Послано - 19 Марта 2007 : 01:57:14
2 EI: Нашел время прочесть весь сериал про "Ведьму" и "Цветок камалейника". "Ведьмины байки", действительно, самая сильная часть серии. Во-первых, опыт явно накопился, во-вторых, в отличие от прочих частей, там смысл есть... Примерно такой, как в самой первой книге "Ведьмака" Сапковского, тоже, кстати, собранной из отдельных новелл. "Цветок камалейника" вообще вещь, достойная уважения! Профессионализм, с которым она собрана, вызывает даже легкую зависть. Все очень четко работает на поддержание интереса читателя, формирование у него вполне определенного, необходимого автору отношения к происходящему. Что еще отлично сделано, так это мир, его культура, законы и устройство. Искусно выписанные подробности, складывающиеся в совершенно цельную и живую картину. "Кощея..." пока не читал, не зацепился там ни за что как-то.
Послано - 19 Марта 2007 : 21:51:03
Вольха Московская, это жестоко! Я прочитаю в лучшем случае недельки через две. Радует одно - книжка наконец вышла! Ура!
Цитата: Нашел время прочесть весь сериал про "Ведьму" и "Цветок камалейника". "Ведьмины байки", действительно, самая сильная часть серии. Во-первых, опыт явно накопился, во-вторых, в отличие от прочих частей, там смысл есть...
Насчет смысла согласна, а вот насчет опыта... Некоторые рассказы читала в nunu.ru зааааадолго до публиции 1-ой части трилогии. Так что еще неизвестно, как там и что. Впрочем, это легко на сайте уточнить.
Послано - 26 Апр 2007 : 23:15:21
Одолел Цветок камалейника. Со второго захода. Трудности, оказывается, вышли... от неожиданности ;) На самом деле, имеется определённое сходство с ранними Олдями - времён всяких Скользящих в Сумерках. Т.е., профессионализм автора - безусловно растёт. Беда лишь в том, что тиражи Олдей - не так уж и велики. Хотя я, как читатель, не возражал бы, чтобы появился писатель, работающий в стиле Олдей десятилетней давности
Послано - 27 Апр 2007 : 12:52:40
Mat, олдями там и не пахнет. Олди свою нишу определили как "философский боевик". Громыко к философии только подбирается, и не факт что сознательно. Скорее, эпигонствует умным людям. "Ведьмин цикл" был эпигонством Сапковскому, довольно четким - странно, что El не обнаружил просто ученического копирования стиля пана Сапека в "Байках", особенно в рассказе про загрызня. "ЦК" был эпигонством кому-то другому, поэтому и смотрится иначе. ВеВр написан несколько более самостоятельно, но в +/- снова-здорово пошло эпигонство - то ли Хмелевской, то ли "иронического детектива" расейских лубочных авторов, начиная с Донцовой и кончая последними графоманшами армадовской серии.
А Олди десятилетней давности как раз меняли стиль - со стиля "Бездны голодных глаз" на стиль, условно говоря, "Мага в законе" и "чужака...". Предпочитаю их времен более ранних - "Аннабель Ли", "Дорога", "Сумерки мира", "Герой должен быть один", "Путь меча". Тогда у них еще не сдулась моральная мотивированность, которая дышала через каждую строчку. Стали они просто хорошими литераторами, лично мне этого мало. Хотя по критике до сих пор им равных (с Дивовым на пару) я не вижу.
Послано - 27 Апр 2007 : 16:28:17
posadnik, и ничего странного. Меня угораздило начать читать Сапковского не под настроение, он мне жутко не понравился, "Ведьмака" открывала один раз и очень давно.
Если дадите честное хранительское, что стоит попробовать еще раз, обещаю попробовать.
Послано - 28 Апр 2007 : 00:17:39
Действительно, не очень-то ВБП тянет на Олдей. Разве что уровень по сравнению с ведьмой все ж повыше. А вот +/- боюсь начинать - уж очень отзывы нелестные.
Послано - 28 Апр 2007 : 01:32:35
Копирование конкретного образца - даже в сатирическом ключе - в Камалейнике - не заметил. Обычный постмодернизм. Вурдалаки и оборотни у ранних Олдей - тоже большую культурную предысторию имеют. Как и практически все образы Пратчетта. Ну и что? ;)
Потоки жизненной силы, пронизывающие миры - похоже, происходят из Созданья Света - Созданья Тьмы (Желязны). Но сюжетного сходства - не просматривается. Да и космогония - не скопирована.
Плеть йеров - может происходить от какого-нибудь змееживого бича (Зорич). Тем не менее, не всё, что "с бластером" - плагиат. Магия мира - уступает в проработке магии Амбера, или Колеса Времени. Качественно уступает. Так ведь и объём - на порядок меньше.
Цитата:А Олди десятилетней давности как раз меняли стиль - со стиля "Бездны голодных глаз" на стиль, условно говоря, "Мага в законе" и "чужака...".
Олди - чуть не каждый год меняют стиль...
Цитата:Тогда у них еще не сдулась моральная мотивированность, которая дышала через каждую строчку.
