Цитата: Не хотите обсуждать мою трактовку сложных для понимания вопросов к тексту - не обсуждайте.
Мне лично кажется странным, что критерии, предьявляемыми вами к другим тратовкам, при предьявлении к вашим трактовкам, воспринимаются вами как оскорбление. ;)
Цитата: Вы, случайно, не пропустили в тексте такое предложение?
Ок. Признаю, пропустил. Просто в теме было столько утверждений фанатов типа "это всё злой Командор учудил, а другие аарн в сторонке стояли", что я принял их за истину. :)
Цитата: На физическом уровне не было никакой "групповухи".
Поздравляю вас соврамши!
Цитата: Расу стало неудобно — переживание своих и чужих чувств вызвало у него почему-то страшное сексуальное желание. «Нет, так нельзя! — одернул он себя. — Я не должен показывать себя скотом».
— Зачем ты мучаешь себя и нас, брат мой? — донесся до него незнакомый женский голос.
Он обернулся и увидел смеющуюся девушку с длинной косой, ее волосы были белыми, а кожа странного синеватого цвета. Лицо казалось немного необычным, треугольным, уши непривычной формы, они все время тихо трепетали, казалось они ловят что-то недоступное слуху других.
— Иди ко мне… — хрипловато сказала девушка, и Рас понял, что она хочет и любит его.
Он подошел и обнял незнакомую ему сестру. А потом даже не понял, как они оказались в какой-то каюте. Он слушал чувства других… И никто никого не стыдился, множество пар любили друг друга, и Рас ощущал все, что ощущали они. Это было что-то невозможное, что настолько нечеловеческое, что все в нем трепетало, смеялось и плакало. Какой-то прозрачный, сияющий серебром ветер наполнял душу и звал куда-то далеко ввысь, куда-то туда, где никогда не бывать ни одному из жаждущих материального благополучия и власти. Он поднял глаза на свою нежданную подругу. Девушка уже стояла обнаженной и с радостной улыбкой ожидала его. Рас застонал, опустился на колени и уткнулся лицом ей в живот. Она с лукавым смехом распушила его волосы и упала на пол, потянув парня за собой. И скоро приняла его в себя, приняла с радостью и любовью, отдавая себя, даря и получая в дар. Многое еще случилось потом, но что именно, Рас так и не смог вспомнить… Он был полностью погружен в чувства других, он перестал понимать, где его чувства, а где братьев и сестер.
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Цитата:А потом даже не понял, как они оказались в какой-то каюте. Он слушал чувства других… И никто никого не стыдился, множество пар любили друг друга, и Рас ощущал все, что ощущали они.
Они что, все в одной каюте уместились? Утрамбовались. Может, пары в разных каютах были, а "групповуха" была на ментальном уровне?
Цитата:С учётом того, что число новообращённых аарн мужского и женского пола вряд ли совпадало - не думаю. ;)
Мне тоже пришла в голову эта мысль. Но додумывать за автора - не самый лучший выход, вы сами утверждали. Контрдовод: поскольку Посвящения проводились на станциях (короче, в крупных объектах), аарн любого пола могли быть на подхвате. ;)
Послано - 31 Авг 2006 : 22:41:39
Народ, оставьсте тему половую, читать противно скоро станет тему. И я заговорю высоким штилем, чтоб только прикратилось безобразье! Не камасутру тут мы обсуждаем, и не количество народу "на подхвате", а смысл и замысел большой хорошей книги. Не инквизитор я, но всё ж спешу напомнить, что есть душа, а ней прибито тело, и каждый волен распряжаться сам своим хозяйством... А что касательно других дискуссий, то это не дискусьи, а ругалки, безмерно скучные и нудные при том :)
Вот :)
А если серьезно - думается мне, что Аарн сами в состоянии решить эту проблему (с количеством людей разного пола), и детализировать этот вопрос смысла нет.
Послано - 01 Сент 2006 : 21:18:24
Просьба ко всем моим собеседникам. Прошу в обращении ко мне писать "Вы", "Ваш", "Вам", "Вас" и т.п. с прописной буквы. К тем, кто будет писать со строчной буквы, буду обращаться на "ты".
Xlad
Цитата:Прежде чем упорствовать в заблуждениях, уточнили бы Вы лучше у Эльтерруса интересующие вас факты.
Надеюсь, мы больше не будем давать друг другу советы по общению с третьими лицами. А о моих "заблуждениях" Иар Эльтеррус написал http://forum.elterrus.com/viewtopic.php?p=6956#6956: Влад, я пишу так, как это идет из души. И чаще всего для меня написанное оказывается не меньшей неожиданностью, чем для читателя. Ветер - это крик боли. Мне больно в мире-аду, который вокруг нас. Вот, и все.
Цитата:Годик в самом скором времени представит ОСВ целиком в виде цитат, а Влад Ковалев - альтернативную версию ОСВ - как все это было на самом деле. Приложу и я к этому свои скромные усилия.
Андрей, не только Годик цитирует "ОСВ", в моих постах тоже очень много цитат. А насчёт альтернативной версии нельзя ли подробнее, в чём альтернативность?
Цитата:Я что же в нем такого "непредставимого"? У аарн самая обычная мещанская мораль, когда всех чужих ("не таких" с их точки зрения) за людей не считают.
Если я начну приводить цитаты, объясняющие, кого аарн считают хорошими людьми, а кого плохими, моему другу Годику уже не удастся быть первым по цитированию "ОСВ". Но сначала Вы объясните, что такое "мещанская мораль".
Цитата:То есть - не любо не слушай, а врать не мешай. Тогда и говорить не о чем. Кстати, вы сами себе противоречите. Что ж вы тогда так рьяно отстаиваете истинность каждой фразы?
Андрей, мы же обсуждаем литературное произведение, а не инореальность Аарн.
Цитата:И ничего невероятного в том, что лет через тцать найдется простой способ не внутреннего, как в ордене, а внешнего, с помощью соответствующей аппаратуры, контроля нет. Да и сейчас во многих тоталитарных сектах творится нечто весьма напоминающее порядки аарн.
А это уже о какой книге Вы говорите? Что за тоталитарные секты, в которых "творится нечто, весьма напоминающие порядки аарн"?
Цитата:Все это демагогия к делу не относящаяся. Нас в данном эпизоде интересует лишь отношение аарн к происходящему и степень их решимости выполнить бесчеловечный приказ. Все же остальное - для любителей арифметики, воображающих, что между ста убитыми и ста десятью убитыми есть какая-то разница оправдывающая это убийство.
Вы поняли, что это демагогия только после того, когда я представил Ваши же рассуждения в другом свете. А если Вы забыли, то напомню Ваши же слова: И потому фраза "Прошло каких-то двенадцать часов, и одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование." попросту говоря - брехня. Это физически невозможно, уничтожить спецслужбу до последнего человека за 12 часов, особенно теми методами, что описываются в книге - разъяренной толпой. Пытаясь скрыться за обвинениями меня в демагогии, Вы демонстрируете элементарное непонимание фразы "одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование" (вот уж самая цитируемая фраза книги). Не все сотрудники до последнего были казнены, а Служба Безопасности Моована прекратила своё существование как государственная структура, как орган государственной власти.
И в том моём посте был такой абзац: Тот факт, что в Моованской Трагедии погибли не все сотрудники, а какая-то часть, может быть даже и небольшая, совершенно не преуменьшает масштабы трагедии, не снимает и не преуменьшает вины Командора и его высших военачальников. И покажите мне сейчас, пожалуйста, хоть одного поклонника "ОСВ", который не считает, что аарн совершили преступление в эпизоде с СБ Моована, который оправдывает действия аарн в этом эпизоде. Пока не покажете, все Ваши дальнейшие рассуждения об этом эпизоде буду считать демагогией.
Цитата:Фундаментальные законы совершенно не причем, они на мораль влияют лишь при резком изменении. Тем более если выкинуть всякие там сферы творения и всевозможных божков, то ничем эти законы от наших не отличаются.
Если из "ОСВ" выкинуть всё, что Вы предлагаете, то что же останется? Вы решили представить альтернативную версию "ОСВ"? Упрекаете меня в том, чем сами грешите.
Цитата:Они стараются представить ОСВ лучше, чем она есть на самом деле. Тем же самым занимаются и политики. А про пиар - посетите пару сетевых библиотек. Я там, без всякого удивления, обнаружил хорошо знакомых мне, да и вам, личностей занимавшихся рекламой книг Эльтерруса в стиле - "до этой книги надо дорасти".
