и Тьмы? Что если часть мира будут Тёмные, а часть Светлые? Естественно поровну с каждой стороны. Что тогда?
Послано - 01 Июля 2006 : 00:28:17
Заметьте, что Тёмные не говорили, что считают души Светлых "заблудшими". Это потому что вы знаете что заблудшие это ВЫ !