В жизни, добро и зло - относительны. Для кого, налоговый инспектор, или там авторитет Вован (Шутиха, Олди) - смертельный враг, которого и в землю зарыть - стоило бы. Хоть живьём. А для кого-то, они - нет, не "лучший друг и примерный семьянин" (это к делу не относится) - а незаменимые винтики общественной машины, без которых - диктатура, или полная анархия...
Вот и в Камалейнике - верховный йер, в смысле личных качеств - последний негодяй. Но именно его не признающая "любимчиков" жестокость к "псам" режима (а он только с ними и самыми страшными врагами режима "плотно" сталкивается) - последняя защита "населения" от полного беспредела. Альтернатива - Привратница. Но... её слуги, помнится - ни в политику, ни даже в массовую религию - не вмешиваются. Значит, пока мир не дорос до более современных форм, именно такие вот палачи - "надежда и опора"...
Послано - 28 Апр 2007 : 14:04:31
Мэт, мы говорим как слепой с глухим. Я вам о стиле, вы мне - о сюжетных компонентах - плеть, потоки жизненной силы...
Порвторяю еще раз: Олди в первом периоде еще чувствуются последним серьезным всплеском СОВЕТСКОЙ фантастики. Гуманистической, если хотите. А дальше у них чем дальше тем больше идет погружение в статус "украинские русскоязычные фантасты". Это не хорошо и не плохо, просто теперешних Олди я не покупаю. Остановился на "Пути меча", сделав исключение для "Одиссея", просто чтобы стояли рядом с "Диомедом" Валентинова. EI, мне повезло с Сапковским я прочел его сначала единственный рассказ "Дорога. с которой не возвращаются" в приложении к "Уральскому следопыту" в 91-92-м, а потом вышла брошюра всесоюзного киноцентра, с тремя рассказами. Собственно, первые два стали потмо первыми двумя главами "Ведьмака". Я так до сих пор не сподобился прочитать всю опупею, но первая книга, собственно "Ведьмак", как самостоятельное произведение - очень даже стоит того, чтобы прочесть. Дальше книга пошла вширь и вмель.
Послано - 21 Июня 2007 : 21:49:18
Прочел вот "Цветок камалейника". Первое, что у Громыко прочел...
Книга до крайности незатейливая. Простая, веселая. Похожа на хорошие книги о Конане (например, книги Майкла Мэнсона, где Конан с секирой Рортой путешествует... не читали? А я вот лет 10 тому, наверное... название забылось, но в общих чертах книгу помню :) )... Главные герои - ЭрТар и Джай - привносят в повествование что-то такое голливудовское своими пикировками друг с другом и постоянными подколками Брента. Эта троица чем-то напоминает Шрека, осла и кота из небезызвестной серии мультиков.
И так вся книга и читается. К сожалению. Хотелось чего-то большего (поверил зачем-то восторженной рецензии в "Мире фантастики"), и начал знакомство с Громыко именно с этой книги. В общем и целом, суть уловил. По крайней мере, "Цветок камалейника" показывает, что из себя представляет творчество Ольги: добротное, увлекательное, полное любопытных сюжетных ходов и, как ежик иголками, утыканное юмором - к месту и не к месту. Это все очень хорошо, но не более того. Незатейливая в своей прямолинейности, как полет стрелы, фабула - несмотря на общую концепцию Мира (улавливаемую, по-моему, еще в первой четверти книги), не ВОвлекает, заставляя сопереживать, как то должна делать настоящая книга, а просто РАЗвлекает. И с этой задачей справляется.
Знаете, не хочется сравнивать теплое с мягким. Но рискну: когда закрываешь настоящую КНИГУ (и не суть важно, какую и чью именно - хороших книг много, и, слава Богу, появляются все новые), ты сожалеешь о том, что она подошла к концу, и больше ее не будет, - но вместе с тем, осознаешь всем существом своим, что книга продолжает жить уже в тебе. Вот это о настоящих книгах. А "Цветок камалейника" - совсем другого поля ягода. Прочитав последнюю страницу и закрыв книгу, ты ее действительно дочитываешь и закрываешь. И ничего внутри не отзывается. Обидно.
Цитата: Аж дрожь пробирает, когда представляешь Таириса, в котором живет МНОГО НАСТОЯЩИХ книг. Прекрасный сюжет для нового романа ужасов от Стивена Кинга.
Если подумать - жутковато ;) Но, тем не менее - верно. Отражает природу нашего сознания. Думаю, Ведьмы Громыки :) "живут" во множестве читателей. Хотя, эдакий "центр" целевой аудитории - представляется мне молодыми домохозяйками ;)
Цитата:Юмор ничего не высмеивает.
Не высмеивает ничего, что было бы опасно высмеивать. Скажем так. Немало весёлых старых комедий должны восприниматься сегодня в США - как достаточно острая сатира, насмехающаяся над политкорректностью - на грани не фола даже, а конкретного срока...