Вы сравниваете несравнимое. Политиков, которые стремятся к власти и очень часто думают только о собственной выгоде, и безобидных поклонников, которые восторгаются понравившейся им книгой. Поклонники кому-то нанесли ущерб ради своей выгоды?
Цитата:Т.е. - опять все те же набившие оскомину намеки на "сложность" книги. Тема, которую затрагивает книга, сложна, сама же книга - примитивна.
Ну не может быть примитивной книга, которую Вы более полутора лет критикуете, даже с некоторым моральным ущербом для себя.
Цитата:Вспомним историю литературы. Первый интуитивист (будем использовать такой термин хотя он и неверен), кто приходит на ум -- Гоголь, Николай Васильевич. Но, бога ради, неужели его книги не цельные, не полные внутренней гармонии, не художественные в самом высоком смысле произведения? И, следовательно, причина бесконечных роялей в кустах вовсе не следствие особенностей написания, а лишь гигантская разница в таланте. Эльтеррус, попросту - плохой писатель.
И что же делать? А, знаю! Тем, кто считает Гоголя хорошим писателем - читать книги Гоголя, тем, кто считает Эльтерруса хорошим писателем - читать книги Эльтерруса, - и все будут читать только хороших писателей.
Цитата:И эти звучные термины оказали ошеломляющее воздействие на фанатов. А что самое интересное - г. Эльтеррус тоже пошел на попятный, хотя ему достаточно было заявить, что асоциалы - это... Нет-нет, промолчу, очень уж интересно, как они из этого выкарабкаются.
Не на всех ошеломляющее воздействие, не на всех. И жаль, что Вы не досказали свою мысль. Андрей Ходов пытается доказать, что все призванные из внешних миров аарн - асоциалы, "индивидуумы, которые склонны пренебрегать действующими в конкретном социуме базовыми программными установками (стереотипами поведения)". А я считаю, что призванные - внесоциалы - те, чьими моральными принципами пренебрегает социум. Разница вроде бы небольшая, и те изгои, и те. Но! Асоциалы, пренебрегая установками социума в большинстве своём становятся преступниками, и, если эти преступления совершаются с целью получения выгоды, в Орден им дорога закрыта. А внесоциалы, руководимые своими моральными установками, не пойдут на преступление ради выгоды, даже если им будет грозить оказаться на дне общества.
Цитата: Андрей, не только Годик цитирует "ОСВ", в моих постах тоже очень много цитат. А насчёт альтернативной версии нельзя ли подробнее, в чём альтернативность?
Верной дорогой Альтаира идете, товарищи. Тот тоже с этого начинал. По плотности цитат на квадратный дюйм вы его уже обскакали. Цитаты следует приводить в подтверждении некой мысли, а не заменять мысль цитатой.
Альтернативность ее в том, что противоречит авторской. Автор пишет, что СБ была полностью уничтожена, вы – что нет и т.д. Тут никаких цитат не надо. Сами же тут говорили, что аарн делятся по отношению к людям на: равнодушных – кто родился в ордене, и – ненавидящих – кто орденом подобран. Войска набирают их вторых. Так что никакой оппозиции приказу командора и быть не могло. Они и по своей инициативе перебили бы всех. А ваши рассуждения этому противоречат, и, следовательно, аарн в вашем понимании нечто совсем другое, чем в авторском.
Цитата: Цитата: ________________________________________ Я что же в нем такого "непредставимого"? У аарн самая обычная мещанская мораль, когда всех чужих ("не таких" с их точки зрения) за людей не считают. ________________________________________ Если я начну приводить цитаты, объясняющие, кого аарн считают хорошими людьми, а кого плохими, моему другу Годику уже не удастся быть первым по цитированию "ОСВ". Но сначала Вы объясните, что такое "мещанская мораль".
Цитаты себе оставьте. Хорошие, по мнению аарн, – такие же как они, все «не такие» – нехорошие. Это и есть мещанская мораль. Г-н. Эльтеррус у нас яростный с ней борец. Да вот беда – не заметил, что его общество ничем от мещанского не отличается. Впал в другую крайность и получил тот же результат. Причины, правда, разные, а итог закономерен.
Кстати, довольно странно спрашивать ответ, если он уже содержался в комментируемом сообщении.
Цитата: Цитата: ________________________________________ То есть - не любо не слушай, а врать не мешай. Тогда и говорить не о чем. Кстати, вы сами себе противоречите. Что ж вы тогда так рьяно отстаиваете истинность каждой фразы? ________________________________________
Андрей, мы же обсуждаем литературное произведение, а не инореальность Аарн.
Литературное произведение должно иметь какое-то отношение к людям (к реальным, а не выдуманным). Иначе оно не имеет никакой ценности, кроме развлекательной.
Цитата: А это уже о какой книге Вы говорите? Что за тоталитарные секты, в которых "творится нечто, весьма напоминающие порядки аарн"?
Не знаете что такое тоталитарная секта? Это очень просто. В таких сектах вся деятельность и даже мысли ее членов под полным контролем нескольких избранных. Кто такой командор, без приказа которого аарн не в состоянии принять ни одного важного решения, вам объяснять не надо?
Цитата: Вы поняли, что это демагогия только после того, когда я представил Ваши же рассуждения в другом свете. А если Вы забыли, то напомню Ваши же слова: И потому фраза "Прошло каких-то двенадцать часов, и одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование." попросту говоря - брехня. Это физически невозможно, уничтожить спецслужбу до последнего человека за 12 часов, особенно теми методами, что описываются в книге - разъяренной толпой. Пытаясь скрыться за обвинениями меня в демагогии, Вы демонстрируете элементарное непонимание фразы "одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование" (вот уж самая цитируемая фраза книги). Не все сотрудники до последнего были казнены, а Служба Безопасности Моована прекратила своё существование как государственная структура, как орган государственной власти.
Я ждал этого. Вы, естественно, попытаетесь свалить с больной головы на здоровую. Однако, мой пример лишь иллюстрация противоречивости книги. Меня интересует лишь одно: нашелся хоть один из аарн, кто заявил протест против действий командора? Таких нет. Вопрос исчерпан. Остальное -- демагогия. Мы или переносим на СБ Моована наши знания о современных спецслужбах или же нам придется сочинять сказочки. Меня сказочки не интересуют. А такая, глубоко пронизывающая весь государственный аппарат, структура, как госбезопасность, может развалиться только вместе со всем государством.
Цитата: И покажите мне сейчас, пожалуйста, хоть одного поклонника "ОСВ", который не считает, что аарн совершили преступление в эпизоде с СБ Моована, который оправдывает действия аарн в этом эпизоде.
Тогда я вообще не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Что виноват лишь командор? Пожалуйста. Он виноват. Тогда все остальные аарн – стадо ослов. Если вас устраивает такая альтернатива – на здоровье.
Цитата: Цитата: ________________________________________ Фундаментальные законы совершенно не причем, они на мораль влияют лишь при резком изменении. Тем более если выкинуть всякие там сферы творения и всевозможных божков, то ничем эти законы от наших не отличаются. ________________________________________ Если из "ОСВ" выкинуть всё, что Вы предлагаете, то что же останется? Вы решили представить альтернативную версию "ОСВ"? Упрекаете меня в том, чем сами грешите.
Да все то же и останется. Это всего лишь декорации, антураж. Ну, какие там фундаментальные законы отличаются от наших? Космологическая постоянная? Время существования протона? Что?
Цитата: Цитата: ________________________________________ Они стараются представить ОСВ лучше, чем она есть на самом деле. Тем же самым занимаются и политики. А про пиар - посетите пару сетевых библиотек. Я там, без всякого удивления, обнаружил хорошо знакомых мне, да и вам, личностей занимавшихся рекламой книг Эльтерруса в стиле - "до этой книги надо дорасти". ________________________________________ Вы сравниваете несравнимое. Политиков, которые стремятся к власти и очень часто думают только о собственной выгоде, и безобидных поклонников, которые восторгаются понравившейся им книгой. Поклонники кому-то нанесли ущерб ради своей выгоды?
Чего же тут несравнимого? Тут ложь и там ложь. Политик врет и фанат врет. Те врут от большого ума, а эти по глупости? А какая разница в итоге?
Цитата: Цитата: ________________________________________ Т.е. - опять все те же набившие оскомину намеки на "сложность" книги. Тема, которую затрагивает книга, сложна, сама же книга - примитивна. ________________________________________ Ну не может быть примитивной книга, которую Вы более полутора лет критикуете, даже с некоторым моральным ущербом для себя.
Не смешите. Что еще за моральный ущерб? Ваши действия на сайте Эльтерруса? Насмешили только меня. Мне с вами интересно. С фанатами. Ни Эльтеррус, ни его книги меня давно не интересуют. Так иногда, пойду к нему на страничку, прочитаю абзац, посмеюсь, полюбуюсь на восторженные отзывы Русалки, да и довольно с меня.
Еще раз повторю: проблема – сложна, книга – примитивна. Ну, что такого сложного в решениях предложенных Эльтеррусом. Что там у него: издавать правильные книги, промывать мозги, мочить американцев, поднять экономику при помощи магии, всем бабам по мужику, всем мужикам по пиву. Детям – мороженное. Цветы – на фиг. Это же детский сад. Я когда читал главу из Изгоев где излагался план «как спасти Рассею» смеялся до слез. Неужели кто-то полагает, что он сработал бы. Да ведь у Эльтерруса во всех книгах добро прививается насильно. Самое примитивное и потому самое страшное решение. Он же, помню, раз заявил, что пусть уж люди так будут счастливы, принудительно, чем останется все как есть. Хоть бы задумался разок, что такое счастье и возможно ли осчастливить всех одновременно. И к чему это приведет.
Цитата: И что же делать? А, знаю! Тем, кто считает Гоголя хорошим писателем - читать книги Гоголя, тем, кто считает Эльтерруса хорошим писателем - читать книги Эльтерруса, - и все будут читать только хороших писателей.
Довольно наивная попытка приравнять Эльтерруса к Гоголю.
Цитата: Не на всех ошеломляющее воздействие, не на всех. И жаль, что Вы не досказали свою мысль. Андрей Ходов пытается доказать, что все призванные из внешних миров аарн - асоциалы, "индивидуумы, которые склонны пренебрегать действующими в конкретном социуме базовыми программными установками (стереотипами поведения)". А я считаю, что призванные - внесоциалы - те, чьими моральными принципами пренебрегает социум. Разница вроде бы небольшая, и те изгои, и те. Но! Асоциалы, пренебрегая установками социума в большинстве своём становятся преступниками, и, если эти преступления совершаются с целью получения выгоды, в Орден им дорога закрыта. А внесоциалы, руководимые своими моральными установками, не пойдут на преступление ради выгоды, даже если им будет грозить оказаться на дне общества.
Ну зачем же я буду перебегать вам дорогу. Вы же у Эльтерруса хвалились, что разобьете его доводы в пух и прах. Если модераторы позволят. А чего им не позволить. Или вы материться будете? Я в любом случае в выигрыше. Займу места получше и насладюсь зрелищем. Оле, оле-оле-оле, фанаты вперед. Обеспечим инквизиторам перманентную головную боль.
А вот этого не надо! Andrew.
Кстати, то что вы тут написали – масло масленое. Если такими методами будете действовать -- ничего у вас не выйдет.
Цитата:Не знаете что такое тоталитарная секта? Это очень просто. В таких сектах вся деятельность и даже мысли ее членов под полным контролем нескольких избранных. Кто такой командор, без приказа которого аарн не в состоянии принять ни одного важного решения, вам объяснять не надо?
На правах самого мудрого и долгоживущего Командор может приказывать, не опасаясь, что аарн подвергнут сомнению его приказ, его опыт. С другой стороны Кержак Черный имеет не меньше прав приказывать аарн и его приказы тоже мало кто будет подвергать сомнению, так как он тоже очень мудрый и опытный управленец.
Цитата:Кеваль снова потряс головой, ничего не понимая. Верховный Маг приказал, чтобы нашли пятерых, а его друг без спросу изменяет этот приказ?
Цитата:Кстати, то что вы тут написали – масло масленое. Если такими методами будете действовать -- ничего у вас не выйдет.
Так Влад как раз и говорил, что ничего вам не докажет. Просто сгладит впечатление от ваших возгласов, которые, равно как и мои, мало кто читает.(окромя модераторов:))
Цитата: Асоциалы, пренебрегая установками социума в большинстве своём становятся преступниками, и, если эти преступления совершаются с целью получения выгоды, в Орден им дорога закрыта. А внесоциалы, руководимые своими моральными установками, не пойдут на преступление ради выгоды, даже если им будет грозить оказаться на дне общества.
То есть если преступление совершено не ради выгоды, а допустим под влиянием момента, или же от предрасположености человека, ( клептомания, шизофрения, и т.д. и т.п. ) то это внесоциал. Следовательно внесоциалы действуют бездумно, они так сакзать не шибко умны, поэтому ничего удивительного что они находятся обычно на дне общества. Причём любого общества. Также не удивительно что себя они преступниками никогда не считают, обычные отговорки - у меня была тяжёлая жизнь, детство или брачная ночь, кругом все гады, меня вынудили, и классика - вы меня не так поняли.
Цитата: Так Влад как раз и говорил, что ничего вам не докажет. Просто сгладит впечатление от ваших возгласов, которые, равно как и мои, мало кто читает.(окромя модераторов:))
Нет уж, давайте лучше доказательствами занимайтесь. А то сглаживать впечатления у вас довольно плохо получается.
Послано - 02 Сент 2006 : 23:12:59
Хм, вот оказывается, куда дискуссия делась. А на доске, почему-то, не отображается.
И не будет отображаться. Читайте новости от Инквизиции, ссылка на предыдущей странице. Andrew.
Цитата: Андрей Ходов пытается доказать, что все призванные из внешних миров аарн - асоциалы, "индивидуумы, которые склонны пренебрегать действующими в конкретном социуме базовыми программными установками (стереотипами поведения)". А я считаю, что призванные - внесоциалы - те, чьими моральными принципами пренебрегает социум. Разница вроде бы небольшая, и те изгои, и те. Но! Асоциалы, пренебрегая установками социума в большинстве своём становятся преступниками, и, если эти преступления совершаются с целью получения выгоды, в Орден им дорога закрыта. А внесоциалы, руководимые своими моральными установками, не пойдут на преступление ради выгоды, даже если им будет грозить оказаться на дне общества.
Достаточно сложно отыскать социум, где бы на низовых уровнях и в «официозе» порицались и преследовались трудолюбие, честность, доброта, чувство долга, воинское мужество, любовь к ближнему и так далее. Непросто также найти социум, внутри которого ОТКРЫТО поддерживались бы и культивировались воровство, бандитизм, садизм, дезертирство с поля боя, алкоголизм и так далее. В смысле, на практике нечто похожее (не будем показывать пальцем) может и встречается, но такие ублюдочные социумы понятное дело долго не живут. Так какие Вы говорите «свои моральные установки» мешают Аарн жить в ЛЮБЫХ социумах разумных?
Цитата:В тексте есть упоминания, что инферно может образовываться не только из смертельной боли. Инферно может вызываться переживанием горя, отчаяния и ужаса.
Ну а я о чём? Или Вы не видите разницу между понятиями "часть" и "то же самое"?
Цитата:Обычный человек тоже может потерять желание жить, но запустить в себе "механизм самоуничтожения" он не может.
То бишь самоубийства - это чья-то глупая выдумка?
Цитата:Командор же может "заглянуть" в души своих "подчинённых" и увидеть там даже малейшие сомнения в правильности приказа. Затем в процессе эмпатообмена может легко "убедить" своих воинов в правильности приказа.
Иными словами, контроль мыслей и силовое промывание мозгов в полный рост - иначе зачем брать слово "убедить" в кавычки?
Цитата:так Вас лично никто в орден силой не загоняет.
Цитата:Ну вот с точки зрения моих персонажей - совершеннейших "пашу", кстати - это называется "рациональное использование человеческих ресурсов".
Анжела, уже не верю, что Нарелин совершеннейший "пашу". Неужели после Эорна, после спасения эльфов, после знакомства с Пятым, Лином, Тон, Реджинальдом, после гибели Пятого в Сети, Нарелин способен на подлость и предательство?
Цитата:Но планомерное, в течение сотен лет, изьятие из социумов самых перспективных членов приводит к ухудшению морального климата в этих социумах, вызреванию именно "несчастного" типа "странных", и формирует тенденцию усиления Ордена за счет гарантированного притока неофитов.
Автор уделил много внимания теме изъятия из социумов самых перспективных членов и ухудшения морального климата в этих социумах. Это разговор Касры с Командором, размышления ареал-вождя Р'Гона Арнеса, беседа Командора с Первосвященником. Рекомендую перечитать эти фрагменты (привожу самые важные цитаты, чтобы было легче найти) - Мы поднимаем выше лучших из этих народов, уже не способных жить в мире зла и корысти
И он, Р'Гон Арнес, с этого момента посвятит всю свою жизнь борьбе с Аарн. Они чудовища! Они неизмеримо опасны для любого народа - для людей, для драконов, для гвардов и арахнов. Опасны тем, что забирают у каждого из этих народов разумных, которые вообще не должны жить. Талант должен сам пробиваться, а раз не способен пробиться, то должен погибнуть и не пачкать собой мир! Но проклятый орден берет этот слабый, не приспособленный к жизни талант, и дает ему сразу все. И талант творит, но уже совсем не то, что нужно породившему его народу.