Цитата: Почитаем. Только вот не смотрим. Не плачем и не смеемся. Уж извините. А вышеприведенная фраза - просто цитата из учебников по истории кино. В свое время и детектив и фантастику клеймили как развлекательные жанры, не дающие человеку пищи для ума. А лишь равлекающие его. Считаете, имеет смысл опять наступать на старые грабли?
И я - не смотрю :) А ведь это - обратный пример. Чаплин столь остро высмеивал полицию и прочих правительственных (тех же иммиграционных) чиновников - что его выдавили-таки (преследуя в судебном порядке) из страны. А сегодня это - юмор, а не сатира...
Цитата:Один из моих любимых фильмов это Великий Диктатор.
Вообще-то, хорошее исполнение этой роли - должно было бы передавать харизму оригинала. Которую "играет" не только свита. Но... это было бы слишком опасно...
Цитата:Я никогда не считал фантастику низким жанром. Как не считал таковым и детектив.
Вот и Громыко - пытается вырваться из низкого жанра. И я не уверен, буду ли её читать - в случае удачи амбициозного замысла :)
Отредактировано - mat on 24 Jun 2007 13:35:54 ---------------------------------------------
Послано - 21 Июня 2007 : 23:56:35
А чего вы собственно ожидали от данной книжки, она должна была вас «всего глубоко перепахать»? Довольно смелое ожидание, а для книги такого странного жанра как юмористическая фантастика еще и безнадежное. Почему странного? Да потому что не могу я понять направленность этого жанра. Я понимаю, что высмеивала такая книга как, к примеру, Золотой Теленок. А что такое юмористическая фантастика – смех на уровне щекотки. Стандартный набор шуток, который можно встретить в любой кинокомедии. Конечно все мы любим посмеяться, и не нужно все грузить глубоким социальным смыслом, но все же даже развлечение должно быть высокого качества. Недаром столько лет мы почитаем как гения Чарли Чаплина, а его безобидные и незамысловатые фильмы ( ну что может быть проще истории о бедняке и слепой цветочнице) заставляют людей плакать и смеяться. А вот в книгах Громыко юмора много, иногда даже через чур, но все это пища телесная. Для нижней чакры как выражаются некоторые. А вот с духовной пищей там негусто. Ну скажите, положа руку на сердце, какой глубинный смысл, какая авторская сверхъидея, заложена в историю о похождениях молодой, но уже очень крутой ведьмы и безобидного вампира? Разве только скоротать время в поезде. Поймите меня правильно, я вовсе не пытаюсь затеять дискуссию «о природе комического». Просто делюсь наболевшим, татаро-монгольское нашествие юмористов во всех областях культуры попросту пугает. Не сильно ли весело мы живем? Впрочем Громыко видимо и сама чувствует ограниченность жанра и делает попытки из него вырваться. Пример тому книга «Верные враги» Но как ноги сами собой несут человека к старому дому где он прожил много лет, так и она похоже по мимо воли то и дело сворачивает на проторенную юмористическую дорожку. Притом что драма и хохмы между собой плохо сочетаются. Вернее сочетаются, но тут нужна несколько иная драма, и несколько более высокий уровень хохм. Шутки соль которых заключается в внесении современного цинизма в типовое фэнтези здесь право слово не прокатывают. В Швейке есть не мало откровенно чернушных сцен, однако в нем сатира смотрится вполне органично. Еще бы, там показан настолько жестокий мир что если не смеяться то легко сойти с ума. И при этом не капли дешевой мелодрамы которой так грешат иные наши билетристы в потугах выжать слезу у читателя. Ей богу лучше бы они на вокзалах жалостные песни пели.
Цитата: Я понимаю, что высмеивала такая книга как, к примеру, Золотой Теленок. А что такое юмористическая фантастика – смех на уровне щекотки. Стандартный набор шуток, который можно встретить в любой кинокомедии.
Ага, например, в книгах Пратчетта или Адамса.
Цитата: А вот в книгах Громыко юмора много, иногда даже через чур, но все это пища телесная. Для нижней чакры как выражаются некоторые. А вот с духовной пищей там негусто.
... в рассказах. Из цикла "Грань", например. Или в "Замке с секретом", а также в "Дорогах, вытканных ветром".
Цитата: Ну скажите, положа руку на сердце, какой глубинный смысл, какая авторская сверхидея, заложена в историю о похождениях молодой, но уже очень крутой ведьмы и безобидного вампира?
За автора точно не скажу... А за себя... Хм. Девочка, у которой не осталось ни одного родственника на всем белом свете, приходит учиться магии, показывая Учителю недюжинные способности. Вот только не вырастает она ни в мессию, ни в спасительницу мира, а просто в молодую девушку, веселую, никогда не унывающую, прагматичную и находчивую, но при этом романтичную и способную светить тем, кто живет рядом. Чем? Обаянием, острым словом, силой своей личности, готовностью придти на помощь и принять решение с сложной ситуации. Кому как, мне хватает. Приятно читать про умных людей время от времени.
Послано - 22 Июня 2007 : 01:04:12
«Ага, например, в книгах Пратчетта или Адамса».