- Наверное, нет... Но я знаю одно. Моральный облик подавляющей массы населения ухудшается с каждым днем, - глухо ответил первосвященник. - И некому поставить этих рвущих из глотки друг друга добычу волков перед их собственной совестью. - А вы думаете, что она у них есть? - приподнял брови Командор. - Они сами решили стать волками, а не людьми. Сами, слышите?! И теперь пусть отвечают за свой выбор перед Создателем тоже сами! Мои дети своей болью за них платить не будут!
Беседу отца Симеона и Командора лучше перечитать полностью. Почти весь наш спор здесь на Кубикусе проиллюстрирован, и даже результат - все остались при своём мнении. Маг и священник молча смотрели в глаза друг другу и каждый думал о своем. Маг думал о том, что даже этот редкостно умный и стремящийся к добру человек вряд ли способен понять его мотивы, его жажду помочь самым несчастным, кому больнее и горше всего. Тем, кто физически не может принять окружающую их безжалостную, не имеющую никакой надежды реальность. Тем, кто способен остаться чистым в самой страшной грязи. А священник думал о том, что магу плевать на всех, кто не подходит под его критерии. Пускай даже эти не подходящие не виноваты в собственной ограниченности и жестокости. И что он продолжит забирать из миров галактики тех, кто своей болью и своим горем обязан платить за радость обычных людей. Да, обязан! В этом отец Симеон был уверен. Каждый из них понимал, что война продолжается. Пусть иначе, чем раньше, но продолжается. И противостояние выходит на новый виток.
Но я думаю, что автор всё-таки нашёл разрешение этого спора - описание судьбы девушки Тали - мессии в Аствэ Ин Раг. - Мне нужно вниз, Мастер... Меня там ждут... Я там нужна... - Я знаю, маленькая... - так же тихо ответил маг, в его голосе слышалось сочувствие, он сам едва не плакал. - Пусть никто не идет за мной... - попросила Тали, из ее глаз все так же текли слезы. - Я должна быть одна. Да ты знаешь... - Знаю... - И ты знаешь, - подошла она к отцу Симеону и осторожно дотронулась пальцами до сморщенной щеки старика. - Знаю, дитя мое... - дрожащим голосом сказал первосвященник. - Конечно, знаю... Благослови...
И Командор, и отец Симеон поняли, что это разрешение их спора, потому что вмешался Создатель. И то, что Аарн забирали к себе тех, кто, по мнению отца Симеона, должны были платить своими болью и горем за радость обычных людей, было угодно Создателю, потому что все люди делают свой выбор самостоятельно.
Цитата: Анжела, уже не верю, что Нарелин совершеннейший "пашу". Неужели после Эорна, после спасения эльфов, после знакомства с Пятым, Лином, Тон, Реджинальдом, после гибели Пятого в Сети, Нарелин способен на подлость и предательство?
Пашу - это не только подлость и предательство. Это, в первую очередь, как я понимаю - менталитет прагматика, бескрылость, приземленность. Кроме того, среди моих персонажей числится не только Нарелин. :-) Клео же, скажем - пашу стопроцентный. Махровый. 90% амойского окружения Нарелина - тот же самый менталитет. А отношение Нарелина к таким людям простое: мне плевать, что они пашу. Главное, чтобы они были профессионалами экстра-класса, и были преданы мне и моему делу. Мне с ними работать, а не детей крестить и не водку жрать. Но Влад, имхо, с этим лучше переместиться в нашу с Кет тему. :-)
Цитата: На правах самого мудрого и долгоживущего Командор может приказывать, не опасаясь, что аарн подвергнут сомнению его приказ, его опыт. С другой стороны Кержак Черный имеет не меньше прав приказывать аарн и его приказы тоже мало кто будет подвергать сомнению, так как он тоже очень мудрый и опытный управленец.
Так я и говорю – стадо ослов. Командор прикажет им какашку скушать – съедят за милую душу – он ведь самый мудрый. Чужим разумом живут. Приспособленцы! Пашу!!!
Цитата: Так Влад как раз и говорил, что ничего вам не докажет.
Вообще-то, я имел в виду его дискуссию с А.Ходовым, что если он будет такую ерунду пороть, то придется ему всех на ты называть, с большой буквы.
А то что он ничего не докажет в общем случае, так это – «истина, не требующей доказательств, как заметил продавец собачьего корма, когда служанка сказала ему, что он не джентльмен.». Еще никому не удалось доказать что плохая книга – хорошая. Тем более такими странными методами.
Кстати, отыскал тут сообщение Влада Ковалева, с чего началась его альтернативная теория.
Цитата: Не аарн должны нести ответственность за планетарный шантаж, а Командор, вернее даже остаток Тёмного Мастера, который всё ещё продолжает "сидеть" внутри Командора...
Не ответил тогда на него - лень было. Зря, чувствую. Его автор относится к людям, что полагают – если на их сообщения не отвечают, то значит они истина неопровержимая. Допустить, что не отвечают как раз по другой причине им и в голову не приходит.
Так вот, я очень простую вещь скажу, только вы не обижайтесь – как это наши такие щепетильные аарн, что аж морды воротят от мыслей самых обычных людей, не заметили в башке командора остатков его темной сущности? И если все проходят принудительную реморализацию (кстати, она означает, что командор им не доверяет, несмотря на строгий отбор), то получается - сам командор ее не прошел?
Обращение к моей любимой инквизиции (встав на колени и почтительно задрав голову к олимпийским высотам). Молвите слово, не прогневайтесь. Имел я дерзость невиданную неслыханную ознакомиться с правилами сего величественного и вельми добропорядочного форума. Это конечно явно не хартия вольностей, ибо напомнила мне одну цивилизацию у Лема основанную на 64000 запретов, но вот есть там запрет на избыточное цитирование. Интересно (в сторону, театральным шепотом) он еще действует?
Действует.
Цитата: 6.6. Оверквотинг (избыточное цитирование). Оверквотингом принято считать неуместное и/или чрезмерное использование чужих сообщений в виде цитат в своих собственных постах. В частности, оверквотингом является использование в качестве цитаты чужого сообщения (всего или его части), которое не является необходимым Хранителю для ведения дискуссии и/или иллюстрации собственных слов.
6.6.1. Оверквотинг запрещён и подлежит устранению.
6.6.2. К оверквотингу приравнивается использование в своём сообщении трёх и более уровней вложенных друг в друга цитат.
В настоящий момент действует именно это. И будет действовать. Однако в рамках данной темы придётся всё же вводить свои собственные правила. Например: 1) Для начала обязать всех - и вас в том числе - для оформления цитат пользоваться тэгом цитаты. Делается это просто - копируете в окно цитируемый вами текст, выделяете его - и жмёте на кнопочку цитаты вверху формы быстрого ответа - она там третья справа. И всё! 2) Запретить Хранителям в рамках данной темы пользоваться тэгами цвета текста - оставив это прерогативой Инквизиции. (Я-то вижу, что все пытаются ими пользоваться, слава богу, что никто не умеет, ибо они не идеально срабатывают...) 3) И напоследок: здесь я уже четко писал, что я думаю по поводу обращения к Инквизиции прямо на форуме. Мне начать применять банные меры? Андрей, я так полагаю, вы свою почту совсем не читаете?
Цитата: Так я и говорю – стадо ослов. Командор прикажет им какашку скушать – съедят за милую душу – он ведь самый мудрый.
будьте так добры, цитатку прочитайте, которую я привел тогда.
Цитата:Анжела, уже не верю, что Нарелин совершеннейший "пашу". Неужели после Эорна, после спасения эльфов, после знакомства с Пятым, Лином, Тон, Реджинальдом, после гибели Пятого в Сети, Нарелин способен на подлость и предательство?
Влад, подразумеваются "блонди"
Цитата:Беседу отца Симеона и Командора лучше перечитать полностью. Почти весь наш спор здесь на Кубикусе проиллюстрирован, и даже результат - все остались при своём мнении.
А может лучше будет, если Иар перенесет в книжку все семь тем Кубикуса 8)
Так я и говорю – стадо ослов. Командор прикажет им какашку скушать – съедят за милую душу – он ведь самый мудрый. --------------- будьте так добры, цитатку прочитайте, которую я привел тогда. --------------
Не трудно, конечно, если вы потрудитесь указать какую именно из сотен приводимых вами цитат я должен прочесть. Но, извините, а какое отношение безвестная цитата имеет отношение к вашему сообщению? Выпишу его еще раз:
------------ На правах самого мудрого и долгоживущего Командор может приказывать, не опасаясь, что аарн подвергнут сомнению его приказ, его опыт. С другой стороны Кержак Черный имеет не меньше прав приказывать аарн и его приказы тоже мало кто будет подвергать сомнению, так как он тоже очень мудрый и опытный управленец. ------------
Рассуждаем логически. Командор самый мудрый и имеет большой жизненный опыт вследствие личного долгожительства. Прекрасно, очевидно его решения самые верные и никому из остальных аарн никогда не удавалось предложить что-то более правильное чем он. И потому они всецело полагаются на него и не обременяют мозги в затруднительных случаях. Уже это не приведет ни к чему хорошему – разлучаться думать. Но это так – к слову. Подведем предварительный итог – вследствие глубокого уважения и преклонения перед безграничной, наверное, можно употребить слово – вселенской, мудростью командора аарн всецело полагаются на него и тот, в свою очередь, может не опасаться их неповиновения ибо он самый умный опытный и пр.
Ну а теперь от ваших измышлений обратимся к книге. Командор – безошибочен? Ха!. Он всегда поступает мудро? Ха, ха!! У него большой жизненный опыт? Три раза ха!!! Командор наивен, как младенец и вовсе неумный человек. Прошедшие века ничему его не научили. Он делает ошибку за ошибкой, так что даже мы – читатели – люди вовсе не гениальные, прекрасно эти ошибки видим. А раз командор – неумен, так значит аарн --- стадо ослов, что и требовалось доказать. Не видеть ошибки командора могут лишь глупцы или же те кто считает в точности как он – то есть абсолютно одинаково думающие люди. Эмпатия, мать ее за ногу. Весьма полезна для полного оболванивания.
Еще один вопрос прямо вытекает из вашего заявления. Если аарн так глупы, то как они умудряются быть при этом гениальными? То, что они занимаются творчеством еще ничего не значит. Творчество творчеству рознь. Малевание каракулей и пописывание плохих стишков тоже творчество. Про науку и технику, я думаю, говорить не стоит. Автор ни в том ни в другом не разбирается и написать естественно мог лишь всякую тарабарщину. Но это «творчество» имеет ценность лишь для самого «творца», истинное творчество имеет общечеловеческую ценность. А если оно имело бы такую ценность, то было бы замечено обществом, причем все равно каким. Неважно каково бы было отношение к нему – положительным или отрицательным, оно бы было, автора или восхваляли, либо репрессировали. А вот за каракули и плохие стишки никого на костре не сжигают, их просто не замечают. К большой обиде авторов, что с негодованием начинают говорить о непонятости, неформате и др наивным уверткам маленьких талантиков. Если из таких набирать орден, то боюсь первым делом они перегрызлись бы между собой, выясняя кто лучше и уж естественно сказки о технологическом преимуществе стоило бы забыть.
Вот видите, Годик, как просто, и никаких цитат не нужно.
Давайте не будем сравнивать друг друга с ребенком, "гигантом мысли", и т.п.
Присутствие слова "дегенерат" в словаре иностранных слов не делает его научным термином. Ещё красноречивее говорит о значении этого слова его русский аналог - "выродок". В Вашем заявлении о лесбиянках, интеллигентах и бунтарях слово "дегенераты" применено именно как ругательное, если его заменить на "выродки", это сразу станет заметно. Слово "дегенерат", как и слово "выродок", имеет негативный смысл, используется только для того, чтобы кого-то унизить. Любое отклонение состояния здоровья от нормы в медицине имеет своё научное название. Если у конкретного человека можно установить отклонение от здоровой нормы - это называется установлением диагноза. В медицине нет такого диагноза - дегенерат.
Научное сообщество не знает такой науки - дегенерология. По дегенерологии не существует научных работ, нет учёных, которые её развивают, нет научных коллективов и школ. Есть самозванец, который объявил себя дегенерологом, но он написал несколько художественно-публицистических книг, а вовсе не научных работ. Книга Макса Нордау "Вырождение" также не признана научной работой, значит - публицистика.
Цитата:Приведенная мною в качестве примера книга Ткаченко - типичный образец дегенералогии без упоминания об оной.
Данная фраза - высший пилотаж в демагогии. Ткаченко с коллективом врачей написали книгу в области сексопатологии и психиатрии, а Вы относите её к дегенерологии без их ведома и согласия. И самое примечательное, в списке литературы из 530 наименований нет ссылок ни на Ломброзо, ни на Нордау.
Но вывод такой - разговор о лесбиянках-нимфоманках, записных интеллигентах, перманентных бунтарях, которые являются якобы дегенератами и вырожденцами - самый обыкновенный флуд, не имеющий никакого отношения к книге "ОСВ" по той простой причине, что среди аарн - персонажей книги - нет ни одной лесбиянки-нимфоманки, ни одного записного интеллигента и ни одного перманентного бунтаря. Все аарн стопроцентно здоровы физически и психически, и живут по триста-четыреста лет.
Послано - 04 Сент 2006 : 00:58:07
ak23872, ну, можно сочинить апокриф к любому произведению, но нужно отдавать себе отчет, что никакого читательского "на самом деле" не существует. то есть, я перестаю понимать, мы играем в одну игру (обсуждаем один текст, данный нам всем в ощущениях), или каждый в свою? т.е. если я скажу, что НА САМОМ ДЕЛЕ "ОСВ" - "внутренний текст", агитка СПД, целью которой являтся показать всему прогрессивному человечеству, какие аарн глупые... а на самом деле они были не такие, а умные и справедливые.
далее мы будем разговаривать, как глухие в анекдоте: - ты в баню? - нет, я в баню. - жаль, я думал - в баню...
:-)
давайте уж или по правилам игры, заданным автором - Аарн сугубо бескорыстны, поголовно талантливы и чисты душой... или вообще ну ее, эту книгу.
в авторском ракурсе тоже есть уйма интересных вопросов, необязательно создавать альтернативное пространство.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: по той простой причине, что среди аарн - персонажей книги - нет ни одной лесбиянки-нимфоманки, ни одного записного интеллигента и ни одного перманентного бунтаря
Ну, насчёт записных интеллигентов можно поспорить. Перманентных бунтарей среди аарн К СОЖАЛЕНИЮ действительно нету - а жаль, они бы очень пригодились. А вот лесбиянки-нимфоманки там очень даже есть.
Тьфу... Да ведь я только показал, что получиться если принять за основу мысль Годика. Лично у меня совсем другие соображения объясняющие поведение аарн в данном случае.
А вот ваш призыв принять за основу правила игры заданные автором противоречит как здравому смыслу так и принципам критики. Так любого графомана уверяющего, что он гениален нам так-таки и придется признать таким. Мы тут оцениваем книгу. Что вышло, то вышло. Не то что хотел автор, а то – что получилось в итоге. Получились аарн неприятными существами -- что делать? то что автор желал совсем другого -- его проблемы. Говоря вашим языком -- пусть и автор придерживается правил игры им же самим заданными. Я не много требую, надеюсь?
Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол» не верь глазам своим.
З.ы. «Аарн сугубо бескорыстны, поголовно талантливы и чисты душой.»
Вы что, издеваетесь? В каком месте они бескорыстны, талантливы и чисты душой?
Цитата:Причём тут жалость? Вы спросили: "Кого убили аарн?". Я ответил. Вы стали юлить. Прекратите, пожалуйста, заниматься демагогией и обсуждать ещё не написанные книги.
Сейчас всё объясню по порядку. Я никогда не спрашивал у Вас: "Кого убили аарн?". Была просьба привести цитаты к Вашим заявлениям: "Не убий"- вспомните карательный экспедиции Ордена." "Не оскорби" - вспомним поведение аарн на других планетах." Но я так и не дождался цитат.
Теперь ответ на Ваш вопрос: "Т.е., если бы Лане стёрли бы всю личность - аарн не посчитали бы это убийством?" Если речь идёт о Лане Дармиго, мы можем порассуждать, а что было бы, если бы начальник СБ Моована не довёл Лану до применения Последнего Дара, после которого от человека не остаётся даже фрагмента тела, достаточного для восстановления в ти-анх, а стёр бы её личность, оставив тело целым и невредимым. Но защитники безальтернативности "ОСВ" не дремлют, они нам такого не простят.