А давайте не будем подменять понятия и притворяться, что Пратчертт к примеру, пишет стандартную юмористическую фантастику. Это вполне серьезный писатель, настолько серьезный, что местами даже не смешной. Это я отнюдь не в упрек ему говорю.
Сравнивать его с нашими отечественными звездами все равно что противопоставлять Агату Кристи и Дарью Донцову, не серьезно.
«... в рассказах»
Ну да я заметил, теперь стало, модно не приводя собственных аргументов, отправлять оппонента непосредственно к первоисточнику. Пуская там сам пороется, а сам сделает выводы, авось, в конце концов, сам себя переспорит. В любом случае замечу что парочка коротеньких рассказов, совсем не перевешивает многотомные оппупеи. Скорее наоборот растворяется в них как капля чернил в озере.
«Девочка, у которой не осталось ни одного родственника на всем белом свете, приходит учиться магии, показывая Учителю недюжинные способности»
Вот вот – «я начал жизнь в трущобах городских», в промежутках между хохмами душещипательный рассказ про то как королевские дружинники в целях экономии спалили деревню героини. Причем лепится этот рассказ не к селу ни к городу. Если уж надел маску комика, то будь любезен играй свою роль до конца, а не намекая, что «может Гамлета или Отелло я бы с большим искусством сыграл». Можешь играй не можешь не досаждай окружающим своими проблемами.
«Обаянием, острым словом, силой своей личности, готовностью придти на помощь и принять решение с сложной ситуации»
Эль, только не обижайтесь пожалуйста, а Астрид Линдгрен вы перечитать не пробовали? По моему идеально вписывается в этот образ Пеппи Длинныйчулок.
Хотя лично мне больше нравиться Карлсон. Кто ни будь встречал в фантастике сюжеты про неунывающих в меру упитанных мужчин в самом расцвете сил? Можно даже без моторчика за плечами:)
Цитата: ты сожалеешь о том, что она подошла к концу, и больше ее не будет, - но вместе с тем, осознаешь всем существом своим, что книга продолжает жить уже в тебе. Вот это о настоящих книгах.
Аж дрожь пробирает, когда представляешь Таириса, в котором живет МНОГО НАСТОЯЩИХ книг. Прекрасный сюжет для нового романа ужасов от Стивена Кинга.
Цитата: Да потому что не могу я понять направленность этого жанра. Я понимаю, что высмеивала такая книга как, к примеру, Золотой Теленок. А что такое юмористическая фантастика – смех на уровне щекотки. Стандартный набор шуток, который можно встретить в любой кинокомедии.
Юмор и Сатира - это две разные вещи. Юмор ничего не высмеивает. Он просто поднимает человеку настроение.
Цитата: Недаром столько лет мы почитаем как гения Чарли Чаплина, а его безобидные и незамысловатые фильмы ( ну что может быть проще истории о бедняке и слепой цветочнице) заставляют людей плакать и смеяться.
Почитаем. Только вот не смотрим. Не плачем и не смеемся. Уж извините. А вышеприведенная фраза - просто цитата из учебников по истории кино. В свое время и детектив и фантастику клеймили как развлекательные жанры, не дающие человеку пищи для ума. А лишь равлекающие его. Считаете, имеет смысл опять наступать на старые грабли?
Послано - 22 Июня 2007 : 11:14:09
Что я могу сказать?
Цитата: А вышеприведенная фраза - просто цитата из учебников по истории кино.
Давайте не будем за всех решать, кто что смотрит, а что нет. Лично я смотрю с удовольствием. Один из моих любимых фильмов это Великий Диктатор. А фраза моего собственного сочинения, так как учебников по кино я, к сожалению, не читал.
Цитата: Считаете, имеет смысл опять наступать на старые грабли?
Вопрос достойный опытного полемиста, невольно вспоминаешь тот самый «низкий жанр»: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвало голову»? Еще хороший прием, впрочем, вы его, наверное, знаете: приписать оппоненту какое-нибудь нелепое утверждение, а потом его с удовольствием разгромить. Я никогда не считал фантастику низким жанром. Как не считал таковым и детектив. Просто фантастика фантастике и детектив детективу рознь. С этим, я надеюсь, никто спорить не будет? Когда читаешь некоторые произведения, возникает стойкое подозрение, что при написании автор курил, причем курил не то, что надо. И такой, с позволения сказать, литературы в жанре юмористическая фантастика большинство. Я не большой поклонник Федора Михалыча, но лучше я перейду на Достоевского, чем буду тратить время на произведение, автор которого пытается вызвать смех на уровне рефлексов.
Цитата: Аж дрожь пробирает, когда представляешь Таириса, в котором живет МНОГО НАСТОЯЩИХ книг. Прекрасный сюжет для нового романа ужасов от Стивена Кинга.
Если подумать - жутковато ;) Но, тем не менее - верно. Отражает природу нашего сознания. Думаю, Ведьмы Громыки :) "живут" во множестве читателей. Хотя, эдакий "центр" целевой аудитории - представляется мне молодыми домохозяйками ;)
Цитата:Юмор ничего не высмеивает.
Не высмеивает ничего, что было бы опасно высмеивать. Скажем так. Немало весёлых старых комедий должны восприниматься сегодня в США - как достаточно острая сатира, насмехающаяся над политкорректностью - на грани не фола даже, а конкретного срока...
Цитата: Почитаем. Только вот не смотрим. Не плачем и не смеемся. Уж извините. А вышеприведенная фраза - просто цитата из учебников по истории кино. В свое время и детектив и фантастику клеймили как развлекательные жанры, не дающие человеку пищи для ума. А лишь равлекающие его. Считаете, имеет смысл опять наступать на старые грабли?
И я - не смотрю :) А ведь это - обратный пример. Чаплин столь остро высмеивал полицию и прочих правительственных (тех же иммиграционных) чиновников - что его выдавили-таки (преследуя в судебном порядке) из страны. А сегодня это - юмор, а не сатира...
Цитата:Один из моих любимых фильмов это Великий Диктатор.
Вообще-то, хорошее исполнение этой роли - должно было бы передавать харизму оригинала. Которую "играет" не только свита. Но... это было бы слишком опасно...
Цитата:Я никогда не считал фантастику низким жанром. Как не считал таковым и детектив.
Вот и Громыко - пытается вырваться из низкого жанра. И я не уверен, буду ли её читать - в случае удачи амбициозного замысла :)
Послано - 25 Июня 2007 : 15:30:42
Прочитал отзыв Гнусного циника Хе-хе с Фензина на «Профессия: ведьма» Громыко... Всем рыдать, начиная с автора:
Цитата: Я долго пытался разгадать, в чём причина бешеной популярности этой заурядной попсы, и думаю, что наконец понял - нахальная малолеточка, а к ней всезнающий и всепонимающий "папочка"-возлюбленный, в чувствах которого, согласитесь, много отцовского. Снимаю шляпу перед Фрейдом...
:)))))))) Уууу! ;-)
За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.
Послано - 25 Июня 2007 : 17:17:45
godar, я честно дважды пыталась ответить на протяжении последней недели, но оба раза текст не отправился и не сохранился из-за глюков. А теперь как бы уже и не к месту. :(
ЗЫ. Давайте перейдем, наконец, на ты, я сейчас "Трою" Вэнса читаю. ;)
Послано - 25 Июня 2007 : 20:49:37
Наконец-то отвечу Фантому, хотя емко эту мысль высказал Mat :) Но поскольку ответ был написан сразу же по прочтении поста Фантома - то рискну:
2 Phantom
Цитата:Аж дрожь пробирает, когда представляешь Таириса, в котором живет МНОГО НАСТОЯЩИХ книг. Прекрасный сюжет для нового романа ужасов от Стивена Кинга.
вот не поверите - живут. :) Буквально полчаса назад вдруг как вспомнились последние страницы "Тирмена" Валентинова - аж слезы навернулись. А ведь я так же не забываю его "Сферу", а после "Омеги" не могу спокойно слушать песню Стинга "Windmills of your mind"...
Так не забывается крапивинское стихотворение "Темной ночью осенней / Улечу из гнезда..." из "Голубятни"... Да много чего другого - разговор о настоящих книгах вообще для отдельной темы. Настоящие - повторюсь - это те, которые не РАЗвлекают тебя, а ВОвлекают, Увлекают, которые становятся частью тебя, ты что-то берешь для себя из этих книг.
А не просто разжижаешь мозги после тяжелого рабочего дня, как то делает народ, с удовольствием потребляя какой-нибудь "Дом-2".
Всегда считал это качество книг - "звучать" в тебе, как может звучать хорошая песня или мелодия - вполне естественным и нормальным. :) Так что пусть Стивен Кинг другими "сюжетами" вдохновляется ;)
И вынужден оговориться: я ведь не против Громыко как таковой. Просто решил для себя, чем являются ее книги на данном этапе ее творческого пути. Это РАЗвлекательные книги. И больше, чем РАЗ, читать их и не тянет.
Цитата: вот не поверите - живут. :) Буквально полчаса назад вдруг как вспомнились последние страницы "Тирмена" Валентинова - аж слезы навернулись. А ведь я так же не забываю его "Сферу", а после "Омеги" не могу спокойно слушать песню Стинга "Windmills of your mind"...
Бывает. Что уж тут скажешь.
Цитата: И вынужден оговориться: я ведь не против Громыко как таковой. Просто решил для себя, чем являются ее книги на данном этапе ее творческого пути. Это РАЗвлекательные книги.
Так оно и есть. Кто бы с этим спорил?
Цитата: И больше, чем РАЗ, читать их и не тянет.
Ну ... возможно Вас и не тянет. А кого-то тянет. Разные есть люди ... и в них звучат разные мелодии.
Цитата: godar, я честно дважды пыталась ответить на протяжении последней недели, но оба раза текст не отправился и не сохранился из-за глюков.
Аналогично .. но все таки скажу.
Цитата: Еще хороший прием, впрочем вы его наверное знаете, приписать оппоненту какое ни будь нелепое утверждение а потом его с удовольствием разгромить. Я никогда не считал фантастику низким жанром. Как не считал таковым и детектив.