Насчёт обсуждения ещё ненаписанных книг: Вы опять пытаетесь решить за автора. Я, например, не помню его слов, чтобы он требовал, да ещё в такой категоричной форме как Вы, не обсуждать ненаписанные книги. Если Вы помните, укажите, пожалуйста, ссылку. А то, что автор может дать полюбившимся персонажам второй шанс, я не придумал. Некоторым читателям очень понравился персонаж второго плана - Лар даль Далливан, и они не постеснялись сказать об этом автору. Может быть, подействовали симпатии читателей к этому персонажу, может быть, какие-то другие причины, но автор уже анонсировал появление этого персонажа среди контролирующих. Оказывается он не погиб, и мы ещё встретимся с ним. Меня это очень радует. И директор ДСО не погиб.
Цитата: А какое ОМП было у аарн? Только не говорите, что гравидеструкторы.
Цитата:А дварх - крейсера?
Ну вот! Только что обвинили меня в демагогии, а сами заявляете, что дварх-крейсера являются оружием массового поражения. Дварх-крейсера - военно-траспортная техника для перевозки легионов, лам-истребителей и монтажа тех же гравидеструкторов. Сами по себе дварх-крейсера никак не могут быть квалифицированы как ОМП.
Отредактировано - Vlad Kovalev on 04 Sep 2006 01:33:20
Послано - 04 Сент 2006 : 01:55:30
Извините, что вмешиваюсь в дискуссию и даже немного оффтоплю (да простит мну и.о. ГИ), но технически, любой более-менее крупный космический аппарат считается ОМП. Ему достаточно разогнаться (в идеале до скорости света) самому/разогнать подходящих размеров астероид, и врезаться в планету.
Последстивия: от уничтожения крупного города до ядерной зимы или раскола тектонических плит.
Если развивать мысль дальше, то технически наличие у государства хотя бы одного звездного "торговца" приравнивается к обладанию этим государством ОМП.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Цитата: но технически, любой более-менее крупный космический аппарат считается ОМП. Ему достаточно разогнаться (в идеале до скорости света) самому/разогнать подходящих размеров астероид, и врезаться в планету.
Не довод. В этом смысле любая атомная электростанция является ОМП. Просто потому, что ее можно и взорвать, то есть она по совместительству представляет собой ядерный фугас.
Иными словами - назвать-то можно, но не принято. Ибо передерг есмь.
Чтобы не разводить оффтопик, отвечу прямо здесь. Как раз пример с АЭС - не довод. Все АЭС (по крайней мере сейчас и у нас на Земле) жестко контролируются государством. АЭС стационарна - если рванет, то прежде всего навредишь себе, а не соседям. КА же мобилен, его всегда можно нацелить точно на вражеский. Если не нравится идея с "ронянием" самого корабля, всегда можно притащить на орбиту пяток другой булыжников в трюме/на буксире. Для примера - масс-бомбардировка метрополии Нарна Республикой Центавра в "Вавилоне-5".
Наоборот. Да, это оффтопик, поэтому отвечу предельно коротко. И АЭС и многие другие вещи являются объектами повышенной опасности. Но вот называть их ОМП категорически не принято. За терминами надо следить как следует. Бомба и тесак являются оружием. Соотвественно булыжник (в "Луне-суровой хозяйке") и молоток оружием не являются никоим образом. Но могут быть использованы в качестве оружия.
Только так и никак иначе. _________________________ ...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
Отредактировано - SeaJey on 04 Sep 2006 22:15:50
Отредактировано - darkmoor on 06 Sep 2006 15:10:08
Цитата: "Не убий"- вспомните карательный экспедиции Ордена."
Моован, стадион, база вирусологов. Больше пока лень искать. ;)
Цитата: "Не оскорби" - вспомним поведение аарн на других планетах."
Поведение той же Ланы с чиновником.
Цитата: Но я так и не дождался цитат.
А я не дождался ответа на вопрос о педофилии среди "новообращенных" аарн. ;)
Цитата: Вы опять пытаетесь решить за автора. Я, например, не помню его слов, чтобы он требовал, да ещё в такой категоричной форме как Вы, не обсуждать ненаписанные книги. Если Вы помните, укажите, пожалуйста, ссылку.
Просто я не понимаю, как может быть НЕНАПИСАННАЯ КНИГА быть аргументом в споре. Тем более, ваши (ой! ;) Ваши ;) ) предположения о том, что будет написанно. ;)
Цитата: Сами по себе дварх-крейсера никак не могут быть квалифицированы как ОМП.
Почему? С их помощью можно уничтожать планеты! Тогда уж и флот мета-кораблей- не ОМП. ;)
2 SeaJey :
Цитата: Ему достаточно разогнаться (в идеале до скорости света) самому/разогнать подходящих размеров астероид, и врезаться в планету.
Именно! В "Луне- суровой хозяйке" РЭХа это было подробно показанно.
Цитата: Последстивия: от уничтожения крупного города до ядерной зимы или раскола тектонических плит.
А вот это зависит от массы "булыгана". ;)
2 Vlad Kovalev :
Цитата: нет ни одной лесбиянки-нимфоманки
Ну что Вы...А как же Релла?
Цитата: — А теперь, моя хорошая, раздвинь-ка свои красивые ножки, — донесся до нее голос Реллы.
Даша послушно раздвинула. Целительница пристроилась возле нее, и девушка даже не успела испытать стыд, как провалилась в омут наслаждения. Она что-то бессвязно лепетала, смеялась, плакала. Релла знала, что делала, да умения было у нее куда больше, чем у Ары.
Цитата: — Обычно первичная инициация происходит до двадцати лет, — усмехнулась Релла. — Но у меня это произошло далеко за тридцать. Представь себе добропорядочную жену благополучного бюргера и мать двоих детей, которая одним далеко не прекрасным утром просыпается нимфоманкой. Сперва я боролась с собой, ходила в церковь, к врачам, даже на посещение мага-целителя денег наскребла. Чего только не делала, каких только лекарств не принимала, но справиться со своим всепожирающим желанием так и не смогла. И пустилась во все тяжкие… В конце концов, муж не выдержал такого издевательства над ним и выгнал меня из дому как бродячую собаку. Вполне заслуженно, кстати. С этого момента я с каждым днем падала все ниже и ниже, жила на свалке, отдаваясь любому бродяге. А если не было партнеров, то почти беспрерывно терзала себя всякими искусственными приспособлениями.
Вот вам и лесбиянка и нимфоманка !
З.Ы.Бумс надеятся, Инквизиция не будет меня ругать за эти цитаты, поскольку их так жаждал Vlad. ;) В крайнем случае , после прочтения, их им я могу удалить эти цитаты.
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Цитата: А вот ваш призыв принять за основу правила игры заданные автором противоречит как здравому смыслу так и принципам критики. Так любого графомана уверяющего, что он гениален нам так-таки и придется признать таким.
:) графомана, данного нам всем в ощущениях, мы можем признавать хоть за гения, хоть за кенгуру. в книге это самое "в ощущениях" выдает нам автор. т.е. если автор говорит, что книжный Петя был брюнет - он был только брюнет, не рыжий и не блондин; если автор говорит, что книжный Вася был талантлив - он был талантлив. не нужно умножать сущности без необходимости, не нужно создавать альтернативные реальности книги по числу читателей :-)
Цитата:Получились аарн неприятными существами -- что делать? то что автор желал совсем другого -- его проблемы. Говоря вашим языком -- пусть и автор придерживается правил игры им же самим заданными. Я не много требую, надеюсь?
отнюдь, но перманентно путаете, где вода, а где поместье. :) написать "Аарн приятные существа" автор может, но это нам неинтересно, поскольку оценки морально-нравственных качеств, согласие/несогласие с позицией героев и автора - прерогатива читателя. а вот давать материал для этих оценок - прерогатива автора.
т.е. мы можем сказать, что Командор представляется нам сугубо неприятной личностью, но не можем сказать, что у него не было источника сил, что он был рыжеволос или женщиной :) понимаете?
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата:Мне лично кажется странным, что критерии, предьявляемыми вами к другим тратовкам, при предьявлении к вашим трактовкам, воспринимаются вами как оскорбление. ;)
Хлад, меня совершенно не оскорбляет чьё-то нежелание обсуждать мои трактовки.
Цитата:Поздравляю вас соврамши!
Не торопитесь поздравлять. Девушка с длинной косой, белыми волосами, кожей странного синеватого цвета, немного необычным, треугольным лицом, и ушами непривычной формы не проходила Посвящение вместе с Расом и другими моованцами.