Насколько я понимаю, Вы считаете низким жанром юмористическую фантастику. Разве нет?
И кстати, вот возник в мозгу интересный вопрос. Кто умнее - читатели философских романов или юмористической фантастики? Казалось бы - ответ ясен. Однако, читая отзывы понимаешь парадоксальную мысль - все обстоит наоборот.
Читая отзывы на юмористические книги постоянно натыкаешься на фразы, типа "чистой воды фигня, без малейшего философского подтекста". И ни разу не встречал в отзывах на философские романы "че за ботва? где, типа, юмор??" То бишь, "юмористы" понимают, что в философии юмора быть не должно. Странно, почему "философы" не понимают, что в юмористических книгах НЕ НУЖНА особо глыбокая философия??? Или "философы" просто не понимают, зачем вообще нужен юмор?
Цитата: Прочитал отзыв Гнусного циника Хе-хе с Фензина на «Профессия: ведьма» Громыко... Всем рыдать, начиная с автора: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Я долго пытался разгадать, в чём причина бешеной популярности этой заурядной попсы,
Тоже вспомнился отзыв с Фензина. Про "гнусного циника". Что, вот, мол великолепный случай совпадения характера человека и его ника. Очень точно подмечено, ИМХО.
Цитата:Читая отзывы на юмористические книги постоянно натыкаешься на фразы, типа "чистой воды фигня, без малейшего философского подтекста". И ни разу не встречал в отзывах на философские романы "че за ботва? где, типа, юмор??" То бишь, "юмористы" понимают, что в философии юмора быть не должно. Странно, почему "философы" не понимают, что в юмористических книгах НЕ НУЖНА особо глыбокая философия??? Или "философы" просто не понимают, зачем вообще нужен юмор?
Философы понимают :)
Сейчас буду типа оправдываться... :)
1) Я подошел к книге Громыко "Цветок камалейника" как к серьезной и философской. Всему виной - рецензия в журнале "Мир фантастики", на которую я зачем-то повелся. Вот текст: http://mirf.ru/Reviews/review1252.htm
Сейчас перечитал, и уже не понимаю, почему, собственно, именно с такими мерками - то есть, как к книге исключительно серьезной - я подошел к "Цветку". Но вот поди ж ты :) Самое интересное, что рецензия сия читателя не обманывает ни капельки. Кроме одного (насколько я понимаю, не читав всего остального творчества Ольги): эта книга - тоже развлекательная и юмористическая.
2) Сравнение с Конаном мэнсоновским - это ведь комплимент фэнтези такого рода :) (нашел в сети название книги - "Конан и Небесная секира") Мэнсон (он же Ахманов, он же Нахмансон) написал очень добротную, веселую, наполненную приключениями книгу. Со всех сторон, книгу интересную. Столь же интересна книга Громыко. С учетом того самого "но", о котором я писал постом выше.
Но самое-то главное: юмористические книги тоже бывают разные. Я помню, как меня в свое время "прошибала" романтика Макса Фрая (как он(а) описывает мостовые Ехо или Кеттари! ммм!.... влюбиться можно), или экзистенциальные поиски сэра Макса... Говорите, нет в юмористической фантастике глубины или философии? Так вот бывает... Другое дело, Фрай исписался(лась), но "Лабиринты Ехо" я перечитывал, и кажется, не раз. ;)
Такие пироги.
Вообще, где-то там в соседней теме клеймили женскую юмористическую фэнтези, опустив в названии тему слово "юмористическая". Если сделать мысленный "финт ушами", можно мысль переиначить эдак: совершенно не важно, в каком условном жанре/поджанре фантастики написана книга. Как уже неоднократно много где замечалось, критерий восприятия и оценки любого произведения, в конечном счете, один: хорошая книга или плохая. Вот этот самый критерий с трудом измерим, да еще "инструмент измерения" у каждого свой... Но все же какие-то рамки и каноны существуют. Они образуют иерархию, в которой ненапряжная развлекательная юмористическая фэнтези (например, Громыко) занимает ступеньку пониже, чем юмористическая фэнтези с социально-философскими ремарками (например, Фрай), и совсем уж пониже, чем просто социальная фантастика/фэнтези (например, Валентинов).
Цитата: Насколько я понимаю, Вы считаете низким жанром юмористическую фантастику. Разве нет?
И кстати, вот возник в мозгу интересный вопрос. Кто умнее - читатели философских романов или юмористической фантастики?
Итак, вы предпочли меня не услышать. Конечно, гораздо удобней вместо оппонента соорудить этакую нелепую куклу, а потом ее блестяще разгромить.
Я НЕ СЧИТАЮ ЮМОРИСТИЧЕСКУЮ ФАНТАСТИКУ НИСКИМ ЖАНРОМ. Как мне выразиться яснее, не представляю. Просто во время оно среди наших писателей, а также людей, которые безо всякого основания причисляют себя к этой профессии, распространилось мнение, что работать в жанре юмористической фантастики может кто угодно. Лишь бы знал побольше застольных баек и бородатых анекдотов, впрочем, и последнее не обязательно. Замечательный способ срубить бабок по легкому, убогость литературного результата можно объяснить потом особенностями жанра, к примеру, такой, что данный жанр как верно заметил господин Фантом не нуждается в глубокой философии. Маститый писатель может накидать такую книжонку, что называется, между чаем. А потом выпустить эту поделку в свет, разумеется, под псевдонимом. На читателя вываливают потоки низкопробного чтива, которое имеет такое же отношение к искусству, как выпущенная фабричным способом матрешка. Произведение столь же аляповатое, и штампованное. Юмористические потуги многих наших писателей вызывают в лучшем случае только сострадание. Хочется спросить: "Из-за чего ж вы, бедные, так мучаетесь, юмор из себя выдавливаете?" "Как из-за чего - из-за денег, конечно", - ответят они и, смахнув со лба трудовой пот, приступят к очередному шедевру. Я хорошо понимаю, что юмористической книге не нужна особая философия. Но я совершенно не понимаю, почему вы беретесь защищать пустышки, которые у любого нормального человека вызовут не смех, а в лучшем случае истерику.
Так и хочется закричать - автор, остановись, пожалей наши леса. А если остановиться не можешь, то, пожалуйста, автор, не пиши так больше. Пиши по другому.
Эль, конечно, давай перейдем на ты. А свое мнение обязательно, выскажи. Ты же видишь, вечер перестает быть томным. :)
Цитата: Я НЕ СЧИТАЮ ЮМОРИСТИЧЕСКУЮ ФАНТАСТИКУ НИСКИМ ЖАНРОМ. Как мне выразиться яснее, не представляю.
Я понял, спасибо.
Цитата: Просто во время оно среди наших писателей, а также людей, которые безо всякого основания причисляют себя к этой профессии, распространилось мнение, что работать в жанре юмористической фантастики может кто угодно.
Тут готов согласиться. Что есть - то есть. С другой стороны, и ВНЕ юмористической фантастики в последнее время выходит столько барахла, что диву даешься, кто ж все это покупает. Так что ... может быть юмор здесь все-таки не играет определяющую роль. И уж - по любому, уважаемая ВБП не относится к
Цитата: потокам низкопробного чтива, которое имеет такое же отношение к искусству, как выпущенная фабричным способом матрешка
А потоки данные я никоим образом не защищаю, упаси бог. Только в этой теме мы вроде бы говорим не о них?
Цитата: Они образуют иерархию, в которой ненапряжная развлекательная юмористическая фэнтези (например, Громыко) занимает ступеньку пониже, чем юмористическая фэнтези с социально-философскими ремарками (например, Фрай), и совсем уж пониже, чем просто социальная фантастика/фэнтези (например, Валентинов).
Вот об этом я и говорю. ИЕРАРХИЯ. А кто, собственно, определяет эту иерархию? Кто определяет, что именно важнее для читателя? Или почему ФИЛОСОФСКАЯ фантастика должна обязательно цениться ВЫШЕ юмористической (включая в это понятие лучшие образцы, и не включая те самые потоки).
P.S. Чисто ИМХО - Фрай не имеет с юмористической фантастикой ничего общего. Свой ... совершенно особый жанр, лично у меня почему-то ассоциирующийся с прочитанным в детстве "Муми Троллем".
Цитата: Тут готов согласиться. Что есть - то есть. С другой стороны, и ВНЕ юмористической фантастики в последнее время выходит столько барахла, что диву даешься, кто ж все это покупает.
Закон Старджона еще никто не отменял, знаете ли. ;)
Послано - 28 Июня 2007 : 11:38:21
Когда-то Переслегин определил ключевую черту поп-литературы - ее комфортность. Она никак не потрясает мирка читателя, она его упрочняет.
+- - к о м ф о р т н а я книга. "Камалейник" во многом - тоже. Громыко начала с создания некоторого дискомфорта своими ведьминскими повестями (первый роман, по факту, - три повести). "Верные враги" был не менее интересен именно прогибанием - не прорывом, нет - прогибанием границ привычного. остальное - продукт для потребителя неудовлетворенного читательно.
Цитата: Ибо если потребитель УЖЕ удовлетворен читательно (надо ж было такое сказануть)
А ведь нетрудно было провести аналогию с моделью Человека, неудовлетворённого желудочно. Творением незабвенного А.А.Выбегаллы. Да сам процесс удовлетворения вспомнить...
Цитата: А ведь нетрудно было провести аналогию с моделью Человека, неудовлетворённого желудочно. Творением незабвенного А.А.Выбегаллы. Да сам процесс удовлетворения вспомнить...
Злые Вы какие-то. Про хорошего автора говорим, а Вы всё норовите какую-ту фигню приплести.
Так их! В хвост и в гриву. Может хоть тогда перейдут от стадии неудовлетворенных желудочно, в стадию неудовлетворенных эстетически. А там, глядишь, и выше подымутся, до мозга, до неудовлетворенных идейно.
Чтобы не сочли сие флудом мои ненаглядные инквизиторы, скажу и по теме.