Цитата: т.е. если автор говорит, что книжный Петя был брюнет - он был только брюнет, не рыжий и не блондин; если автор говорит, что книжный Вася был талантлив - он был талантлив.
А если автор говорит: Петя был брюнет,потому что его густые рыжие волосы горели всеми отттенками красного золота? Кем Петя был тогда? Автор утверждает:книжный Вася был талантлив - он был талантлив настолько, что к 30 годам написал следующую поэму: Служил Гаврила хлебопёком... и освоил таблицу умножения!!!! Вот как талантлив был Вася. Мы и тогда эти авторские утверждения должны принять?
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Отредактировано - olgavals88 on 04 Sep 2006 15:03:16
Цитата:Нужно. Особенно с учётом того, что на ваш сайт я, в связи с баном, попасть не могу... ;)
Объясняю смысл поста Иара Эльтерруса так, как понял его сам. Если автор вкладывал в него другой смысл, заранее прошу меня извинить. Я понял, что автор не возражает против моих трактовок, опубликованных до этого его поста. А если в будущем ему не понравится какая-то трактовка, он сообщит об этом.
Цитата: меня совершенно не оскорбляет чьё-то нежелание обсуждать мои трактовки
Я говорил не про нежелание, а про реакцию на обсуждение.
Цитата: не проходила Посвящение вместе с Расом и другими моованцами.
Цитата: — Дети мои! — донесся до них эмообраз Командора, и новички повернулись к помосту. — Теперь вы сами понимаете, что я имел в виду. Понимаете, что раньше я физически не мог вам всего этого объяснить. Теперь вы свои среди своих. У каждого, конечно, своя дорога, но мы все и всегда вместе. Каждый из вас станет кем-то, что-то будет делать, что-то создавать, но искренне советую вам побродить сначала по нашему общему дому. Аарн Сарт огромен, там сотни и сотни обитаемых планет и на каждой вам найдется на что посмотреть. На каждой вам будут рады. Каждый из вас найдет себе новый дом и дело по вкусу. Мы скоро полетим домой и я так рад, что у нас появилось столько новых братьев и сестер. А теперь общайтесь друг с другом и не пытайтесь сдерживать свои чувства. Не забывайте, что все ваши чувства теперь слышат другие… асу стало неудобно — переживание своих и чужих чувств вызвало у него почему-то страшное сексуальное желание. «Нет, так нельзя! — одернул он себя. — Я не должен показывать себя скотом».
— Зачем ты мучаешь себя и нас, брат мой? — донесся до него незнакомый женский голос.
Многое еще случилось потом, но что именно, Рас так и не смог вспомнить… Он был полностью погружен в чувства других, он перестал понимать, где его чувства, а где братьев и сестер. Позже он узнал, что сразу после Посвящения эмпатия очень остра и душа с трудом приспосабливается к тому, что теперь у нее нет скрытых и затаенных чувств. Он много раз кого-то любил. А может и не он, трудно понять — ведь все чувства и ощущения вокруг казались своими. Да и какое это имело значение, кто?
Теперь можно поздравлять?
И станет тесно на земле огромной, Когда, единой волей сложены, Сметая всех и вся, пройдут колонны... Сомнения в строю - запрещены!
Цитата:Альтернативность ее в том, что противоречит авторской. Автор пишет, что СБ была полностью уничтожена, вы - что нет и т.д. Тут никаких цитат не надо.
Это называется: "Балакалы, балакалы, силы та й заплакалы". Где автор пишет, что СБ была полностью уничтожена, а я - что нет? Автор пишет, что "одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование", а я полностью с этим согласен и ни разу не поставил это утверждение автора под сомнение.
Цитата:Хорошие, по мнению аарн, - такие же как они, все "не такие" - нехорошие. Это и есть мещанская мораль. Г-н. Эльтеррус у нас яростный с ней борец. Да вот беда - не заметил, что его общество ничем от мещанского не отличается. Впал в другую крайность и получил тот же результат. Причины, правда, разные, а итог закономерен.
Я добивался определения "мещанской морали", но получил маловразумительный ответ: "Хорошие - такие, нехорошие - "не такие". В нескольких словарях нашёл определения: Мещане - в переносном смысле - люди с мелкими интересами, ограниченным кругозором. В переносном смысле мещанами называют людей, взглядам и поведению которых свойственны эгоизм и индивидуализм, стяжательство, аполитичность, безыдейность и т. п. Аарн помогают всем несчастным и обездоленным, кто требует помощи, и делают это бескорыстно. Они обходят стороной подлецов, негодяев, эгоистов, жадных и злых, потому что видят их души "насквозь". А эти подлецы, негодяи и эгоисты потом вопят, что аарн сякие-растакие, воротят нос от "хороших" людей.
Цитата:Не знаете что такое тоталитарная секта? Это очень просто. В таких сектах вся деятельность и даже мысли ее членов под полным контролем нескольких избранных. Кто такой командор, без приказа которого аарн не в состоянии принять ни одного важного решения, вам объяснять не надо?
Командор с помощью магии мог бы иметь власть над всеми разумными и неразумными существами в галактике, неограниченную власть. Это могла бы быть такая тоталитарная секта, что у нас бы даже фантазии не хватило её представить. Зная о таком своём могуществе, он старается дать аарн как можно больше самостоятельности, старается как можно меньше вмешиваться в любые дела. Во внешнюю деятельность Ордена Командор вмешивается только тогда, когда аарн сами его просят, или когда видит, что без его вмешательства не обойтись, как например, с элганами. Хотя в том случае была просьба ареал-вождей к нему. Пара примеров того, что Командор предоставлял аарн полную свободу деятельности: ...один из Аарн, парнишка с колониальной планеты Ринканга, выкупил родную планету в личную собственность. Говорят, Командор тогда только головой покачал, но ничем не выразил своего недовольства виновнику, явившемуся с покаянной головой, лишь изумленно приподнял брови. Цитату о втором я уже приводил - Тина самостоятельно объявляет войну Аствэ Ин Раг от имени Ордена Аарн.
Цитата:Да все то же и останется. Это всего лишь декорации, антураж. Ну, какие там фундаментальные законы отличаются от наших? Космологическая постоянная? Время существования протона? Что?
Командора с высшей магией оставляем или вместе со "всякими там сферы творения и всевозможными божками" выбрасываем из книги?
Цитата:Чего же тут несравнимого? Тут ложь и там ложь. Политик врет и фанат врет. Те врут от большого ума, а эти по глупости? А какая разница в итоге?
Какую выгоду получили поклонники от своих постов, и кто понёс ущерб от их постов?
Цитата:Довольно наивная попытка приравнять Эльтерруса к Гоголю.
Так ты же первый начал наивно сравнивать Эльтерруса с Гоголем. Я не собираюсь сравнивать Эльтерруса с Гоголем, в рассуждениях о Гоголе я никогда не стану упоминать Эльтерруса, а в рассуждениях об Эльтеррусе я никогда не буду упоминать о Гоголе. Но могу помочь тебе вспомнить других интуитивистов, например, Данте Алигьери или Иоанна Богослова. "Апокалипсис" Иоанна вообще мало кто понимает, но пытаются трактовать. Только не нужно теперь говорить мне о наивной попытке приравнять Эльтерруса к Иоанну, не хватало здесь ещё об Иоанне флудить.
Вырезано Инквизицией. Личные разборки через почту.
Цитата: Присутствие слова "дегенерат" в словаре иностранных слов не делает его научным термином. Ещё красноречивее говорит о значении этого слова его русский аналог - "выродок". В Вашем заявлении о лесбиянках, интеллигентах и бунтарях слово "дегенераты" применено именно как ругательное, если его заменить на "выродки", это сразу станет заметно. Слово "дегенерат", как и слово "выродок", имеет негативный смысл, используется только для того, чтобы кого-то унизить. Любое отклонение состояния здоровья от нормы в медицине имеет своё научное название. Если у конкретного человека можно установить отклонение от здоровой нормы - это называется установлением диагноза. В медицине нет такого диагноза - дегенерат.
Похожая история имеет место быть с нужниками. Сколько терминов-заменителей не придумывай, все они после длительного пребывания рядом с отходами человеческой жизнедеятельности приобретают характерный запашок. Вы только посмотрите, во что превратилось изящное французское заимствование "сорти" (то есть выйти (в уборную)), или не менее невинное «туалет». Или взять некоторые медицинские термины. Слова идиот, имбецил или дебил в быту употребляются как ругательства. Но медики в соответствующих заключениях спокойно пишут: слабоумие в степени дебильности, в степени идиотии и так далее. То есть когда бравый солдат Швейк хвастал что комиссия военных медиков признала его официальным идиотом, то неизвестно что именно было написано в конкретной официальной бумаге. Так и с дегенератами. Посмотрите, например действующее «Приложение к Положению о военно-врачебной экспертизе». Дегенератами там прямо никого не называют, но вот раздел «наследственно-дегенеративные болезни» имеется. С разбивкой оных по видам и категориям и соответствующими выводами в части годности болящих к военной службе. Видно военные медики люди прямые, циничные и политкорректность им не указ. Лично я научных монографий по психиатрии не пишу, поэтому считаю себя вправе называть кошку кошкой. А извращенцев извращенцами, а не парафилами. А даунов даунами, а не инако-одаренными.
Цитата: Данная фраза - высший пилотаж в демагогии. Ткаченко с коллективом врачей написали книгу в области сексопатологии и психиатрии, а Вы относите её к дегенерологии без их ведома и согласия. И самое примечательное, в списке литературы из 530 наименований нет ссылок ни на Ломброзо, ни на Нордау.
А часто в научных трудах по медицине ссылаются на Гиппократа, Авиценну и Парацельса?
Цитата: Все аарн стопроцентно здоровы физически и психически, и живут по триста-четыреста лет.
Так таки и здоровы? А кто там тогда частенько впадает в неконтролируемую ярость и палит во все стороны? Сомневаюсь, что это признак идеального психического здоровья.
Цитата:Ну а я о чём? Или Вы не видите разницу между понятиями "часть" и "то же самое"?
Так я же дальше написал в том посте, что не настаиваю на разделении этих двух причин, - хотите считать их одной причиной, - Ваше право. Или считать первое частью второго, Вы же хотели сократить мой перечень причин, я не возражаю. Я просто останусь при своём мнении - автор ведь различает психошоки от чьей-то смертельной боли и от воздействия инферно.
Цитата:То бишь самоубийства - это чья-то глупая выдумка?
Самоубийства - не чья-то выдумка. Но обычный человек не сможет совершить самоубийство в комнате с мягкими стенами и без средств самоудушения. А аарн сможет.
Цитата:Иными словами, контроль мыслей и силовое промывание мозгов в полный рост - иначе зачем брать слово "убедить" в кавычки?
Да, Вы правильно обратили внимание, что слово "убедить" взято в кавычки. У нас есть авторский текст моованского эпизода, в котором полностью отсутствует описание событий в среде аарн. Не описав, как действовали аарн, автор даёт читателю право самостоятельно домыслить, как всё происходило. Читатели могут домыслить, а могут пытаться запретить другим домыслить, - все точки зрения равноправны. Автор даёт намёк в начале эпизода, - упоминает о всепоглощающей, застилающей глаза ярости, которую Командор не испытывал с бытности Темным Мастером. У Сина Ро-Арха дрожали губы от гнева, а все эскадры его флота пребывали в полной боевой готовности. Значит, Сина не нужно было убеждать. Испытывали ли все остальные аарн подобный гнев и желание отомстить такой страшной ценой - неизвестно.
Цитата о силе "убеждения" Командора: Внутри у Командора бушевала ненависть к зверям, способным сотворить такое с беззащитным дитем. Но он не позволил ни единой лишней эмоции вырваться за пределы щита. Маг считал все с памяти девочки, ощутил кошмары, терзающие ей душу, и сейчас изо всех сил пытался забрать ее ужас и боль на себя. Кажется начало получаться и ребенок уже не рыдал, а только тихо всхлипывал. На мой взгляд, это говорит о том, что Командор мог внушить любые мысли любому человеку, в приведённом фрагменте Ана ещё даже не прошла Посвящение.
И сразу ответ на вопрос о реморализации во время Посвящения: - Так уж и в братство? - скептически приподнял бровь отец Симеон. - А куда девается корысть из ваших аарн, куда девается жестокость и все остальное? Ведь эти качества, пусть и в разных пропорциях, есть в каждом человеке. - Есть, - ухмыльнулся Командор. - Но людей, в которых эти качества превалируют, мы не приглашаем к себе. А остальные во время Посвящения изменяются. То, что мы называем серебряным ветром, выдувает из их душ остатки качеств, о которых вы говорили. Не знаю, у кого как, у меня нет сомнений, что это реморализация, хотя Командор метафорически называет это серебряным ветром, который выдувает из душ остатки плохих качеств. Но нужно заметить, что аарн идут на реморализацию добровольно, да ещё и не всем предлагают.
Цитата: Перманентных бунтарей среди аарн К СОЖАЛЕНИЮ действительно нету - а жаль, они бы очень пригодились.
До вступления в Орден многие ими были, но после Посвящения произошло замещение «объекта». Практически все эти люди оказались в составе легионов и стали сеять хаос и разрушение не внутри социума, а вовне его. Очень неглупо со стороны командора. Вот завернули в свое время Новодворскую, когда она рвалась добровольцем защищать какой-то там очередной свободолюбивый народ. И чем это кончилось? Жизнь ведь «Пассионария» доморощенная положила, чтобы уделать страну, которая ее так обидела. Глупо! Надо было напротив объявить призыв добровольцев, пусть бы на крыльях серебряного ветра летели в латинскую Америку и бегали там по джунглям с автоматами. Получили бы там Валерия Ильинична и прочие подобные перманентные смутьяны по пуле вместе с Че, теперь не пришлось бы «любоваться» на ее морду лица.
Цитата: Аарн помогают всем несчастным и обездоленным, кто требует помощи, и делают это бескорыстно.
Слово "всем" здесь абсолютно лишнее. По большому счёту, им даже на родных наплевать, не говоря уж о людях посторонних. Ткнут носом - смотрите, мол, какая тут беда - помогут, чего ж не помочь, когда тебе это ничего не стоит. Не ткнут - равнодушно пройдут мимо - "дела пашу нас не интересуют".
Цитата: До вступления в Орден многие ими были, но после Посвящения произошло замещение «объекта». Практически все эти люди оказались в составе легионов и стали сеять хаос и разрушение не внутри социума, а вовне его. Очень неглупо со стороны командора.
Не смешивайте два понятия. Далеко не всякий бунтарь - агрессор, и далеко не всякий агрессор - бунтарь. Агрессию можно направить вовне, бунтарство - никогда. Настоящий инстинктивный антисоциал всегда будет сражаться с СОБСТВЕННЫМ обществом, выискивая его недостатки и ошибки. Проблемы других стран его волнуют куда меньше. При этом в жизни такой бунтарь может быть очень мягким и симпатичным человеком, не переносящим насилия - так что в Легион его направить не удастся без принуждения.
Цитата: Я просто останусь при своём мнении - автор ведь различает психошоки от чьей-то смертельной боли и от воздействия инферно.
Да за ради бога, считайте как хотите - я просто предпочитаю точность в формулировках. Желаете разносить в разные пункты последовательности "боль - инферно - психошок" и "инферно - психошок" - дело Ваше.
Цитата: Самоубийства - не чья-то выдумка. Но обычный человек не сможет совершить самоубийство в комнате с мягкими стенами и без средств самоудушения. А аарн сможет.
Вообще-то и обычный человек сможет. Хотя бы перегрызя себе вены. Но причём тут комната с мягкими стенами? Разговор-то был о другом.
Цитата:Читатели могут домыслить, а могут пытаться запретить другим домыслить, - все точки зрения равноправны.
Картина маслом: "Одни читатели ОСВ запрещают другим домысливать книгу". Джордж Оруэлл отдыхает... ;)
Цитата: У Сина Ро-Арха дрожали губы от гнева, а все эскадры его флота пребывали в полной боевой готовности. Значит, Сина не нужно было убеждать. Испытывали ли все остальные аарн подобный гнев и желание отомстить такой страшной ценой - неизвестно.
Испытывать гнев и желание отомстить - это не преступление. Покажите мне человека, который не знаком с подобными эмоциями. Но вот бездумно поддаться им, владея столь грозной силой - это преступление куда пострашнее того, которое эти эмоции вызвало. Жаль, что аарн этого так и не поняли. Или не нашли в себе смелости признать это.
Цитата: Не знаю, у кого как, у меня нет сомнений, что это реморализация, хотя Командор метафорически называет это серебряным ветром, который выдувает из душ остатки плохих качеств.
Точнее говоря - психопрограммирование. Для внедрения в (под)сознание безусловных установок, которые человек не может нарушить при всём желании, слово "реморализация" слишком мягко.
Версия для печати
Послано - 31 Авг 2006 : 12:47:55