Э-э, с чего начать? Пробовал во время оно читать Ведьму -- дальше первой страницы не ушел. Не люблю желудочный юмор. Комфортный для организма. Далее, уже под влиянием дискуссии, что была тут полгода назад, там еще Посадник выступил с большой, для него, рецензией попробовал Верные враги. Главу одолел. Так себе, не Достоевский, очень большой процент бабьей фэнтэзи (жанр такой, без обид), любование героиней и смакование ее действий, там, сапогом по морде, и другие физиологические подробности. К тому же очень большие вопросы по логике мира. Если б я начал перечислять, что мне не понравилось, получилась бы огромная статья, каждая строчка в которой начиналась бы с "Почему?.." Опять же бабье фэнтези. Попробовал читать этого, э-э-э, как его, мать его, кино еще дебильное было... Волкодав, поубивал бы всех... Там герой перся ночью по лесу без сапог. Что за лес? Английский парк что ли? Ржал полчаса, как представил такого чудика у которого на одном плече сапоги висят, а на другом летучая мышь, тоже висит. Сапоги он на ноги одевает, а мышь на что? Дальше герой спускался по склону горы не отрывая глаз от окна и трубы из которой вырывался огонь, как на металлургическом комбинате. Как он шею себе не сломал и ногу об сучок не пропорол? Чу, что это мне слышится? Крики фанатов: это же не главное!?! Естественно, это же бабья фэнтези: сентиментально-слезливая история, где в центре герой, а все остальное автор к нему пригибает, о смысле не заботясь. Вернемся к Верным врагам. Стиль -- грязноват и не вполне точен, но на фоне серятины самиздатовской может и показаться, если не злоупотреблять. Я и не стал.
Ну и Цветок Камалейника. Прочел процентов десять. Читать можно, но зачем -- я так и не понял. К тому же убивал грузинский акцент героя. Это смотриться как неумная пародия. Ну и кошак ведет себя как обычный кот, стоило его увеличивать в десять раз? Да, еще автор там изобретала авторские метафоры, но результат мне не понравился "как крупа по льду" Думаю даже горцы с грузинским акцентом не живут в чумах где вместо пола отполированный голыми пятками лед. Но это же не важно, не правда ли, господа. Приятного аппетита!
Цитата: Но это же не важно, не правда ли, господа. Приятного аппетита!
Прекрасный пост. Читал человек, ему не понравилось. Почему не понравилось - объяснил. И без словесной пурги, и без ненужной теоретики, и без мудрых поучений автору как ему, нах, надо писать. Ну ВБП же не 100 баксов, шобы всем нравиться?
Послано - 29 Июня 2007 : 08:59:25
Ага, действительно, стоит заговорить о женском фентези вообще или юмористическом фентези в частности, как всплывает фамилия Громыко. Можно сказать, что мы столкнулись с культовым произведением жанра.
А между тем, в чем секрет успеха? Что такого нового и оригинального появилось в ее ведьминских историях, чего не было у других? Героиня, рыжая бестия – юная нахалка с шилом в заднице, персонаж настолько типичный, что старик Юнг, пожалуй, отнес бы его к архетипам. Любопытно, что бы этот архетип символизировал? Вероятно, молодость и глупость. Мир, как правильно заметил posadnik, позаимствован из Ведьмака. Раннего, конечно, очень уж он напоминает к примеру тот, в котором Йеннифер и Геральт отправились на ловлю Белого Дракона. Но само по себе это не есть преступление. В романе одного нашего молодого писателя я наткнулся на сцену, в которой ГГ встречается с никем иным как с Ведьмаком Геральтом. И заканчивается эта фантасмагория тем, что Геральт от широт своей ведьмаческой души жалует ГГ юного дарования несколькими монетами. Сейчас это модно, называется, как мне объяснили, трибьют. Впрочем, я отвлекся.
Далеко не каждому автору удается стать первопроходцем. Многие всю жизнь разрабатывают жилу, найденную более удачливым коллегой. В этом нет ничего плохого, главное, чтобы каждый из разработчиков приносил в общию копилку, что-то свое.
Громыко довольно удачно выступила со своей Ведьмой, однако теперь встает вопрос: "Что же дальше?" Потенциал темы практически исчерпан. Весьма неубедительный "Цветок камалейника" тому хороший пример. Трудами многочисленных подражателей жанр юмористической фантастики превратился в выжженную зону, куда рискуют забродить только молодые авторы, которым терять нечего, и редкие сталкеры из большой фантастики, которые могут опереться на накопленный авторитет. На мой взгляд, теперь автор поставлен перед выбором: либо идти вперед к новым тема, либо скатиться к авторам второго эшелона.
Цитата: Потенциал темы практически исчерпан. Весьма неубедительный "Цветок камалейника" тому хороший пример.
Только один вопрос: какое отношение ЦК имеет к теме рыжих нахалок? Я это без подколок, я уточнить хотела. Если имелось в виду просто творчество Громыко в целом, то понятно, а вот если конкретная тема, тогда - хм.
Версия для печати
Послано - 17 Марта 2007 : 16:33:53
